Audiostereo.pl: Mono - czy warto stworzyć osobny system? - Audiostereo.pl

Rozważam złożenie osobnego systemu do odsłuchu analogowych płyt monofonicznych. Chciałbym Was zapytać o Wasze własne doświadczenia, poprosić o sugestie. Szczególnie zastanawia mnie, czy warto pójść w kierunku osobnego wzmacniacza mono (jakiego?) i jednej kolumny głośnikowej (jakiej?), czy raczej oprzeć się na wzm. stereo, a inwestować jedynie w monofoniczną wkładkę (jaką?) - to ostatnie rozwiązanie wydaje się prostsze - headshell i wkładka zamiast kolejnych "klocków"... Osobne zagadnienie to 78rpm. I tu także liczę na Wasze sugestie. Gramofony jak w "o mnie". Dziękuję z góry za pomoc!

Witam!

Proponuję drugi gramofon z ciężkim ramieniem lub drugie cięższe ramię. Wymiana headshella to sprawa trochę kłopotliwa, bo trzeba by zmieniać nacisk czy antiskating. Poza - jak napisałem - najlepsze rezultaty uzyskasz z cięższym ramieniem. Najtańszą prawdziwą wkładką mono jest Denon dl-102. Tanie tzw. "monofoniczne" wkładki Ortofona czy Grado to zwykłe oszustwo.

Zerknij tu:

http://www.audiostereo.pl/forum_wpisy.html?temat=35074&p=1#k

Pozdrawiam!

Dzięki za link, poczytam z przyjemnością. Ta Dl-102 zaiste pewnie odpowiada klimatem mojemu zamysłowi, podobnie jak cięższe ramię - w pewnym sensie przywrócenie metod sprzed kilkudziesięciu lat, kiedy tłoczono te płyty, dla których chcę to wszystko pociągnąć. Gram w tej chwili stereo na Dl-103 zamontowanej do główki Reloopa z dociążeniem, wszystko razem na Techniksie 1210 (ramię standardowe) - i nie jest źle, więc może druga podobna główka i (tymczasem) pozostanie przy stereofonicznym wzmacniaczu i 2 kolumnach?

Zalezy jak czesto musialbys wymieniac headshelle.
Mozna tez kupic drugiego 1210 z modem na 78rpm.
Glosnikow i wzmaka ja bym nie ruszal - zawsze mozesz puscic sygnal na 1 kolumne.

>tzw. "monofoniczne" wkładki Ortofona czy Grado to zwykłe oszustwo.

Na czym polega to oszustwo?
W podanym wątku nie znalazłem odpowiedzi.

>
>Na czym polega to oszustwo?
>W podanym wątku nie znalazłem odpowiedzi.

myślę, że chodzi o to, że w tych wkładkach sygnał mono powstaje poprzez zsumowanie kanałów L i P, a nie wygenerowanie rzeczywistego sygnału mono; zwróć uwagę, że Dl-102 ma wyprowadzone tylko dwa bolce, te Grado i Ortofony, i jeszcze ta AT: http://www.lptunes.com/Audio-Technica-AT-MONO-3-LP-cartridge-p/atmono3lp.htm - wszystkie mają po 4 bolce, i teraz pytanie, czy wszystkie "sumują", czy jest to tylko rozdzielenie na dwa wyprowadzenia dla standardowego podłączenia do systemu stereo...

jeszcze link a propos 78rpm... http://www.audiotools.com/78.html

i teraz pytanie, czy wszystkie "sumują", czy jest to tylko rozdzielenie na dwa wyprowadzenia
>dla standardowego podłączenia do systemu stereo...

