Audiostereo.pl: Jaki amplituner? do hkts11 ps3 - Audiostereo.pl

Skocz do zawartości

Otwórz

Audiostereo Magazyn

Zaloguj się na forum

  • Login:
  • Hasło:


Zapamiętaj mnie

Najnowsze tematy

  • (2 stron)
  • +
  • 1
  • 2
  • Nie możesz napisać tematu
  • Nie możesz odpowiedzieć

Jaki amplituner? do hkts11 ps3

#1 Użytkownik nie jest zalogowany   kmiler 

  • Grupa Użytkownicy
  • Postów 3
  • Rejestracja 25.05.2008

Napisano 17.01.2009 - 11:58

Witam na poczatku zaczne ze nie jestem zadnym audiofilem zwyklym czlowieczkiem ktory poprostu szuka w miare rozsadnego wyjscia. tzn mam juz jak w temacie zestaw glosnikow H/K hkts 11bq, jako odtwarzacz padlo na ps3 jako ze posluzy mi rowniez od czasu do czasu jako konsola wybor idealny. A czytalem tez na forach ze odtwarzacz blu raya jest calkiem niezly. Teraz mam maly dylemat jaki amplituner kupic?? czy warto inwestowac w nowy z technologia dzwieku w HD? czy moze kupic uzywany ale z wyzszej polki. przyznam ze bylem bliski kupienia HK avr 255 ale poczytalem na forach o problemach z nowa seria.(buczenie, pykanie przy przelanczaniu kanalow ) znajomy doradza mi yamahe natomiast w ogole nie znam sie na tych modelach wiec prosze o podpowiedzi...??moze jakis pionier jestem otwarty na propozycje expertow:)

doadam ze glownie zestaw ma przeznaczenie kina tzn 90/10 kino/muzyka


kolejne pytanie to czy warto rozbudowywac zestaw do 7.1 ?



chcialbym kupic ampli w okolicach 2500zl


PS: z gory dzieki za pomoc pozdrawiam
0

#2 Użytkownik nie jest zalogowany   skalmen 

  • Grupa Klubowicz
  • Postów 249
  • Rejestracja 18.07.2005

Napisano 17.01.2009 - 12:19

polecam yamszke 663 lub onkyo 606 oba w okolicach 1900 PLN w tej cenie super wybór z bardzo dobrym kinem i niezłym stereo
0

#3 Użytkownik nie jest zalogowany   Vitold_MAN 

  • Grupa Zbanowani
  • Postów 525
  • Rejestracja 31.05.2008

Napisano 17.01.2009 - 12:30

to ja jednak polecam yamaszke rxv863 lub onkyo 805
!!! tylko 863 to nie odpowiednik onkyo 805 a a jest nim 1800 ! yamaha
ale ta juz drozsza a onkyo juz mozna za 2300 zl dostac
czy warto w hd wchodzic?? oczywiscie ze warto ale nie z amplitunerkiem typu 663 czy onkyo 606 ! bo to powinno najpierw jakos sensownie zabrzmiec a potem mozna myslec o hd
a te ampli z niskiej polki niestety porzadnie nie brzmia czyli degradacja dzwieku hd bezsens
do hd to ampli z wysokiej polki czyli 1800,3800,yamahy
onkyo 805 905,denon 3808 ,2808

lubbbbbbb i teraz do hd owszem stare ale porzadne dsp-ax1 ,a1
kupujesz wtedy sony 5000es wywalasz hd po analogu i masz potwór kino
0

#4 Użytkownik nie jest zalogowany   Vitold_MAN 

  • Grupa Zbanowani
  • Postów 525
  • Rejestracja 31.05.2008

Napisano 17.01.2009 - 12:45

np ta
cacko http://allegro.pl/item524897513_yamaha_dsp_ax1_hi_end_stan_idealny.html

niegdys najlepsze urzadzenie do kina dzisiaj wiele producentow kopiuje budowe wewnetrza tego urzadzenia miedzy innymi całe onkyo !

lub to

http://allegro.pl/item528970685_onkyo_tx_sr_805_ds_a1_gratis.html

jak juz wspomnialem celuj raczej w starsza wyzsza półke bo zwolenników shitu na tym swiecie a w szzegolnosci na tym forum jest mnostwo
kupisz takie badziewie jak 663 czy onkyo 606 i po 2 miechac bedziesz dalej szukal czegos lepszego ! zobaczysz
0

