Audiostereo.pl: Wielkość magnesu - Audiostereo.pl

żeby nie zaśmiecać wątku o membranach biernych pozwoliłem sobie przenieść tutaj dyskusję nt. wielkości magnesu
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
koval:
Chętnie poduskutuję na temat wielkości magnesu i wynikających z tego parametrów głośników, ale nie wtym wątku.

Mam swobodny dostęp do różnych części głośnikowych (kosze, membrany, zawieszenia). Mogę sklecić rozmaite membrany bierne (i komletne głośniki) wedle uznania.
2004-09-26 19:53:44
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
misiomor:
Do koval:

W temacie wielkości magnesu nie ma co dyskutować, sprawa jest oczywista.

2004-09-26 23:20:33
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
koval:
>misimor

To czemu prawie wszystkie estradowe głośniki z magnesami 220 mm i większymi nie są w stanie zagrać niskim basem niezależnie od Xmaxa? Czemu Focal stosuje do swoich głośników takie, a nie inne magnesy, choć mógłby do każdego dowalić prawie równy średnicy kosza?

Głośniki z bardzo dużym Xmaxem nadają się tylko jako pompy do basu w car audio lub kinie domowym. Stwarzają takie problemy z wysterowaniem, że na ogół dobywa się z nich bezkształtny, bełkotkiwy pomruk, a nie bas w rozumieniu impulsu, barwy, czytelności instrumentów itp. O robieniu zestawu dwudrożnego na głośniku z Xmax > 6 mm trzeba raczej zapomnieć. Nie ma więc najmniejszego sensu podejście "im wiekszy magnes, tym lepiej"

Jeśli czyimś ideałem jest Qt < 0,2 to składam wyrazy współczucia...
2004-09-27 08:47:27
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
_igod_:
To fakt, że głośniki z wysokim Xmax (ponad 15mm) są niestety wolne (np. XLS czy nowy Scan). Przy efektywnościach 75-80dB trzeba wpakować sporo watów. Jedyny szybki głośnik (Xmax liniowe 20mm) wypuścił kiedyś Focal, bardzo dawno temu.


Nie zgodzę się natomiast, że głośnik estradowy nie ma basu!
Skąd taka teoria?
Sam używam głośników estradowych, kiedy je testuje przed wypuszczeniem (w większości tuby) i mogę zejść nawet do 35Hz (w pokoju mamy 25). Szybkość basu natomiast nie ma sobie równych.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dla mnie sprawa jest prosta: zwiększając magnes w danym głośniku zwiększamy współczynnik BL obniżając tym samym Qes. Można to zobaczyć na przykładzie Seasów Excel 18cm, wersje W18E001 i W18EX001.

Z kolei wydłużając cewkę w głośniku z konkretnym magnesem zwiększamy Xmax, niestety kosztem zwiększenia Qes (efektywność maleje jako odwrotnie proporcjonalna do Qes). To z kolei zobaczyć można na przykładzie Seas'ów MCA15RCY oraz CA15RLY (zmiany Mms są niewielkie).

Można więc sobie wyobrazić taki manewr jak zwiększenie magnesu w głośniku z jednoczesnym wydłużeniem cewki. Qes zostanie na poprzednim poziomie, inne parametry także (może Fs nieco się obniży ze względu na minimalnie wyższe Mms), zwiększy się tylko Xmax. Nawet jeżeli nie skorzystamy z całego dodatkowego wychylenia, to liniowość krzywej BL vs. excursion poprawi się.

Pozdrawiam

PS. Szykuje mi się fajny projekt na Seasach CA15RLY (d'Appolito), w wysokie Excel T25003, a w niskie prawdziwa armata - SV10 Audio Concepts w obudowie zamkniętej 60dm3 z rezonansem gdzieś na 30Hz i dobrocią w okolicach 0.6, podziały na 140Hz i jakieś 2.5k, zastanawiam się czy cofnąć gwizdek i próbować 1st order dla midwooferów i 2nd dla gwizdka (2nd rev polarity target xover), czy dać wszystkie w tej samej płaszczyźnie i filtry 3rd order electrical z obu stron (4th target with normal polarity).

Do pewnego momentu wszystko jest ok. Ale przecież nie można tego ciągnąć w nieskończoność. Są pewne kompromisy, których nie załatwia olbrzymi (lub neodymowy) magnes i długa cewka. Jesli optymalizujemy głośnik do pracy w br, to (w dużym uproszczeniu) szukamy układu o Qt bliskim 0,3. Przecież można bez ograniczeń zwiększać BL - szybkość, owszem, wzrośnie, ale Hz na dole będzie coraz mniej. Przy Qt na poziomie zbliżonym do 0,2 pozostają już tylko obudowy tubowe, albo słuchanie od 70-80 Hz.