Pytanie pozostaje pytaniem. Jeżeli zachodziłaby druga możliwość, to oskarżenie o oszustwo byłoby całkowicie bezpodstawne.

nie wiem, czy jest roznica w cenie miedzy Denonem, a pozostalymi, ale ja bym wyslal do nich mejla z zapytaniem jak dzialaja ich wkladki/dlaczego maja 4 bolce


IMO 4 bolce sa po to, by bez sluchac wlasnie nagran mono na sprzecie stereo. wkladka z dwoma bolcami nastrecza problemow, jesli chcemy puscic sygnal na 2 kolumny

>>>łasic,
I pamiętaj, aby przypadkiem nie przejechać płyty stereo wkładką mono, bo to będzie koniec tego longplaya. Nawet w szczytowym momencie imprezy:)
Pozdro,
Yul

Porównywałem Denona dl-102 z Ortofonem. Według teorii Denon podaje sygnał będący produktem jedynie poziomego ruchu igły, a Ortofon także i pionowego, dlatego sygnał, który podaje ta druga wkładka to proste zsumowanie kanału prawego i lewego. Jak to wypada w praktyce? Na Denonie słychać o połowę mniej trzasków (bądź są ona znacznie słabsze) i zdecydowanie mniej zniekształceń powstałych w wyniku nadmiernej eksploatacji płyty: np. na wkładce stereo, czy "monofonicznym" Ortofonie słyszymy na danym kawałku wyraźnie zjechany wokal, a na Denonie ów wokal gra czysto albo prawie czysto. I dlatego warto używać prawdziwie monofonicznym wkładek.

A o oszustwie Grado dowiedziałem się z niejednego zagranicznego forum.

Niektóre firmy robią wkładki mono z eliptycznym albo jeszcze lepszym szlifem (Ortofon, Grado, Lyra), co jest drobnym nieporozumieniem. Stare płyty mono były tłoczone pod szeroką, sferyczną igłę. Ostatecznie może być "nowoczesna" sfera (0.7 mil) - tak jest w Denonie dl-102 (który nota bene jest specyficzną monofoniczną wkładką, bo jest zaprojektowany tak, żeby nie niszczył płyt stereo)).

Kto chce mieć "prawdziwie-prawdziwą" wkładkę mono musi wyłożyć blisko 2000 zł. Ale już Denon dl-102 daję rzeczywiście monofoniczny sygnał. Mi ta fantastyczna wkładka w zupełności wystarcza. Wymaga jednak ramienia które zrównoważy 13 g.

Pozdrawiam.

wkladka z dwoma bolcami
>nastrecza problemow, jesli chcemy puscic sygnal na 2 kolumny

wg tego co piszą nie nastręcza: bolce od Dl-102 są na tyle długie, że każdy przyjmuje po dwa piny

>I pamiętaj, aby przypadkiem nie przejechać płyty stereo wkładką mono, bo to będzie koniec tego >longplaya. Nawet w szczytowym momencie imprezy:)

nie dotyczy Dl-102 (zob. wpis synromka)

@synromka - wydaje mi się, że mniejsze natężenie trzasków ze 102 może wynikać również z okrojonego pasma przenoszenia (do 10kHz)

jeszcze @synromka:

>Na Denonie słychać o połowę mniej trzasków (bądź są ona znacznie słabsze) i zdecydowanie mniej >zniekształceń powstałych w wyniku nadmiernej eksploatacji płyty: np. na wkładce stereo, czy >"monofonicznym" Ortofonie słyszymy na danym kawałku wyraźnie zjechany wokal, a na Denonie ów wokal >gra czysto albo prawie czysto. I dlatego warto używać prawdziwie monofonicznym wkładek.

a nie jest to czasem problem z inner groove distortion? mnie np. Dl-103 bardzo pozytywnie zaskoczył pod tym względem

Jesli masz do wydania 2K+ to mozesz brac pod uwage rowniez Ortofona serii SPU.

>Jesli masz do wydania 2K+ to mozesz brac pod uwage rowniez Ortofona serii SPU.

No... nie mam... :-]
Myślę, że temat wkładki się jakby klaruje - na placu boju pozostały Dl-102 i AT-MONO 3/LP (+ew. 3/SP do szelaków). O tyle na wyrost, że bez osobistego słuchania.

Co do gramofonu - jeśli iść w 78rpm mam zatem opcję moda do Technicsa 1210 z kabusa.com lub dodatkowy "pulley" (jak to po polsku się zwie???) na 78rpm do 1Xpression. Pierwsza opcja jest bardziej zawiła technicznie, kosztowniejsza, ale docelowo wygodniejsza (zmiana obrotów przyciskami, wymienne główki do 1210).

