Audiostereo.pl: Sens stosowania różnych tranzystorów w końcówkach mocy amplitunerów ? - Audiostereo.pl

Intryguje mnie jaki sens jest zastosowania różnych tranzystorów wyjściowych w końcówkach mocy amplitunerów kina domowego.
Oraz stosowania "unikalnych" technicznych rozwiązań wzmacniaczy jak np. WRAT

Przetocze to na przykładzie amplitunera Onkyo 503
Poniżej schemat różniący się tylko wyjściowymi tranzystorami.

Otóż w głównych kanałach Front L i R występują tranzystory 2sa1941 i 2sc5198. (nap. 140V, prąd 10A, moc 100W)
Natomiast w kanałach efektowych i centralnym KTC5242A i KTA1962A (nap. 230V, prąd 15A, moc 130W)

Czy ktoś z szanownych panów powie mi jaki jest sens pchać w główne kanały tranzystory słabsze ?
Jakie jest uzasadnienie, czy te pierwsze za to są lepsze w brzmieniu ?

Jakoś elektronik, któremu zadałem to pytanie tylko się zastanawiał...

...

Pewnie te w kanałach przednich są dobrej jakości a w efektowych tanie badziewie :)

Też mnie to nurtuje...
No pierwsze są na pewno Toshiby ? Nie mam wątpliwości co do jakości.
Natomiast czy faktycznie firma KEC robi tranzystory uważane za badziewie ?

To dosc dziwne ze producent zroznicowal te kanaly. Chodzi tu tylko i wylacznie o koszty. Kanaly frontowe zawsze sa ''wazniejsze'' wiec zostaly wyroznione innymi, lepszymi wg producenta tranzystorami. Pozostale wiec musza byc tansze bo nie byloby sensu ich roznicowac.

Roznica w parametrach mocy tranzystorow nie ma tu nic do rzeczy. Troche to dziwne bo toshiby sa obecnie najlepszymi i najtanszymi tranzystorami swiata dlatego praktycznie uzywane sa we wszystkich wzmacniaczach mocy.

A mam jeszcze pytanie co do tej technologi WRAT. (Wide Range Amplifier Technology)

Producent pisze o wzmacniaczach wykonanych w przemyślanej technologii szerokopasmowej i wykorzystującej tylko w minimalnym stopniu ujemne sprzężenie zwrotne.
Pytam, bo robiłem porównanie do HK AVR235.


Czy jesteście w stanie to stwierdzić na podstawie schematu.
Czy może chodzi tu o pozbycie się pojemności w sprzężeniu zw ? (często producenci dają)
A może też o stabilizacje źródła prądowego ?

To moje przypuszczenia.
Proszę o wypowiedź, bardziej zorientowanych w tym temacie.

WRAT = marketing.

Czyściutki marketing (nowa ładna nalepka na obudowie).W takim układzie produkty Nelsona Passa powinny się nazywać ULTRAWRAP bo dochodzą do 2Mhz (mój F5 ciągnie bez problemu do 250Khz czyli mógłby służyć jako nadajnik programu I PR).
Co do tranzystorów to wywal te chińskie malowanki jak możesz i wlutuj coś co można nazwać tranzystorem. Toshiby są niby tanie ale malowanki kupują po prostu na kilogramy a nie szt arozrzut parametrów jest olbrzymi (dlatego pakują 2 razy mocniejsze).

Czyli mówisz o podmianie tych KTC i KTA ?

Bo te Toshiby są dobre i podobno siedzą nawet dosyć dobrych końcówkach audio, np w Luxmanie.


Potrzebuje porady, czy warto zrobić jak radził znajomy.
Otóż pomiędzy pare różnicową na Q500 i Q510 wlutować po dwa rezystory 100-150 Om i dopiero połączyć pod R5050 (4,7k) źródła. Wartość tą można wówczas nieco zmniejszyć (4,3k).
Może poprawić parametry poprzez małe sprzężenie lokalne ?

Chodziło o parę na Q5000 i Q5010.

ni_kita, 22 Lut 2010, 19:14

>A mam jeszcze pytanie co do tej technologi WRAT. (Wide Range Amplifier Technology)