#5 Użytkownik nie jest zalogowany   skalmen 

  • Grupa Klubowicz
  • Postów 249
  • Rejestracja 18.07.2005

Napisano 17.01.2009 - 19:27

nie sadze zeby yamaha 663 czy onkyo 606 to było badziewie, moze nie jest to najwyzsza półka ale miesci sie w cenie podanej przez kolegę, 863 z tego co sie orientuje jest w cenie koło 2900, to samo onkyo 805, jesli ce stac to faktycznie lepsze klocki , jesli chodzi zwłaszcza o muzyke , bo w kinie 606 czy 663 sa juz całkiem niezłe , oczywiscie możesz sobie kupic tak jak zasugerował kolego Vitold 1800, 3800 czy 905 ale to juz powyżej 3,5 tyś
0

#6 Użytkownik nie jest zalogowany   skalmen 

  • Grupa Klubowicz
  • Postów 249
  • Rejestracja 18.07.2005

Napisano 17.01.2009 - 19:31

o kurcze 805 za 2399 to super cena smiało mozna łykac :-)
0

#7 Użytkownik nie jest zalogowany   Vitold_MAN 

  • Grupa Zbanowani
  • Postów 525
  • Rejestracja 31.05.2008

Napisano 17.01.2009 - 20:02

pewnie za te cene niema sie co zastanawiac mysle ze nawet facet jak to handel troszke by zszedl i no i za nieduze pieniadze masz porzadna maszyne !!
onkyo 805

yamahy w takiej konfiguracji nie dostaniesz za takie pieniadze !!!
0

#8 Użytkownik nie jest zalogowany   bartoszer 

  • Grupa Użytkownicy
  • Postów 12
  • Rejestracja 13.12.2009

Napisano 21.12.2009 - 20:43

hej witam! po przeczytaniu wypowiedzi tutaj to już niestety nic nie wiem! moim faworytem odnośnie kina był amplituner onkyo 607 + hkts 7bq a tutaj po wypowiedziach widzę że jest to niby pseudo jakość do kina? a więc co tu wziąć przy ograniczonym budżecie domowym do ps3 ??? proszę o radę :) czytałem że ten ampli jest bardzo dobry w swojej klasie a tutaj zabiliście mi ćwieka?? a więc proszę także o rade bo stoję przy takim samym wyborze co autor tematu:)
0

#9 Użytkownik nie jest zalogowany   Bobcat 

  • Grupa Klubowicz
  • Postów 3595
  • Rejestracja 04.09.2009

Napisano 22.12.2009 - 09:09

Wiele osób uważa, że jest coś takiego, co oni nazywają "brzmieniem Yamahy". Niektorzy to lubią, inni - wprost przeciwnie. Ja osobiścię tę firmę lubię, cenię i poważam, ale Tobie proponuję rozważenie czegoś z oferty Pionnera z serii VSX: modele 819, 919 lub 1019.

Czy iść w procesory dźwieku HD? Ależ jaknajbardziej tak. Skoro masz PS3, to rozumiem będziesz oglądał BD, a tam dźwięk jest zapisany w którymś z formatów właściwych dla HD. Wspominałem też w dyskusjach tu na Forum, że zaczynają się pojawiać BD pure audio (bez obrazu, sama muzyka), zapisane w DTS-HD Master Audio.

Natomiast czy to ma być 7.1 czy 5.1 musisz zdecydować sam. Jako posiadacz pełnego 7.1 (należałoby raczej powiedzieć: jako ten, który dał się złapać natrętnemu marketingowi 7.1) stwierdzam, że 7.1 w porównaniu z 5.1 w filmach nie wnosi prawie nic dodatkowego, zaś w muzyce - nie wnosi totalnie nic, a przeważnie wręcz przeszkadza. 94% (na naszym rynku 100%) filmów i cała muzyka jest w 5.1.
0