Owszem - da się znaleźć głośniki estradowe o dobrze zestrojonych parametrach. Ale w wiekszości konstrukcji wymogiem jest oddawanie ciepła przy przetwarzaniu dużych mocy. Cewka o 3 lub 4 calowej średnicy mieści sie tylko w potężnym magnesie. Efekt - Qt 0,2, mały Vas przy sztywnym zawieszeniu i bas w obudowie br od 100 Hz. Szczególnie dotyka to głośników 10 i 12 calowych. Na 15 i 18 cali te układy magnetyczne (około 220 mm średnicy) są na ogół w sam raz. Większość estradowych paczek ma bas, jakby ktoś walił deską o szafę...

Zbudować dobrą basową tubę zapewniającą równe pasmo od 35 Hz i mniejszą od szafy na ubrania - jeśli ktoś posiadł tę umiejetność, to składam szczere gratulację i zapisuję się na odsłuchy...

misiomor - filtry parzystych rzędów w D'Apollito to chyba nie najlepszy pomysł.

Jeśli chodzi o Xmax to dochodzi jeszcze kwestia modulacji średnicy i jednak efektywności. Głośniki z Xmax 3,5mm mają często powyżej 90dB. Przy 5-6mm mamy już 85-88dB.



koval - typowy stereotyp, że sztywne zawieszenie w głośnikach estradowe powoduje pusty bas. Jest wiele głośników 10 calowych które schodzą w b-r poniżej 50Hz. Oczywiście warunkiem jest zastosowanie odpowiedniego głośnika.
Jeśli zastosujesz Eminence Z serii Patriot to fakt, będzie walenie deską w blachę. Kłopot w tym, że to głośnik gitarowy ;-)

Nie będę kontynuował, bo to off topic. Napiszę tylko, że używam w domu suba tubowego o kubaturze tylko 400 litrów i bas schodzi spokojnie poniżej 35Hz. Moc ponad 2kW.

Do Koval:

Jeżeli zwiększając magnes podniesie mi się BL i spadnie Qes, to wydłużam cewkę i mam wyjściowe Qes i BL (to ostatnie przy założeniu utrzymania takiego samego Re i wypełnienia szczeliny). Granice zwiększania BL przy zwiększaniu siły magnesu to oczywiście dwie rzeczy:

- indukcja nasycenia materiału nabiegunnika (jakieś 2 tesle z hakiem dla czystego żelaza) oraz spadek indukcji wynikający z geometrii szczeliny

- średnica magnesu, musi on przejść przez otwór w obudowie, taki Seas CA11RCY ma z tym pewne problemy

Do Igod:

Jeżeli w wyniku jednoczesnego zwiększenia siły magnesu i wydłużenia cewki Qes zostanie bez zmian, to oczywiście efektywność też się nie zmieni (zakładam brak zmian Mms a co za tym idzie Fs). Taki M21WO39 Vify ma 6mm Xmax i efektywność 0.6% przekładające się na 91dB/1m/2.83V
Owszem przy większych wychyleniach pojawia się problem modulacji dopplerowskiej, ale jeżeli mamy dwa głośniki z których jeden ma dłuższą cewkę, a oba pracują przy wychyleniach takich jak Xmax tego z krótszą cewką, to ten z dłuższą będzie bardziej liniowy.

W sprawie mojego d'Appolito, to chyba jednak dam filtry 3rd order electrical łączone w polaryzacjach zgodnych, z frontami przetworników w jednej płaszczyźnie, ja do wymagań "true d'Appolito" nie podchodzę dogmatycznie, ważne żeby była zgodność fazowa oraz brak ostrych górek na group delay i oczywiście żeby gwizdek mi się nie spalił jak odfajkuję sprzęt na maxa w dużym pomieszczeniu i zapuszczę "Scream Bloody Gore" Death. Jak inni w domu będą słuchali klasyki, to to co zrobię będzie musiało im wystarczyć (jak będą bardzo grymasili, to może coś zmienię).

>igod - przecież wyraźnie piszę, że są głośniki estradowe o sztywnych zawieszeniach i dobrych parametrach. Ale takich głośników nie jest wcale dużo. Producentom chodzi o moc i efektywność, a nie o rozciągnięcie pasma - szczególnie w głośnikach 10 i 12 calowych. Stereotypem jest natomiast podejście, że im większy magnes, tym lepszy głośnik. W małych głośniczkach nisko-średniotonowych (10-13 cm) - i owszem - magnes powinien być wielki jak kosz, bo wtedy wychodzą sensowne parametry.