-C5010 wraz z bardzo dużą R we. wzmaka tworzy filtr górnoprzpustowy o bardzo niskiej częst. odcięcia ( o wiele niższej niż w większości popularnych wzmaków ).
-C5040 i R5040 filtr górnoprzepustowy o właściwosciach jak powyżej.
-Q5030 posiada określone wzmocnienie przez stosunek rezystancji: R kolektora(R5130 i R5200 równolegle do masy) czyli 11kOhm i R emitera 100Ohm czyli 11k / 0,1k = 110 V/V - co nie często jest stosowane i zmniejsza skutecznie wzmocnienie w otwartej pętli sprzężenia zwrotnego.
Skutkiem ubocznym jest zmniejszenie efektu millera pojemności BC (dla tego przynajmniej z tego powodu nie musi być C kompensacji BC kóra dość skutecznie ogranicza pasmo w otwartej pętli i zmniejsza szybkość narastania sygnału w pętli zamkniętej).
-wzmak posiada kompensację w przód na C5080 która jest stabilna w funkcji obciązenia/amplitudy sygnału na kolektorze Q5030 ponieważ rezystancja obwodu kolektora jest ustalona rezystancjami R5130 i 5200.
-Wzmak posiada również kompensację w tył która jest i tak skromna bo na C5090 o wartości 100pF (niektóre "wypasy" potrafią mieć dowalone w tym miejscu nawet 660pF).
-obecność C5050 powoduje ujednolicenie zródła sygnału dla baz Q6030 i Q6040 od częst nisko-średnich do wysokich.
-obecność C6040 zwieksza szybkość przełączania tranów wyjsciowych i również ujednolica sygnał z emiterow Q6030 i Q6040 dla baz tranów wyjsciowych ale tu już dla częst. średnich i wysokich.

Rezystorów w emitery parek wejsciowych bym nie wstawiał - przynajmniej to nie mój gust brzmienia.

Pozdrawiam

Krotko mowiac to najprostrzy klasyczny, niesymetryczny uklad koncowki mocy.

>-Q5030 posiada określone wzmocnienie przez stosunek rezystancji: R kolektora(R5130 i R5200
>równolegle do masy) czyli 11kOhm i R emitera 100Ohm czyli 11k / 0,1k = 110 V/V

Zapomniales jeszcze o pradzie wyjsciowym z tego stopnia. Wzmocnienie to zmniejsza sie przy zmniejszaniu rezystancji obciazenia a wiec spada DF. Co jest logiczne bo za DF odpowiada glownie glebokosc sprzezenia zwrotnego.

Zazwyczaj redukje wzmocnienia w petli wykonuje sie rezystorami emiterowymi w parce wejsciowej co jest podobno recepta na znieksztalcenia TIM. Z Twojej opinii wynika ze zle to brzmi, ja slyszalem calkiem odmienne opinie.

Dziękuje wszystkim w szczególności Artuchowi za wykład.

Z odpowiedzi Artuch moża wnioskować, że producent po cześci poszczedł rzetelnie do tematu WRAT. (odziwo)(Chociaz z pewnością chodzi też o marketing)
A to z powodu że nie musi być stosowana pojemnościowa kompensacja BC, kóra dość skutecznie ogranicza pasmo w otwartej pętli i zmniejsza szybkość narastania sygnału.

Spróbuje z tymi rezystorami emiterowymi, zawsze można powrócić, gdyż też czytałem, że ma to spore zalety.

Na pewno ta kocówka brzmi lepjej niż Harman-Kardon AVR235 i Denon 1905, gdyż porównywałem to wpinając się bezpośrednio do wjeścia frontów potkiem.
Pytanie tylko, czy wstawiając przed emiterami 2x 100 Om zmniejszyć R5050 do 4,3k ?
Będzie przecież nieco większy spadek napięcia. Czy nie przesunie to negatywnie punktu pracy tego wzmacnacza ?

>A to z powodu że nie musi być stosowana pojemnościowa kompensacja BC, kóra dość skutecznie ogranicza
>pasmo w otwartej pętli i zmniejsza szybkość narastania sygnału.

Chwila, chwila a skad wiesz ze szybkosc narastania w tym wzmacniaczu jest wieksza? Inna metoda kompensacji nie oznacza od razu ze osiagniemy lepsze parametry!

Co z tego ze tu mamy 100pF a gdzie indziej jest 680pF jak o szybkosci narastania napiecia na kondensatorze decyduje jego pojemnosci i prad przeladowania o ktorym chyba zapomnieliscie!?

To nadal jest najprostrzy z mozliwych ukladow. Z ogledzin wynika ze ma bardzo niska dolna czestotliwosci graniczna co nie wiele nam daje. Bo gdyby filtry subsonic byly degradujace dla dzwieku to nikt by ich nie stosowal. Nic nie mozemy powiedziec o szybkosci narastania i pasmie tego wzmacniacza a to glownie zalezy od zastosowanego potencjometru!

A Twój wpis kojarzy mi się z myśleniem, że jak pali zalecany bezpiecznik 2A, to dajmy 4A. Albo nie masz wiedzy o układach elektronicznych, albo piszesz, żeby zaistnieć.

Poprzedni wpis jest reakcją na wpis "dino", ale nie dodał się jego wpis przed moją odpowiedzią.