#10 Użytkownik nie jest zalogowany   bartoszer 

  • Grupa Użytkownicy
  • Postów 12
  • Rejestracja 13.12.2009

Napisano 23.12.2009 - 20:40

Prawdę mówiąc zastanawiałem się także nad wyborem właśnie pioneer vsx819 cena dość przystępna dekodery hd także w zestawie więc czego chcieć więcej?? jednak onkyo mnie kusi!! mam jeszcze jedno pytanie teraz jak to najlepiej połączyć aby to grało i wygladało tzn minimum okablowania aha i czy użyć kabli dostarczonych razem z zestawu głośnikowego harmana czy kupować inne?? no i połączenie ps3 do amplitunera i tuner n-ki też do ampli?? a później wszystko jednym kablem do tv ??? czy może tylko kablem optycznym?? proszę o radę !
0

#11 Użytkownik nie jest zalogowany   Bobcat 

  • Grupa Klubowicz
  • Postów 3595
  • Rejestracja 04.09.2009

Napisano 25.12.2009 - 01:16

Kable głośnikowe kupił bym lepsze niż dostarczone z zestawem.

PS3 i tuner n-ki HDMI do amplitunera. Z niego jednym HDMI do TV. Optycznym sygnału HD ani przypisanych doń formatów dźwięku nie da rady przepuścić.
0

#12 Użytkownik nie jest zalogowany   mikson 

  • Grupa Użytkownicy
  • Postów 8000
  • Rejestracja 15.10.2008

Napisano 27.12.2009 - 11:34

te głośniki harmana miałem kiedyś w domu do testów
jednym zdaniem harman nie powinien brać się za robienie głośników
satelity grają czerwstwo a sub wielki i buczy nie potrafi zejść
tak fatalnego zestawu za takie pieniądze osobiście nie widziałem i nie słyszałem
0

#13 Użytkownik nie jest zalogowany   bartoszer 

  • Grupa Użytkownicy
  • Postów 12
  • Rejestracja 13.12.2009

Napisano 27.12.2009 - 13:06

hej witam!
Więc proszę o podanie zestawu głośnikowego, który Twoim zdaniem nadał by się do kina domowego zarazem byłby niewielki czyli coś jak HKTS 7 lub 11 oraz posiadał dobre brzemienie! ?? Bardzo dziękuję za odpowiedź:)
0

#14 Użytkownik nie jest zalogowany   Bobcat 

  • Grupa Klubowicz
  • Postów 3595
  • Rejestracja 04.09.2009

Napisano 27.12.2009 - 14:16

==> Mikson

Jesteś odosobniony w swojej opinii na temat HKTS 11. Wszystkie recenzje i wyniki testów, z jakimi miałem okazję sie zapoznać (w polskiej i zagranicznej prasie poświęconej tematyce audio) były bardzo pozytywne, znakomite, żeby nie powiedzieć entuzjastyczne. Podkreślano, że grają jak głośniki ze znacznie wyższych półek cenowych.

Czy HK powinien robić głośniki? Podobno twórcą HKTS jest ktoś z Infinity (ten sam koncern), a im chyba nie odmówisz profesjonalizmu w temacie budowy głośników.

Znam te głośniki i podpisuję się pod wyżej wymienionymi ocenami. Żaden sub nie buczy, zejść potrafi bardzo nisko, pozatym nie rozumiem co to znaczy "grają czerstwo"? Grają bardzo otwartym i bardzo przestrzennym dźwiękiem, naturalnym, otwartym, bez podbarwień i bez szczególnego preferowania żadnej części pasma.

Znam również ludzi, którzy wybierając sobie zestaw Sub-Sat i przesłuchawszy przednio wybierali właśnie HKTS, stwierdzając że dźwięk jest lepszy, a cena niższa.

Bardzo możliwe, że TOBIE się nie podobają, a ich brzemienie nie trafia w TWÓJ gust. Ale to bynajmniej nie ozaczacza, że są złe. Wprost przeciwnie. Z czystym sumieniem polecam.
0

#15 Użytkownik nie jest zalogowany   RADUL 

  • Grupa Użytkownicy
  • Postów 752
  • Rejestracja 09.09.2007

Napisano 27.12.2009 - 14:28

Bobcat, 27 Gru 2009, 14:16

>==> Mikson

>Jesteś odosobniony w swojej opinii na temat HKTS 11. Wszystkie recenzje i wyniki testów, z jakimi
>miałem okazję sie zapoznać (w polskiej i zagranicznej prasie poświęconej tematyce audio) były bardzo
>pozytywne, znakomite, żeby nie powiedzieć entuzjastyczne. Podkreślano, że grają jak głośniki ze
>znacznie wyższych półek cenowych.