A ktoś tam zdaje się chiał robić coś w obudowie zamkniętej - czy tam też się daje głośniki z Qt 0,2 i magnesami wielkimi jak membrana? ;)

"Owszem przy większych wychyleniach pojawia się problem modulacji dopplerowskiej, ale jeżeli mamy dwa głośniki z których jeden ma dłuższą cewkę, a oba pracują przy wychyleniach takich jak Xmax tego z krótszą cewką, to ten z dłuższą będzie bardziej liniowy."

Warunkiem tego jest jednak taka sama efektywność. Przy zwiększeniu Xmax obniża nam się Fs. Większa cewka to większa masa. No i amplituda. Tym samym przy obu tych samych głośnikach, do jednego musimy przyłożyć dwa razy więcej mocy. Teoretycznie...


Myślę, że jak by dało się robić głośniki dynamiczne o dobrych parametrach i efektywności 100dB wielkość magnesu nie była przeszkodą.

Osobiście lubię głośniki (16-18cm) które mają wyważone parametry. Xmax~4,5mm, Fs~35-40Hz, Qts~0,25.

Jeśli chce dużo basu nie bawie się w ekstremalne 18-ki tylko daję woofer 25-30cm.

ps. ale ty się zawsze boisz o te tweetery przy 1rd ;-)
swoją drogą zainwestował bym w lepszego średniaka albo wstęgę i nie bawił się Apollito.




koval - no tak, po to się robi głośniki do różnych zastosowań ;-P

Do Igod:

Niestety z głośnikami to tak jak z demokracją którą niektórzy definiują jako kompromis + konsensus. Niestety wzór na efektywność mówi że jeżeli chcemy mieć głośnik efektywny (te 100dB), to albo obudowa musi być wielkości szafy (ach te cudowne drgania ścianek) albo musimy zgodzić się na f3 w okolicach 100Hz albo i wyżej. BTW, CA15RLY (5mm Xmax) wcale nie ma dużo większego Mms w porównianiu z MCA15RCY (1.7mm Xmax).

W mojej konstrukcji muszę dać d'Appolito, ze względu na specyficzny pomysł na zwrotkę - mam zamiar puścić średniotonowe w dość dużych (7-10dm3 *2) obudowach dobrze wytłumionych watą, następnie chcę do nich podłączyć oporniki 7ohm 60W równolegle, a równoległe układy głośnik - opornik szeregowo. Da mi to dość płaskie charakterystyki impedancji, idealne do filtrowania (od dołu) pojedyńczym kondensatorem. Dlatego też do tego projektu szukałem średnich z raczej niskim Qms (rozważałem też Vify MG14WK i HDS134 Peerlessa). Takie połączenie będzie miało efektywność napięciową dobrze dopasowaną do SV10 (bez konieczności stosowania dużych wartości szeregowych oporników niepotrzebnie podwyższających Qtc), woofer chcę filtrować 2nd order electrical na 140Hz. Charakterystyki impulsowe filtru średniotonowych wychodzą prawie jak 2nd order Linkwitz-Riley, a nie muszę stosować układów antyrezonansowych (albo elektrolity które z czasem podeschną odstrajając układ, albo kupa kasy na coś koło 1mF polipropylenów lub poliestrów).

W sprawie wstęg, to niejaki Mark Krawiec pomierzył Aurum Cantus G2 i w porównaniu z kopułkami wypadł on tragicznie (żadna kopułka nie miała dominacji 3rd harmonic nad 2nd). Nie jestem fanem wstęg z transformatorami (co innego wstęga Stage Accompany, fajnie byłoby połączyć ją z 75mm kopułką ATC).

Pozdrawiam

Do Koval:

Przecież piszę, że jeżeli w wyniku zastosowania wielkiego magnesu Qts wychodzi typu 0.2, to można wydłużyć cewkę i znowu mieć 0.3-0.4. Tak też zrobiony jest mój SV10, magnes ma ponad 15cm średnicy (przy 20cm efektywnej średnicy membrany), Xmax to 16mm one way a Qts ma skromną wartość 0.36. Ciężka membrana daje mu możliwość osiągnięcia Fc=30Hz w objętości 60dm3, a mocny magnes daje Qtc w okolicach 0.6 z uwzględnieniem rezystancji cewki filtrującej. Nie uważam tego głośnika za szczyt techniki, gdybym miał jeszcze raz wybierać woofery, to kupiłbym chyba Dayton Titanic Mk3 12", ale te SV10 już mam i chcę doprowadzić projekt do końca, lepsze jest wrogiem dobrego.

