Audiostereo.pl: Pytanie Snoba, czy Wy też zmuszacie się? - Audiostereo.pl

tytuły alternatywne:
Droga do Wielkiej Muzyki - Snobizmem go z lekką nutą „masochizmu”?
Zwierzenia Snoba – jak się dochodzi do Wielkiej Muzyki
Czy w tym szaleństwie (głupocie) jest metoda?

Szanowni Melomani z Prawdziwego Zdarzenia – przyznajcie się jak się dochodzi do muzycznego wtajemniczenia i przyjemności ze słuchania z wyrafinowanej muzy np. klasyki? Powiem o sobie 2 zdania tytułem wstępu. Klasyka to kilka hitów granych na okrągło – np. Eine Kleine nachtmuzik. Przebój, hit od pierwszych nut i tyle. Niestety straszliwie oklepany. Ale pomyślałem skoro Mozart wielkim kompozytorem jest ;-) to Don Giovanni też powinien być wielkim dziełem – wszyscy co się znają tak mówią – kolega, wiolonczelista z filharmonii też ;-) A muzyką Mozarta zachwyciłem się po obejrzeniu genialnego filmu Milosa Formana oczywiście…
Co zrobiłem? Kupiłem 10-ciopak z operami Mozarta i zacząłem słuchać w pracy i w samochodzie. Za pierwszym odsłuchem (3 CD!) – nuda, nic za wyjątkiem kawałka uwertury i jednej arii pod koniec. Byłem załamany! Gdzie się podział ten geniusz??? Nic z tego nie rozumiem – czym się tu zachwycać? Ale snobizm połączony z nutą masochizmu muzycznego kazał mi słuchać nadal. Aż do 10-go odsłuchu. Po 5-ciu przesłuchaniach podobało mi się 50% muzyki, a po 10-tym jestem ZACHWYCONY 80% muzyki z tej opery. Byłem potem na operze na żywo w Krakowie i to wrażenie się potwierdziło ;-)
Podobnie było z Kind of blue Milesa Daviesa. Kupiłem z czystego snobizmu jako że snobem jestem a nie melomanem ;-) Dopiero po 4-ech odsłuchach zacząłem czuć klimat i obecnie słucham z otwartymi uszami całą płytę. Ten sam mechanizm zauważyłem u siebie z płytą King Crimson – Lizard (po pierwszym obrzydzeniu - 4 odsłuchy i dopiero zacząłem coś kumać). Niestety John Coltrane - A love supreme – jest nadal kompletnie niestrawny (tylko 2 odsłuchy) i brak mi sił do dalszych prób ;-(
Po tym przydługim wstępie – pytam. Jak to jest u was? Czy „zmuszacie” się do słuchania niektórych kawałków bo np. Mozart albo Vivaldi wielkim kompozytorem jest? Czy jest w tym jakaś metoda? A może prawdziwi melomani (czyli tak zwana melomania wrodzona – moja jest „nabyta” ;-) wyssali to z mlekiem matki i Don Giovanni im się genetycznie podoba??? Może podobnie jest z każdą wielką muzyką – poza hitami jednego sezonu?
Jeżeli macie się odwagę zwierzyć – napiszcie coś – jestem bardzo ciekaw Waszej drogi do Wielkiej Muzyki.
Pozdrowienia – reart

Co tu więcej pisać?
Wszystko już o mnie napisałeś :))

to tak jak z poznawaniem ludzi, pierwsze wrażenie jest dość ważne, bo określa czy chcemy kontunuacji, ale... czasami pierwsze wrażenie, z musu powierzchowne, nie odda głębi danej osoby.