A ja w 100% zgadzam się z Miksonem - sponsorowane testy w branżowej prasie można sobie w d... wsadzić.
W tej cenie to straszna kaszana, ale może fajnie wygląda w stylizowanym salonie...
0

#16 Użytkownik nie jest zalogowany   szwed75 

  • Grupa Użytkownicy
  • Postów 813
  • Rejestracja 12.04.2008

Napisano 27.12.2009 - 14:48

Bobcat nie wszystko jest takie cudowne jak w prasie opisują. Sam posiadam Kef eeg kht 2005 i powiem Ci, że nie gra to rewelacyjnie a w prasie pisali o nich bdb. Moim zdaniem mogą ładnie zagrać ale z bardzo jasno brzmiącym wzmacniaczem. Jedno jajo wylądowało już w kartonie gdyż kupiłem w końcu centralny na miarę frontów a dwa pozostałe jaja grają na tyle i tam na jakiś czas pozostaną. Tak do końca to bym nie wierzył testującym i przed zakupem lepiej posłuchać. ;)
0

#17 Użytkownik nie jest zalogowany   Bobcat 

  • Grupa Klubowicz
  • Postów 3595
  • Rejestracja 04.09.2009

Napisano 27.12.2009 - 17:48

Jeżeli wszystkie testy są (jak piszecie) sponsorowane, to gdzie w takim razie (Waszym zdaniem) można znaleźć obiektywną ocenę sprzętu?

Sądzę że wiem co chcieliście napisać: miesięczniki audiofislkie nie są w stanie utrzymać się z prenumeraty, przeto głównym ich źrodłem zarobków stały się wpływy z reklam. A te mogą być umieszczane lub nie w zależności jak oceniane sa wyroby danego producenta /dystrybutora. Jak się obrazi - kaszana i pismo plajtuje.

Otóż zalecam nabranie pewnej bardzo przydatnej umiejętności, którą jak mi się wydaje w jakimś stopniu udało mi się posiąść (acz nie przyszło to łatwo): tzw. czytania między wierszami. Doskonale można odróżnić, kiedy napisane są peany gdyż testowany sprzęt jest naprawdę dobry i na rzeczoną laurkę w pełni zasłużył, a kiedy te piękne słowa i wyliczane zalety - to tylko pustosłowie i dywan utkanych frazesów, właśnie aby się nie narazić sponsorowi.

HKTS 11 znam z autopsji. I mogę się podpisać pod bardzo pochlebnymi ich ocenami.
0

#18 Użytkownik nie jest zalogowany   mikson 

  • Grupa Użytkownicy
  • Postów 8000
  • Rejestracja 15.10.2008

Napisano 28.12.2009 - 08:58

HKTS te głośniki to tragedia satelity grają niewyraźnie a sub buczy a nie podaje basu jakość średnia wykonania a cena 2tys jest duża


za taką samą kasę polecam to
http://www.allegro.pl/item848779014_sony_ht_is100_warto_bez_ryzyka.html

to sony ma mój kolega w 25m2 pod tv też sony i do filmów nie ma sensu kupować drogich zabawek , przestrzeń jest przelatujące pociski są , bass jest, czego chcieć więcej , ampli nie potrzeba wejścia cyfrowe są , gra z wyraźniej o dziwo niż zestaw harmana i nie trzeba amplitunera
podłącza się pod źródła cyfrowe i wio!!!!
0

#19 Użytkownik nie jest zalogowany   Bobcat 

  • Grupa Klubowicz
  • Postów 3595
  • Rejestracja 04.09.2009

Napisano 28.12.2009 - 09:53

Powtarzam raz jeszcze, że negatywna ocena HKTS jest opinią Miksona. Moja różni sie od niej zasadniczo. Proponuję, aby każdy posłuchał i wyrobił sobie sam zdanie.
0

#20 Użytkownik nie jest zalogowany   mikson 

  • Grupa Użytkownicy
  • Postów 8000
  • Rejestracja 15.10.2008

Napisano 28.12.2009 - 10:25

każdy musi sam ocenić jakość brzmienia ale za 2 tys można lepiej
głośniki harmana w mojej ocenie to totalna porażka.
0