Przy samych rezystorach jako korektor impedancji chyba nie uda Ci się uzyskać tak płaskiej charakterystyki jak w układzie RC równolegle do głośnika?


Cewka dla niskotonowca będzie olbrzymia. Chcesz dać powietrzną czy rdzeniową?

To może od razu aktywny dół?

Do Igod:

Te rezystory mają korygować peak rezonansowy impedancji średniotonowych, zbocze highpass średnich (już z kondensatorem) nie wychodzi oczywiście idealnie, ale kolano nie jest zbyt mocno zaznaczone (nigdzie SPL nie wznosi się w stronę niskich f), a oscylacje w impulsie (symulacja) mają amplitudę znacznie mniejszą niż nawet dobry impulsowo bassreflex. Układy RC też zresztą mogę dorzucić, ale to już sprawa podziału średnie - wysokie.

Cewkę woofera chcę dać jakieś 7.2mH, powietrzną 12AWG, 0.6 ohm w szereg z wooferem nie powinno podnieść Qtc wyżej niż 0.6 - 0.62, więc impuls będzie i tak bardzo dobry.

Aktywny dół oczywiście rozważałem, ale chyba jednak zdecyduję się na kolumny pasywne, zwłaszcza że symulacje wychodzą dobrze. Chcę mieć ponadto możliwość łatwego eksperymentowania ze wzmakami, poza tym dużo końcówek to większe prawdopodobieństwo awarii za jakieś np. 5 lat, kiedy już nie będę pamiętał dokładnie jak sprzęt jest zbudowany. Ten ostatni problem znam aż za dobrze z systemu aktywnego zbudowanego jeszcze za komuny przez mojego ojca, padła jedna końcówka i system nie zadziałał do tej pory, plątanina kabli wewnątrz skutecznie zniechęca do jakichkolwiek prób naprawy tego ustrojstwa.

Dzięki za odzew i pozdrawiam.

Witam .Temat ten odnalazłem przypadkiem i mnie zainteresował. Sam osobiście nie jestem "specjalistą" w dziedzinie budowy, konstrukcji , odpowiedniego doboru parametrów poszczególnych elementów z których zbudowany jest głośnik. Czytając ten temat , widzę że macie wiedze w tym temacie. Dlatego chciałbym Was prosić o komentarz-uwagi-odniesienie się do tekstu który znajduje się pod tym adresem, również ze względów moich problemów językowych .Ps. Czy można by było wykonać taką konstrukcję?
http://www.vikash.info/audio/transducer_design/index.asp
Pozdrawiam- H.P.

Ja to szczerze mówiąc mam pewne wątpliwości co do takiej konstrukcji
Wszystko jest piękne i fajne,ale taka budowa magnesu dla przetwornika jest chyba TYLKO ciekawa. Nie wiadomo jakie tam pole indukcyjne się wytwarza, nie wiadomo nic o jego rozkładzie. Cewka nawijana ręcznie na jakimś papierowym rulonie kartonowym. Cóż podziwiać zapał konstruktora, ale wątpię żeby było warto kopiować ten pomysł

saczek_XTRM, 18 Cze 2005, 23:25


> Nie wiadomo jakie tam pole indukcyjne się wytwarza, nie wiadomo nic o jego rozkładzie. Cewka nawijana
>ręcznie na jakimś papierowym rulonie kartonowym. Cóż podziwiać zapał konstruktora, ale wątpię żeby
>było warto kopiować ten pomysł

Ale istnieją tego typu konstrukcje głośników w wykonaniu fabrycznym.Takie magnesy posiadają głośniki Focala,
i z polem indukcyjnym nie ma problemu, i oprócz Jmlab'a stosuje je też Wilson Audio.Cewkę zostawmy na razie
na póżniej, gdyż wykonanie prawidłowo i dobrej cewki nie jest tak dużym problemem.

Dla podtrzymania i przypomnienia tematu dwa przykłady:

Hehe moze taki... samochodowy sub "Emphaser'a", magnes neodymowy, chlodzony i nadodatek podwojna cewka, cudenko :)

Witam.
Mam pytanie. Głośnik SK300-304 i nie tylko, może mieć (być) w różnych wariantach. Na czym to właśnie polega?Jak to wykorzystać i czy już ktoś to robił?