A Coltrane, to odpychający i arogancki typ i dopiero cierpliwość i wyrozumiałość z naszej strony pozwala nam odkryć, że to ciepły facet, który ma wiele nam do powiedzenia

a ogólnie, to lubimy ludzi, rzeczy, smaki, zapachy, które dobrze znamy i dlatego słuchając muzyki po raz n-ty osiągamy to, co opisałeś

Dotknąłeś ciekawego zjawiska. Rzeczywiście, osłuchanie to próg, który należy przekroczyć w muzyce, aby czerpać z niej przyjemność. Przed laty, gdy zaczynałem przygodę z Bachem, przyjemność sprawiały mi koncerty brandenburskie i kilka arii. Sonaty i partity oraz kunst der fuge kupowałem "na zaś".
Ale dobra muzyka ma do siebie to, że wciąga a z czasem ujawnia coraz to nowe smaki. Dziś całe dnie spędzam z towarzyszeniem sonat i partit, a czas spędzony na kunst der fuge to dla mnie rodzaj życiowej konfitury.

Jak pisał biblijny Kaznodzieja:
Wszystko ma swój czas i każda sprawa pod niebem ma swoją porę:
Jest czas sadzenia i czas wyrywania tego co zasadzono. (...). Jest czas szukania i czas gubienia; jest czas przechowywania i czas odrzucania. Jest czas rozdzielania i czas zszywania; jest czas milczenia i czas mówienia.

Czas PRL, w którym przyszło mi spędzić dzieciństwo, przy wszystkich swoich karykaturalnych aspektach, miał kilka zalet. Jedną z nich było to, że człowiek nie był w stanie uniknąć obcowania z muzyka klasyczna - nawet jeśli były to akademie z obowiązkowym Chopinem. To sprawiało, że brzmienie muzyki klasycznej, choć przez większość nie kochane, nie było zupełnie obce. Niestety, dla większości młodych ludzi dziś - jest. Umarły też niemal intelektualne snobizmy. Szkoda, mimo wszystko.

Fajny wątek.
Niestety nic co jest nieco trudniejsze (nie tylko w muzyce) nie przychodzi bez odrobiny cierpienia:(

Na moim podwórku wyglądało to podobnie tylko decydentem/nadzorcą byli rodzice a nie chęć/snobizm. A dziś to odrobina zaufania do ludzi, która każe mi się katować czymś uznanym za dobre mimo, że pierwsze wrażenia są mało zachęcające.

PS Po wielopaku Mozarta, Verdi powinien wchodzić łatwiej :)

>- Niestety John Coltrane - A love supreme
>- jest nadal kompletnie niestrawny (tylko 2 odsłuchy) i brak mi sił do dalszych prób ;-(


Ja tez się dziwię co tak zachwyca ludzi w tej płycie - jest dość przeciętna i przewidywalna, coltranowska ! Rarytasem i szokiem jest dopiero " My fouvorite things" - po pierwszym przesłuchaniu wpada w ucho !

Simonto

Od prawie maluczkiego wydawało mi się że trzeba się trzymać reguły: chociaż 2-3 razy posłuchać renomowanej płyty zanim zdecydujemy, że nasz gust nie sprosta jej urodzie.

Są płyty tak znakomite i słynne że i 5, i 10 razy meloman posłucha kręcąc głową - what's wrong with me?:)) (śmieję się bo u nas typowa jest raczej pretensja słuchacza do muzyki że się akurat jemu nie podoba, a to że jakiś moron przysypia przy dziele to dla niego powód do stwierdzenia "to nudna płyta", czyli swój subiektywny problem czyni obiektywną cechą dzieła.

Reasumując, elementy snobizmu obecne w upartych powtórnych próbach polubienia renomowanych dzieł są i technicznie uzasadnione, bo ucho nienawykłe do pewnych struktur potrzebuje czasu, i mogą być nawet brane za wyraz pokory wobec dzieła.

Opisane zjawisko dotyczy także mnie, nie ma co się oszukiwać :)

I z jednej strony zdaję sobie sprawę, że inaczej się nie da. Ba, wiele pięknych muzycznych uniesień przeżyłem dzięki zmuszaniu się do słuchania czegoś ;) Ale z drugiej strony czasem sobie myślę, że można wpaść dzięki temu w pułapkę i pewnie wiele razy w nią nieświadomie wpadamy. W pułapkę manipulacji, celowej lub nie. Ktoś gdzieś kiedyś powiedział, że dana płyta jest genialna, wspaniała, cudowna. No i potem rzesze melomanów, czy też intelektualnych snobów, słucha do upadłego, choćby im się totalnie nie podobało - bo przecież to genialne i ma się podobać! Słowacki wielkim poetą jest! A z czasem jak wiadomo do wszystkiego można się przyzwyczaić i przekonać. Oczywiście są dzieła, do których przekonywać się warto. Ale na pewno są też takie, których geniusz sobie wmawiamy.