#21 Użytkownik nie jest zalogowany   Bobcat 

  • Grupa Klubowicz
  • Postów 3595
  • Rejestracja 04.09.2009

Napisano 28.12.2009 - 10:41

W Twojej ocenie być może tak. Szanuję Twoje zdanie, o gustach gentlemani nie dyskutują. Inni Forumowicze powinni jednak mieć świadomość, że jesteś w swojej opinii odosobniony i są na ich temat diametralnie odmienne opinie. Na przykład moja, ale również ludzi (znam osobiście), którzy po dokonaniu odsłuchów wybrali HKTS (a nie JBL za znacznie większą kasę). O pozytywnych wynikakach wszystkich znanych mi testów nie wspominam i nie sądzę aby to były "publikacje sponsorowane".
0

#22 Użytkownik nie jest zalogowany   mikson 

  • Grupa Użytkownicy
  • Postów 8000
  • Rejestracja 15.10.2008

Napisano 28.12.2009 - 10:53

ja wybrał bym to sony gra zdecydowanie lepiej bass jest niżej schodzący i jest więcej wysokich ,
najbardziej mnie rozczarował sub harmana wielki a nic nie potrafi tylko buczy.
0

#23 Użytkownik nie jest zalogowany   Bobcat 

  • Grupa Klubowicz
  • Postów 3595
  • Rejestracja 04.09.2009

Napisano 28.12.2009 - 23:05

Powtarzasz się. Podejrzewam, że ten akurat egzemplarz SW, którego miałeś okazję słuchać był felerny.
0

#24 Użytkownik nie jest zalogowany   mikson 

  • Grupa Użytkownicy
  • Postów 8000
  • Rejestracja 15.10.2008

Napisano 29.12.2009 - 08:32

jasne i nie wpasował się do mojego systemu i mam słabą akustykę pomieszczenia
napiszę ostatni raz ten zestaw harmana nie powinien być sprzedawany w tej cenie

tysiaka to może jest wart bo brzmienie ma bardzo słabe jak na zestaw 5.1.
0

#25 Użytkownik nie jest zalogowany   Bobcat 

  • Grupa Klubowicz
  • Postów 3595
  • Rejestracja 04.09.2009

Napisano 29.12.2009 - 19:37

Powtórz jeszcze 17 razy jeśli sądzisz, że w ten sposób stajesz się bardziej wiarygodny. Jak brakuje argumentów merytorycznych, to się stosuje metodę Kopiuj - Wklej.
0

#26 Użytkownik nie jest zalogowany   mikson 

  • Grupa Użytkownicy
  • Postów 8000
  • Rejestracja 15.10.2008

Napisano 30.12.2009 - 08:47

widzisz problem jest taki że jeżeli ktoś powie że są słabe to w tym wątku będzie outsajderem bo te głośniki "muszą grać" bo mają odpowiednie logo i trzy osoby są nimi zachwycone i niech tak będzie,
ja je testowałem kilka dni zanim oddałem więc nie jest to odsłuch w MM w 5 minut, za taką kasę to jest lekkie nabijanie napalonego klienta w butelkę,
jeżeli komuś się podoba jak grają to jego sprawa, ja wyraziłem swoją opinię i wiem co są warte,
także mi nie zależy żeby komuś dokopać bo kupił słabiznę tylko chce aby obiektywna opinia nie była "zaszczekania" przez nieprawdopodobnie zadowolonych userów tego zestawu a tak często właśnie jest w takich "komercyjnych" wątkach gdzie są tylko ochy i achy nad byle jakim produktem.
0

#27 Użytkownik nie jest zalogowany   Bobcat 

  • Grupa Klubowicz
  • Postów 3595
  • Rejestracja 04.09.2009

Napisano 30.12.2009 - 18:12

Obiektywna opinia = Twoja opinia? Dobrze zrozumiałem? Powtarzam po raz n-ty: Tobie się nie podobają, O.K., każdy ma własne oceny. Ale to nie znaczy automatycznie (co próbujesz sugerować) że SĄ złe. Istnieją opinie (nie moje, z prasy audiofiskiej) mówiące, że dorównują głośnikom ze znacznie wyższych półek cenowych. Wzruszenie ramionami i stwierdzenie, że są to "teksty sponsorowane" jest mało przekonującym argumentem w dyskusji.

Nie podciągaj swojej osobistej oceny do rangi prawdy absolutniej i niepodważalnej.