I tak istnieje (nie wiem o co ci chodzi).
Natomiast mam w piwnicy naście malowanych tranzystorów mocy i nadają się jedynie jako broszki dla lalek.
Sugestia wymiany tranzystorów wynika z doświadczeń z kilkunastu napraw wzmacniaczy mocy i "pałowania" się z wynalazkami zwanymi tranzystorami. Z informacji wynika, że mimo domyślnie słabszego obciążenia kanałów pozostałych zastosowano tam inne "mocniejsze" tranzystory. Nie ma to żadnego sensu i logiki (poza oszczędnością). Jeżeli schemat jest ten sam to dla świętego spokoju sprawdziłbym Toshiby.
Ewentualnie wylutuj jedną parę i pomierz bete. Może producent dał specjalnie tranzystory z mniejszym hfe bo zasilacz nie uciągnie większej mocy.

Firma Denon to nie Twoja piwnica i nie bawi się w "malowanki", jak to określasz. Na pewno szuka oszczędności, ale nie za wszelką cenę. Sprzęt audio i tak ma wysoką przebitkę. Skoro naprawiasz wzmacniacze, to wiesz co to jest para komplementarna. Z Twojego wpisu wynika natomiast, że rozrzut parametrów można nadrobić podwyższonymi parametrami elektrycznymi. Moja wiedza mówi, że nie tędy droga.

"Ewentualnie wylutuj jedną parę i pomierz bete. Może producent dał specjalnie tranzystory z mniejszym hfe bo zasilacz nie uciągnie większej mocy."

Jeszcze jedno. Nie dałbym Ci mojego wzmacniacza (ani żadnego innego )do naprawy.

Firma Denon - jak wszyscy produkuje w chinach i nawet w piwnicy tego nie trzymam.
Nie uważam za stosowne modlić się przed jakakolwiek marką szczególnie kiedy producenci skupiają się na marketingu a nie solidności. Nie mam też żadnych oporów przed sprawdzaniem nawet lepszych klocków
Żeby było śmiesznie naprawiałem ostatnio Japończyka ze starych czasów.Padły tranzystory wyjściowe plus sterowanie. Po wymianie na oryginalne i pomierzone na wyjściu nadal nie było porządnego zera (ledwo ale jednak załączał się przekaźnik). Sporo czasu zajęły mi poszukiwania co się dzieje a tu..na wejściu był oryginalny produkowany wyłącznie w Japonii podwójny tranzystor bipolarny. Obydwa tranzystory powinny mieć takie same parametry. Niestety nie miały. wzmacniacz był źle zrównoważony i dopóty grał nie za głośno to było OK. Natomiast na większej mocy palił końcówkę.
IMHO warto sprawdzać producentów (szczególnie masówki)bo czasami jest to błąd kontroli jakości lub robią różne triki, żeby zarobić parę dolarów.
800 tys wzmacniaczy tańszych o 2 dolary (różnica w cenie tranzystorów) i mamy sporo kasy. Nawet na opłacenie ludzi, którzy na forach karzą się modlić i cmokać bo to np. Denon.
Ja z czystej ciekawości bym te tranzystory sprawdził a potem podjął decyzję.

A w naprawy bawię się wyłącznie w ramach hobby (często zajmuje to dużo czasu i wymaga wiedzy i cierpliwości natomiast "firmy" albo wymieniają na gwarancji albo każą sobie płacić za serwis 50% wartości klocka) więc nie sadze żebyś miał taka szansę.
Mając na myśli parę komplementarna nie mówiłem o wyłącznie o doborze (parowaniu) poszczególnych tranzystorów ale o wartości ich hfe.
Zastanów się co będzie jeśli zamiast hfe 250 będą miały hfe 100 (zdarzają się i wartości 50).

Tu akurat chodziło o Onkyo.
Szczerze, to zdecydowałem się na niego dlatego, gdyż zagrał lepjej od droższego H/K 235 oraz Denona z serii 1905.
Cenie go za to, że Onkyo w budżetówce potrafią dać duże trafo (630W). Nie jak Denon,Yamaha, czy tymbardziej Sony.


Co do tych tranzystorów z pomocniczych koncówek (KTC, KTA) to zastanowie się nad zakupem Toshib i podmianą.

Kolejna intrygująca rzecz!
Według serwisówki gówne końcówki na Toshibach mają prąd spoczynkowy ok 20mA, natomiast pozostałe ok 12mA.
To też nie jest poprawne, może producent sądzi że są mało istotne. Ciekawe...

Planuje też zwiększenie prądu na tranzystorach od frontów do 30mA. Ciekaw jestem z jakim skutkiem...
Radiator jest masywny.

Wystarczy obejrzeć charakterystyki obydwu tranzystorów i to już sporo mówi.