I tutaj chciałem uroczyście rzec - nie podoba mi się Dark Side of the Moon :) Łykam Floydów, lubię prawie wszystkie ich płyty, ale ta po prostu mi nie wchodzi. Po wielu, wielu przesłuchaniach na zasadzie "wielkim poetą jest", nie wchodzi nadal. Znam ją na pamięć, nawet doceniam, ale z polubieniem dałem sobie spokój, ile można się katować. I jak ma zachwycać, kiedy nie zachwyca? ;)

@Rafael

Po wielu, wielu przesłuchaniach na zasadzie "wielkim poetą jest", nie wchodzi nadal. Znam ją na pamięć, nawet doceniam, ale z polubieniem dałem sobie spokój, ile można się katować. I jak ma zachwycać, kiedy nie zachwyca? ;)"


Jest to prawidłowa i normalna postawa melomana oraz zjawisko na styku meloman-płyta. Ostatecznie Ciemną Stronę nabyło tylko kilkadziesiąt milionów Ziemian. Nie należy się rozczulać nad zjawiskowością swojego gustu, tylko po męsku - tak jak Ty - uznać brak kompatybilności na linii dzieło-odbiorca:)

Myślę, że Twoje "zmuszanie się" to raczej pełne zaangażowanie intelektualne w procesie słuchania. W odróżnieniu do większości gatunków, muzyka klasyczna wymaga więcej wysiłku by ją w pełni zrozumieć i poczuć. Przynajmniej w mojej praktyce, wymaga też przestawienia umysłu na inne tory, wczucie się w odpowiedni klimat, usytuowanie w innym czasie, przestrzeni itd. Do tego wszystkiego, pomocna jest wiedza teoretyczna, na temat dzieł ulubionego kompozytora. Po kilku miesiącach czy latach obcowania z klasyką, czyli tak zwanego osłuchania, jest dużo łatwiej.
Najważniejsze to żebyś chciał słuchać dla siebie. Muszę przyznać, że ludzie bardzo łatwo posądzają o snobizm szczególnie jeśli chodzi o klasykę i jazz, ja osobiście w ogóle nie mówię czego słucham głównie z obawy przed takimi reakcjami.

Generalnie to czytam Was od dawna, a to mój pierwszy post. Witam wszystkich serdecznie.

musimy oswoić się z językiem przekazu

Miłośnik literatury popularnej dostawszy do ręki "Wściekłość i wrzask" Faulknera, albo któregoś Prousta czy Joyce'a odstawi taką książkę chybcikiem na półkę, bo nie jest przygotowany do łykania "takich bzdetów", gdzie facet rozpisuje się na kilka stron o smaku magdalenki.
Trzeba ciekawości i otwarcia na przygodę intelektualną, ale taka gotowość nie jest nam dana o każdej godzinie dnia i nie w każdym wieku. Trzeba do tego dojrzeć i nauczyć się, a pomaga w tym trochę uporu i być może zostaniemy nagrodzeni nowymi, nieznanymi dotąd doznaniami.
W kontekście powyższego pisania trochę obawiam się o tzw. wysoką kulturę, bo dzisiejsze schlebianie gustom i chodzenie na łatwiznę rozleniwia jej końcowego odbiorcę. Owo rozleniwienie powoduje, że raczej nastawiamy się tylko na odbiór, a nie szukamy czegoś nowego, czegoś co po "odkryciu" nas uwiedzie i będzie "nasze" oraz "własne". Aktualne rozleniwienie odbiorcy zapewne wzmacniane jest beznadzieją, która ostatnio panuje na objętym kryzysem świecie. W taki czas raczej zmuszani jesteśmy do pilnowania rzeczy przyziemnych.