Marnie widzę też kojarzenie Pro-Jectowego ramienia 8.6c z mało podatnym, za to ciężkim Denonem. Do P-J poszedłbym raczej we wkładkę AT, i wtedy już zostałaby na stałe, a ten gramofon byłby tylko do mono LP, nie do szelaków.

Kolejne pytanie - co z resztą, jeżeli pójśc konsekwentnie w nieco vintage'owy osprzęt do vintage'owych bądź co bądź realizacji? Wzmacniacz mono - jaki? Kolumna czy głośnik szerokopasmowy? Liczę tu przede wszystkim na Wasze doświadczenia własne, teorie sobie zawsze mogę pogooglać.

Z systemem mono wysokiej jakosci moze byc ciezko - w latach '60 zaczelo wchodzic stereo, stalo sie wyznacznikiem jakosci w sprzecie i praktycznie kazdy hiendowy sprzet produkowany pozniej byl juz stereo.
Osobiscie poza Braunem SK55 nie mialem do czynienia ze sprzetem typowo mono, ktory bralby "jako tako".

Braun SK55 dość przystojny. Mnie się na wspomnienia zebrało i skojarzyłem sobie zaraz tatową szafę pod nazwą Concertino ("by Diora", że tak powiem), z lewej gramofon 33/45/78 z szafirową "odwracaną" igłą o nacisku kopyta perszerona, pod nim zgrabna szafka na płyty (lub - w wersji hardcore - na napoje wyskokowe, z prawej na górze lampowe radio AM/FM, w środku zgrabna półeczka, a na dole szerokopasmowy głośnik wielkości hełmu Wehrmachtu. Jeżeli stoi to w piwnicy u rodziców, to chyba z sentymentu rozważę odpiłowanie całej lewej i odrestaurowanie reszty... Grało to u mnie z Grundigiem MK235 i był to mój sensu stricto system mono, z tym, że wysoce nieaudiofilski. Wiele niezapomnianych doznań muzycznych mi on dostarczył! :-))) Tato nabył ok. 40 lat temu, ja przejąłem ćwierć wieku temu...

Ja bym nic nie pilowal - nie wiadomo kiedy sie przyda dodatkowa szafka na napoje wyskokowe:)

>>łasic

Mniejsza ilość trzasków bierze się przede wszystkim z tego, że igła nie produkuje sygnału z pionowego jej ruchu, a przecież rysy i różne przeszkadzajki powodują ruch w pionie (nie tylko, ale brak sygnału z ruchu w pionie jest znaczący).

Jeśli chodzi inner groove distortion, to nie o to mi chodziło :) Chodziło mi o charakterystyczne trzeszczenie czy też zapiaszczenie wysokich tonów na zużytych płytach: na prawdziwych wkładkach mono zużyte płyty grają o dużo mniej "zużytym" dźwiękiem niż na wkładkach pseudo-mono czy stereo.

Napisałem wyżej, że m.in. Ortofon robi wkładki do płyt mono wyposażone w eliptyczny szlif. Pomyliłem się - ta pseudo-mono wkładka Ortofona (OM D25M) ma szlif sferyczny.

Z wzmakiem mono nie ma problemu, bierzemy radio lampowe na szerokopasmowcach najlepiej w ukladzie SE i podlaczamy pre lampowe pod gniazdko magnetofonowe w radiu. Jesli chcemy cos bardziej zaawansowanego wystarczy dobry (szczegolnie solidne trafa) wzmak lampowy z lat 50-70. Wszystkie niemal mialy opcje mono sumowane, oraz mono, prawy mono lewy majac taki wzmak najlatwiej tez zobaczyc co znaczy niepotrzebne sumowanie sygnalu w przypadku plyt mono. Pamietajmy ze nie majac rozwiazanej kwestii roznych standardow sprszed najczesciej 55 roku interesuja nas glownie plyty z normalnym riaa, monofoniczne ale nie szelaki czy ebonit a winyl, prawidzwe plyty mono a nie stereo z nagraniem mono. Do tego zestawienia warto miec ramie znacznie ciezsze takze w mono - numer z glowka do technicsa zamiast dl103 moze nie przejsc to ma byc "prawie rylec" martwic sie nie ma co rowki sa inne, plyty takie wytrzymuja duzo bo do tego zostaly stworzone i zreszta tak po nich normalnie sie jezdzilo (sfera o srednicy wiekszej niz standardy hi-fi stereo ale nadal nie mylic z szelakami i ebonitem) jesli sa z lat 50 do konca 60 i to daje pawidlowy z nich dzwiek z epoki. Lyra mono z jakims tam cud szlifem to lipa dla bogaczy zamiast tego lepsza juz normalna stereofoniczna wkladka na zwyklym ramieniu z dobrym szlifem ale teoretycznie bo w praktyce operatorzy dzwieku brali pod uwage wlasnie sprzet z owczesnej epoki. W przypadku lamp, szerokopasmowcow i ciezkich ramion nie ma co isc w tzw owczesny hi-end w miare solidny sprzet powinien wystarczyc a kosztuje 20 razy mniej ale o jakims cholernym misterhicie i piezo mozemy zapomniec. Ramie to nie 13g a minimum 30g. Warto nie mieszac na sile w calym systemie roznymi komponentami tylko miec jeden od A do Z vintage sprzed minimum 40 lat, jesli ktos oczywiscie lubi i slucha staroci inaczej to tylka sztuka dla sztuki.