Uważaj ze zmianami bo może radiator wytrzyma ale zasilacz to już nie chociaż piszesz, ze trafko porządne.
Kombinacja z mocą końcówek typowa dla kin domowych. Wystarczy poczytać wyniki niezależnych pomiarów.
Zadko zdarza się, żeby 5 końcówek na raz osiągało deklarowana przez producenta moc.
Poza tym starają się robić max "wariato-odporne" zakładając najgorszy scenariusz w trakcie eksploatacji.
Może na początek zobacz na kanale centralnym (dosyć ważny) bo efektowe i tak prawie nie grają.
Słowem - baw się ale ostrożnie. Toshiby kupuj z pewnego źródła, zresztą cena powinna być sygnałem, ze coś jest nie tak. Ja ostatnio płaciłem za parę 36 PLN (malowanki po 14PLN)
A czy Denon czy Onkyo - do pewnego momentu wszyscy pakują to samo.
Pozdrawiam i miłej zabawy.

Dzieki. :-)

A co sądzicie o podniesieniu prądu spoczynkowego? Przy Toshibach skutek będzie pewnie pozytywny.
Obawiam się szczególnie przy tych gorszych koncówkach (centralny, efekty). Miałem styczność z kilkoma konstrukcjami i moim zdaniem przy biasie 12mA musi grać to po prostu słabo.

Przy tylu kanałach na jednym radiatorze sumaryczny prąd powinien być podobny do tego co przy wzmacniaczu stereo, a więc sądzę że około 100mA w sumie.

>"Ewentualnie wylutuj jedną parę i pomierz bete. Może producent dał specjalnie tranzystory z mniejszym hfe bo zasilacz nie uciągnie większej mocy."

Tak byłoby w układzie z otwartą pętlą sprzężenia zwrotnego, w praktyce NFB ustala wzmocnienie układu niezależnie od rozrzutu wzmocnienia; analogicznie w opampie - nie jego typ lecz wartość zewnętrznych elementów decydują o wzmocnieniu. Praca bez NFB z pełnym wzmocnieniem nie wchodzi w grę - wysokie wzm. w otwatrej pętli służy do uzyskania odpowiednich parametrów. Wtedy głębokie nfb zmniejszające pierwotne wzmocnienie bardzo linaearyzuje wzmacniacz.

Oczywiscie ze NFB stabilizuje wzmocnienie i wtedy Beta tranzystorow jest bez znaczenia. Ale tylko wtedy gdy jest wieksza niz wymagana. I to Toshiby miazdza konkurencje oferujac ogromne wzmocnienie pradowe i zeby bylo smiesznie to potezne 2sc5200/2sa1943 kosztuja po ok 3-4zl/szt wiec nie prawda jest ze niska cena to podrubki! Trzeba tylko znac dobry sklep. Mniejsze 5198/1941 sa mniej popularne wiec moga byc drozsze.

Prad spoczynkowy mozna dosc dowolnie zmieniac (kontrolujac temp) czyli wg gustu. Zmiana z 20 na 30mA to zadna zmiana, wiecej zmienia sie on pod wplywem temperatury. Jak chcesz go zmienic to min dwu krotnie. Dobrze jest tez zmierzyc jego stabilnosc czyli po wlaczeniu, po odczekaniu i po rozgrzaniu do 60-80stopni. Duzy wplyw na brzmienie moze miec stabilnosc dynamiczna ktora baaardzo trudno zmierzyc.

irek2 ! daj namiar na ten sklep to damy im zarobić !!!

No to ładnie przepłaciłem - ale człowiek na giełdzie ostrzegał mnie właśnie przed tymi "tanimi".
Kiedyś kupiłem takie w poltronicu (po 2-3 pln)i HK850PMI zapłonął żywym ogniem (a jak ładnie widać było strukturę malowanek bo w jeden tranzystor po prostu zrobił bum)
Moje doświadczenia są bardziej praktyczne niż teoretyczne i takie prezentuje.

irek2 daj namiar gdzie kupic oryginały 2sc5200, 2sa1943, 2sc4973 i 2sa1837

Zwiększyłem prąd spoczynkowy we frontach x 2 (ok 40mA) z bardzo pozytywnym skutkiem.
Scena się zrobiła klarowniejsza, jednak najwięcej zyskał woklal. Jest teraz wyraźny odrębny na tle tła muzycznego i jakby nie taki ostry.
Poprawa znaczna, nie przyszło mi do głowy, że to da taką zmianę.

Radiator praktycznie taki sam - po długim czasie letni.

>Dino
Zasilacz też wytrzyma, spoko. W końcu duże trafo ma to Onkyo jakby nie patrzeć, dwa mostki 10A na osobnym, dość dużym radiatorze.
Co dziwne, główne zasilanie prowadzone jest porządnie i z grubego drutu trafa na pirewszy, natomiast drugi mostek zrównoleglony do pierwszego jest załączany przekaźnikiem i idzie z cieńszych uzwojeń.
To chyba głównie jakieś zwiększanie napięcia końcówek. (Jest w menu opcja impedancji 4 i 6-8 Om)