Nowy2, 23 Mar 2009, 10:53
>Owo rozleniwienie powoduje, że
>raczej nastawiamy się tylko na odbiór, a nie szukamy czegoś nowego, czegoś co po "odkryciu" nas
>uwiedzie i będzie "nasze" oraz "własne". Aktualne rozleniwienie odbiorcy zapewne wzmacniane jest
>beznadzieją, która ostatnio panuje na objętym kryzysem świecie. W taki czas raczej zmuszani >jesteśmy do pilnowania rzeczy przyziemnych.

Bardzo trafne spostrzeżenie - ja tam "lubię" płyty, których nie znam - lubię rozdziewiczać dźwięki, których wcześniej nie słyszałem - bez tego całe to "poszukiwanie" to zwykły snobizm.
Na szczęście tyle przed nami płyt do odkrycia - to coś "nakręca" sens życia...

Ja również tego doświadczam. Nie ma w tym nic złego choć kilka osób zarzuciło mi brak własnego. Wychodzę z założenia, że ludzie szczególnie słuchający podobnego gatunku muzyki nie mogą się bardzo różnić od siebie. Dlatego staram się słuchać muzyki poleconej mi przez innych. Zauważyłem też ciekawą zależność. Płyty, które "miękko" wpadają w ucho najczęściej szybko się nudzą. Natomiast im dłużej się "pracuje" nad płytą tym dłużej trwa (i jest mocniejszy) zachwyt nad nią. Miewałem już dzieła do których miałem kilka "podejść" ale jak już "zaskoczyło" to ochom i achom nie było końca.

Jasne. Poza tym takie "oczywiste" płyty wchodzące od pierwszego kopa, zwykle są do posłuchania raz i potem przerwa, ciężko tego słuchać więcej razy z rzędu. Natomiast te bardziej wymagające mogą u mnie czasem lecieć tydzień na okrągło i się nie nudzą.

Istnieje też jak się wydaje pewna szczególna grupa nagrań, które i od razu się podobają, i wcale się szybko nie nudzą/zużywają. Wiele bestsellerów z ambitniejszych gatunków ma tę cechę.

Kiedyś dorwałem stary magazyn z czasów późnego PRL-u pt. "RAZEM", były tam takie wyniki plebiscytów na 50 najlepszych płyt rocka zagranicą i w Polsce.

Mimo że niektore lokowały się bardzo odlegle od spektrum moich muzycznych zainteresowań wówczas, większość z tych płyt była naprawdę warta zainteresowania i posłuchania kilka razy przed wydaniem ostatecznego werdyktu.

Czyli coś w tym jest – zbiorowy werdykt melomanów nie może być mylny.

Najbardziej fascynują mnie płyty, które słucham po naście razy i dalej nie wiem, czy mi się podobają czy nie. Fascynują, ale też męczą zarazem. Zaliczyłbym do tej kategorii przede wszystkim niektóre pozycje z kręgu RIO czy katalogu ReR.
Nie wyobrażam sobie jednak sytuacji, że słucham tylko takiej muzyki, która mi się podoba.

Ja miałem podobnie zaczynając przygodę z muzyką TYMONA TYMAŃSKIEGO i LESTERA BOWIE ... kompletnie nie mogłem się odnaleźć w tej muzyczce , ale po kilku podejściach....... :) sama radość! ktoś kiedyś ładnie powiedział że "to co trudno przychodzi - na dłużej zapada w serce"

Słuchanie muzy ma wiele wspólnego z drażnieniem innych zmysłów.
Czy można jeść non stop łososia?
Gapić sie godzinami na słoneczniki Van Gogha?
Wąchać cały dzień fiołki?
Gorzej jeżeli całe zycie jamy kaszke mannę, gapimy sie na "Kiepskich" , wąchamy szambo sąsiada i słuchamy "Ich troje" w komórce...

Też mię się podoba ten wątek.