I jeszcze jedna ciekawostka w temacie mono - czy warto miec system stereo/mono i stosowac dwie kolumny pod mono? hmm moze byc ciekawie napewno wyjdzie odrazu ze 90% gosci od stereo ma nierowno grajace kolumny tylko nigdy tego nie uslyszeli bo nie mieli okazji posluchac prawidzego mono. Winne sa lampy, czasem elementy we wzrotnicach i luty, ale najczesciej jednak okablowanie przedewsztstkim wtyki, gniazda i styki. Majac idealnie rowne obie kolumny mozemy uzyskac w mono cos jakby "stereo" czyli 100% powtarzalnosc obu kolumn, ktore spelniajac ten warunek, odpowiednio ustawione moga stworzyc holograficzny obraz dzwieku w naszym pomieszczeniu.
Pozdrawiam i powodzenia.

>>Piotr__

>>Ramie to nie 13g a minimum 30g.

13 g odnosiło się do wagi wkładki Denon dl-102 a nie ramienia.

Pozdrawiam.

Też kiedyś się dziwiłem: 50 - 10,000 Hz ?

Ale "Denon spec.'s the DL-102 frequency response from 50 to 10,000 Hz ± 2 dB. The actual measurements show that if the amplitude window is enlarged, the response could be easily specified from 20 to 20,000 Hz ± 3 dB."

Pewnie zauważyliście już fajną stronę z informacjami dot. DL-102:
http://www3.sympatico.ca/murraya/DenonMonoPage.htm

Update po 15 miesiącach:

W drodze są gadżety do przerobienia 1Xpression na 78rpm. Takoż tania wkładka AT do szelaków. Kolejne raporty po wizycie poczmistrza i wybebeszeniu patefona.

Względem Dl-102 lub AT Mono 3/LP: trwa gromadzenie sił i środków oraz mentalny power-up. Na razie zakupiono dodatkową przeciwwagę do ramienia od 1210...

Użytkownik łasic edytował ten post 01.07.2011 - 17:49

Bardzo ciekawy temat. Zastanawiam sie czy na lekkim ramieniu Duala 1219 da sie posluchac przyzwoicie szelakowych 78rpm? Powoli kompletuje system wylacznie do mono, wzmacniacz juz jest, gramofon jest, teraz mysle nad ekonomiczna wkladka i konstrukcji kolumny do osluchu takich zabytkow.

łasic zbieraj sily i pisz nowe wiescie z pola walki :)

Użytkownik meloV8 dnia 01.07.2011 - 18:24 napisał

U mnie na razie będzie nierasowo, bo z tranzystorowego stereo, no i P-J :-D
Co do ramienia - myślę, że te wkładki, które są modyfikacją zwykłych stereo po prostu z brutalniejszym rylcem powinny pójść na współczesnych ramionach. Zobaczymy...

A ja myślę nad ortofonem Spu tylko nie wiem którym bo są obecnie 3 mono. To ma być system na drugie ramię więc wyspecjalizowany do mono ale z lat 50 - 60

Czy ktoś się zna na tych ortofonach i mógłby wyjaśnić różnice między nimi ?