Wyłączam się z dalszej dyskusji na ten temat. Odnoszę wrażenie że podbnie jak mały Kazio z piaskowicy musisz mieć ostatnie zdanie. Więc sobie pisz do woli. Od tego m.in. jest niniejsze Forum. Inni, którzy tu zaglądają przeczytają wpisy Twoje i moje, bardzo możliwe że pójdą gdzieś posłuchać i wyrobią sobie własne zdanie.

Pozdrawiam. Wszystkiego dobrego w Nowym Roku.
0

#28 Użytkownik nie jest zalogowany   conan1891 

  • Grupa Użytkownicy
  • Postów 40
  • Rejestracja 23.12.2009

Napisano 30.12.2009 - 20:26

Powiem tak.Jeśli ktoś nie ma miejsca na podłogówki i podoba mu się wygląd tych głośników to jest to dla niego bardzo dobry wybór i w kinie na pewno będzie zadowolony.Co do suba to jest on bardzo dobry i w kinie potrafi nieźle przestraszyć.Na pewno nie jest to pierdziawka na poziomie suba z zestawu Z-5500 jak to próbuje zasugerować kolega mikson.
Pozdrawiam.
0

#29 Użytkownik nie jest zalogowany   mikson 

  • Grupa Użytkownicy
  • Postów 8000
  • Rejestracja 15.10.2008

Napisano 31.12.2009 - 09:51

satelity grają przytłumionym plastikowym dźwiękiem nie dając wyrazistości dialogom są tam bardzo słabe przetworniki które tylko ograniczają efekty dźwiękowe a jak pisałem o subie wielkim po którym można się spodziewać wiele w pięknym lakierze piano jest to jedno wielkie rozczarowanie , miałem akurat suba mniejszego b&w as1 w domu też do testów pożyczony od kolegi który używany z allegro kosztował 600pln i bowers wbił w ziemię dwa razy większego polakierowanego harmana z wielką diodą na górze, nie było co porównywać jakości bowers dawał ładny konturowy dobrze kontrolowany bas bez żadnych pomruków i buczenia a harman tylko to potrafił a latałem z nim po całym pokoju regulacji też miał jak na lekarstwo. To był najgorszy zestaw głośników jaki miałem u siebie w domu i czym prędzej to wywaliłem. Ja będę to powtarzał ile razy mi się podoba bo miałem i testowałem i to z amplitunerem harmana avr140 żeby były śmiesznie jako zestaw firmowy! :)

dosiego roku
0

#30 Użytkownik nie jest zalogowany   Bobcat 

  • Grupa Klubowicz
  • Postów 3595
  • Rejestracja 04.09.2009

Napisano 31.12.2009 - 11:33

==> Conan1891

Proponuję olej gościa i nie odpisuj. Jakaś obsesja maniakalna, podobno to można leczyć. Powtarza się jak zacięta płyta: "moje zdanie jest takie-to-a-takie, a jeśli fakty temu przeczą - to tym gorzej dla faktów". Rozumiem, że każdy tutaj artykułuje swoje opinie i podaje argumenty, inni się z tym zgadzają bądź nie zgadzają i przytaczają kontrargumenty. Na tym przecież polega dyskusja. W tym jednak konkretnym przypadku trudno jest mówić o dyskusji z kimś, kto jest nieprzemakalny na wszystko co się napisze i powtarza stale ten sam zbiór wyświechtanych frazesów, mimo że znakomita większość się z tym nie zgadza. Dzieci mają taką zabawę: jedno mówi do drugiego najprzeróżniejsze rzeczy, a drugie na absolutnie wszystko odpowiada: "pomidor". Tutaj masz inny przykład takiej zabawy.

A może źle napisałem. Może to nie jest żadna obsesja, tylko świadome działanie. Zgodnie z praktykowanymi w takich przypadkach zasadami "kłamstwo powtórzone 1000 razy staje się prawdą" oraz "obrzucaj błotem, zawsze się coś przyczepi". Gość jest tu służbowo i ma za zadanie robić czarny PR głośnikom HKTS. Nie bezinteresownie rzecz jasna of course, a powtarzanie do znudzenia tego samego ileś tam razy wynika stąd, że wynagrodzenie jest funkcją ilości wpisów.

Pozdrawiam Cię Conan1891.
0

Opcje tematu:


  • (2 stron)
  • +
  • 1
  • 2
  • Nie możesz napisać tematu
  • Nie możesz odpowiedzieć