Jak mawiał inż. Mamoń:
"Proszę pana ja jestem umysł ścisły. Mnie się podobają melodie, które już raz słyszałem. Po prostu. No... To... Poprzez... No reminiscencję. No jakże może podobać mi się piosenka, którą pierwszy raz słyszę."
;)

W moim przypadku sprawę ułatwiają:
- w przypadku klasyki, poszukanie innego wykonania (np. nie trawiłem Czterech Pór Roku, do czasu aż usłyszałem płytę z Chesky Labs)
- wczucie się w klimat czasu, poczytać w jakich warunkach ta muzyka powstawała, spróbować samemu to zagrać, posłuchać na żywo, na DVD
- lepszy sprzęt (płyty których kiedyś nie doceniałem brzmią zupełnie inaczej na lepszym sprzęcie, zakup słuchawek itp.)
- czasami jest tak, że niektóre utwory z płyty są trudniejsze, zawsze można przeskoczyć...

Aktualnie wałkuję Gong, Gentle Giant i elektrycznego Milesa.
Kind of Blue kocham od pierwszego przesłuchania. Ale z Bitches Brew już nie jest tak łatwo.
Głównie z powodu klawiszy Zawinula.

Do niektórych rzeczy - jakkolwiek to głupio nie zabrzmi- dorasta się (poważna?)... W innych po latach odkrywam drugie dno (Pere Ubu). Niektórych słucha się "z polecenia" i czasem człowiek pyta się siebie samego "co oni w tym widzą?" (Captain Beefheart), a innym razem "o kurde, że też dopiero teraz to słyszę"(Zamla Mammas Manna). Niektórych po latach nie da się słuchać (Throbbing Gristle, SPK, większość Led Zeppelin), do innych mam sentyment z dzieciństwa (Beatles, Abba, Pink Floyd, Boney M, AC/DC; no wiem, zestawienie od czapki). Zmuszać się nie muszę. To rodzina musi cierrrrrpieć....

Rewelacja - dzięki wielkie za te wpisy!
nie spodziewałem że temat tak chwyci. Czuję się jeżeli nie uleczony to choć usprawiedliwiony ;-) a przynajmniej dowiedziałem się że nie jestem sam - a już myślałem że to jakaś snobistyczna odosobniona fiksacja.
Ale moi Drodzy mam prośbę - pisząc o swoich doświadczeniach podawajcie PRZYKŁADY. Jestem prostym człowieczkiem i lubię jak mi się klaruje na "zajączkach". Łatwiej chwytam a i innym się przyda. Bardzo proszę więc o konkrety. Co Wam wchodziło od razu a co potem a co nigdy lub też całkiem odeszło...

>ad admirau

ten cytat z mamonia jest genialny :-)

co 4 pór roku - mam już 4 wersje (DUX, Pinnock, wydawnictwo z gazety 10 cd Vivaldiego i jeszcze jakaś) - bardzo mi się podoba - wiadomo HIT - ale się nie mogą zachwycić - to objawy choroby audiofilskiej chyba. Drażni mnie jakość dźwięku i przeszkadza podziwiać SAMĄ MUZYKĘ! Nie wiem czy to też moja odchyłka czy jest nas więcej? Szukam wielkiej muzyki w prawie audiofilskiej jakości nagrania co bardzo rzadko idzie w parze - chyba że macie inne doświadczenia?
Może to tez wynika z mojej muzykologicznej "tabula raza" w głowie... moja edukacja zatrzymała się na fałszowanej do-re-mi-fa-so-la :-)

bo sprzęt do słuchania (jak na moje ucho po 2 latach poszukiwań) gra rewelacyjnie, piękną barwą i bardzo, bardzo muzycznie

admirau - napisz co to za płyta z Chesky (chyba Chesky rekords?) i dlaczego ona trafiła?
Gong, Gentle Giant - co to? resztę zrozumiałem.