SPU nowy to imo strasznie droga impreza, płacisz za "legendę" - tylko czy to się przekłada na dźwięk? Nie odpowiem, bo nawet nie rozważam. Natomiast na ebay'u bywają znacznie taniej stare SPU - zdecydowanie do ew. retipu, pytanie z kolei co one są warte...

Szczerze mowiac myslalem o Shure M 78 s, lub jesli trafie wkladke M91 to dokupie igle pod 78rpm. Poki co nie ma floty na zakup prawdziwej wkladki mono, a nawet jakbym trafil Dl-102 to jest za ciezka do ramienia Duala ;/ Ortofony SPU to juz w ogole nie ma szans zalozyc na Duala. Chyba jestem skazany na te stereo udajace mono.
Cale szczescie, ze chociaz w kwesti wzmacniacza pojechalem po calosci. Grac bedzie lampowy Siemens Klangfilm z lat 50-60. Glosniki naprawdopodobniej tez beda z tego okresu.

Użytkownik łasic dnia 01.07.2011 - 19:04 napisał

Tanie nie są. Ale na ebayu wcale nie są znacznie tańsze. Obserwuję je od jakiegoś czasu i szczerze mówiąc poniżej 1500 - 1600 nie widziałem. A są to używki.

Poczta przyniosła kółko i pasek do 78rpm. Wszystko poniżej na fotkach. Malutki wkręcik widoczny z boku kółka standardowego i kółka do 33/78rpm mocuje je do ośki silnika, do mocowania większego kółka (tego dla 33/78rpm) w zasadzie trzeba zdjąć też subplatter, inaczej - straszna gimnastyka. Kółko niestandardowe wymaga zamocowania nieco wyżej na ośce, bo inaczej pasek się co i raz zsuwa :-( . Wszystko przez patent na odsprzęganie silnika od plinty przez zawieszenie go na czymś, co wydatnie przypomina gumkę-recepturkę. Tym samym jeśli pasek mocniej napiąć, to silnik się buja - a ośka silnika i kółko razem z nim - a pasek zaczyna się ześlizgiwać. Standardowy pasek jest przy tym o małe kilka mm krótszy i to go dyskwalifikuje: za mocno pociąga silnik ku osi talerza. Zrobiłem próbę demontażu tej dziwnej gumki i dokręcenia silnika wkrętami "na twardo" do plinty (tak jak do transportu) - natychmiast zaczęły się problemy z bardzo silnym przenoszeniem drgań na ramię i igłę, nie warto nawet próbować...
Po żmudnym poszukiwaniu właściwego ustawienia kółka na ośce i po założeniu paska na duże kółeczko - zakładamy talerz i uruchamiamy wreszcie ustrojstwo. Silniczek bardzo się męczy, słychać przez ładnych parę sekund tajemnicze skrzypienia, szurania (ślizg paska?) i pobzykiwania, na szczęście cichną te efekty przy właściwej prędkości - jednak wrażenie, że silnik zaraz "odda na plecy" jest dość dojmujące. Szybko okazuje się, że antiskating ze standardowym ciężarkiem jest zdecydowanie za silny, szybka odsiecz córki i - mam lżejszy ciężarek (zob. fot.) :-))) i to z ładnym napisem... Nacisk igły ustawiłem na 4-4.5g, zamiast zalecanych 3g. Eine kleine Nachtmusik zagrało wreszcie bez przeskoków, całkiem ładnie. Sporo szumów - zob. uwagi wyżej dot. wkładek stereo adaptowanych do mono. Popróbowałem też jakich foxtrotów i beguin z płyt Muzy i Pronitu - zaskakująco ładnie to brzmi (jeśli porównać z Bambino np. :-D ).

Mój wniosek końcowy jest taki, że przerabianie P-J na 78rpm jest możliwe, ale moim zdaniem lepiej kupić sobie porządne Lenco, albo - może nawet jeszcze lepiej - przerobić Technicsa serii 1200/1210 (zob. kabusa.com), od biedy kupić DJ-skiego grata ciągnącego te 78rpm, Reloopa, czy coś? Dostaje się wygodę wymiennych główek z wkładkami, pewniejszy, mocniejszy napęd, sensowniejsze ramię.

Ale gra, to najważniejsze! ;-)