reart

Bardzo ciekawy temat jestem świeżo upieczonym Jazz słuchaczem i muszę przyznać że wiele tych WIELKICH wykonawców artystów jest dla mnie strasznie nudnych nie będe wymieniał nie chce tu wcząć wojny ale ja tego słuchac nie mogę po 5-10 min zaczynam nawet sie denerwować!! Zaczynam słuchać z ww pobudek a skoro tacy cenieni artyści może ja nie rozumiem nie czuje może jak posłucham dłużej ale...no nie moge sie przemóc.
Owszem bardzo polubiłem jazz ale ten z melodią i to w każdym utworze :))

>do geertgen'a

na Bacha jeszcze poczekam - na razie tylko słynna fuga. Ale pocieszyłeś mnie że partity też da się słuchać a kompozytorem bardzo płodnym był.
U mnie Mozart, Czajkowski a ostatnio Vivaldi. Kupiłem BOX Harmonia Mundi - 50 CD z muzyką barokową i czeka na swoją kolej jak dobre wino w piwnicze. Obiecuję sobie wiele emocji bo Vivaldi Vielki jest a na dodatek genialny.

a Twój cytat z Kaznodzieji - strzał w 10-tke i sama poezja :-)
czas męczenia się muzyka oraz czas radowania się tą samą muzyką ;-)

pozdrawiam - reart

PS
twoją wypowiedź wręcz odbieram jako nobilitację snobizmu - oj chyba mi woda sodowa uderzy ...

>admirau - napisz co to za płyta z Chesky (chyba Chesky rekords?) i dlaczego ona trafiła?

Cztery pory roku są strasznie ograne. Szczególnie wiosna, nawet dzieci melodię w kółko nucą.
Ta płytka z Chesky Records to:
http://www.chesky.com/core/details.cfm?productcode=CD078
Kameralny skład, nietypowa interpretacja, idealna przestrzeń, doskonałe nagranie.
Trochę dynamika by mogła być lepsza, ale… ;)
W Bielsku ostatnio widziałem za 79 zł.

>Gong, Gentle Giant - co to? resztę zrozumiałem.

Stare kapele. Długo by pisać :)
Wszystko w Wikipedii jest :)

Fajna muzyka, ale trzeba się skupić. Potrzeba czasu.
To nie jest muzyka do słuchania przy pracy.

Czasem próbuje podejść do Masady Zorna, niektóre fajne, a niektóre mało fajne, dla mojego ucha oczywiście:-)

brodawid

pls przykłady, przykłady - mnie snoba nikt przecież nie wyśmieje - sam się z siebie śmieję ;-)

zacznę od siebie - na razie lubię / raczej przepadam za rdzennym jazzem noorleańskim - tam jest życie, melodia, rytm i wszystko co lubię.
A więc także Louis Armstrong - kupiłem parę płyt (jakość FATALANA - może nie miałem szczęścia) i to jest to. Ostatnio za namową speca o jazzu z Allegro kupiłem 2 CD Ella i Louis again. I co? REWELACJA !!! Czapki z głów - duet bajka, marzenie. Choć Elli dotąd mnie trawiłem - jest dla mnie nijaka, grzeczna, wokal znormalizowany (moje typy to D.Washington, B.Holiday, C.Wilson - coś z pazurem w głosie i mocną interpretacją). A tu jakość nagrań audiofilska i im dłużej słucham tego genialnego duetu tym bardziej mnie wciąga - od pierwszego wejżenia/odsłuchania.

PS
może to kij w mrowisko miłośników jazzu ale D.Krall mnie straszliwie nuuuudzi. Jest NIJAKA. Poprawna, świetna warsztatowo - ale bez iskry polotu w interpretacji. To takie uśrednione. Ze snobizmu na początek przygody z wokalistkami jazzowymi kupiłem jej 4 płyty i żałuję.
A może znacie jakieś dobre wykonania Diany Krallowej?

to jest podobnie jakbys chodzil do szkoly, najlepiej to widac po dzieciach, tak samo jest i wszedzie dziala, zmuszanie i naklanianie na sile! zmuszanie do poznania?, czyzbysmy sie cofali? chyba niegrozi, spiepszaj dziadu, ja jade prodigy bez wysilku :-)))

Cały ten wątek powinien być poniekąd o guilty pleasure, he he