Temat ciekawy, proszę kontynuować.

a co tu kontynuowac, jakosc magnesu jest odzwierciedleniem jego aplikacji czyli wplywa na parametry i brzmienie glosnika. dwoch roznych konstruktorow moze ten sam magnes wukorzystac do dwoch zupelnie roznych glosnikow.
wysokiej klasy glosniki to te gdzie konstruktor wydal duze pieniadze kupujac najlepsze dostepne komponenty czyli np magnes ale takze material na nabiegunniki a potem zostaje jeszcze ich ksztalt decydujacy o symetrycznosci pola magnetycznego itp. itd. a liczy sie koncowy efekt w ktorym parametry to jedno a drugie to subiektywne brzmienie.
ale to temat dla konstruktorow glosnikow a znam tylko jednego ktory nie siedzi na forach tylko robi glosniki.

irek2, 31 Sie 2009, 14:24
>ale to temat dla konstruktorow glosnikow a znam tylko jednego ktory nie siedzi na forach tylko robi
>glosniki.
A gdzie je można kupić?

Ja wczoraj poznałem takiego właśnie konstruktora ze Świdnika, który buduje zestawy w oparciu o zrobione przez siebie głośniki. Dużo w życiu nie słyszałem ale to co pokazał robiło wrażenie.

Masz jakieś fotki?

jacent3, 31 Sty 2010, 01:18
>Ja wczoraj poznałem takiego właśnie konstruktora ze Świdnika, który buduje zestawy w oparciu o
>zrobione przez siebie głośniki. Dużo w życiu nie słyszałem ale to co pokazał robiło wrażenie.
Czy chodzi o tego konstruktora?-http://edyton.republika.pl/glosniki.htm- jeśli tak , to nic nowego.
Skleić głośnik z gotowych części "każdy" potrafi.Chyba że jest inaczej i przynajmniej w połowie prawdą jest to co zostało tutaj napisane-http://edyton.republika.pl/firma.htm

Na stronie http://www.harpia.pl/polski/faq.html napisano:
"Mit: wielki magnes - wielka szybkość jest wynikiem braku analizy całościowej układu głośnik - obudowa w określonym paśmie przetwarzania.
Kierowanie się intuicją w kwestii wielkości magnesu, wagi membrany etc. prowadzi do błędnych wniosków. Typowy głośnik o wielkim magnesie i lekkiej membranie posiada rzeczywiście niską dobroć, czyli parametr fizyczny odpowiedzialny za tłumienie oscylacji, jednak parametr ten powoduje, że charakterystyka częstotliwościowa takiego głośnika opada bardzo wcześnie. W efekcie głośnik nie ma basu. Próba uzyskania niskiego basu z tego typu głośnika w obudowie bass-reflex musi skończyć się fatalną charakterystyką impulsową układu głośnik-obudowa."

W związku z tym czy taki głośnik Aurum Cantus 130f35 przy membranie 130 mm i magnesie 120 mm zapewni mi bas czy nie?

kolczas
O tym jak nisko zejdzie głośnik na basie decydują dwa parametry: Fs i Qts

Jednak problem polega na tym że podobno chińczycy oszukują z parametrami. Qts 0,25 Fs 35Hz. Czy taki Fs jest możliwy.

kolczas, 10 Mar 2010, 10:27

Z prostej symulacji wynika, że przenoszenie będzie podobne do GDN13/40/1 w moich monitorach. Biorąc pod uwagę większe Xmax to bas powinien być wyraźnie lepszy.
Polecam obudowę około 15 litrów netto i strojenie na 45-50Hz.

kolczas, 10 Mar 2010, 12:16

>Qts 0,25 Fs 35Hz. Czy taki Fs jest możliwy.

Możliwy. W "Ślimakach" dobroć całkowita woofera w obudowie wynosi 0,1.
Przypuszczam, że bardziej rezonans może być naciągany. Jeśli parametry są bliskie prawdy to bas będzie przyzwoity, jak na mały woofer.

Mam bardzeij skomplikowany problem.
Zrobiłem obudowę klon AF Spark. Dałem jeden Peerless HDS 135 fs 58,6 Qts 0,38 czułość 88,3 dB. Drugi powinienem dać taki sam ale nie , na basie dałem STX GDN-15-100-8-AKX fs 41 Qts 0,36 dBspl=88,15 dB z wielkim magnesem 10cm, bo chciałem więcej głębokiego basu niż Sparki.
I powinno razem śmigać, tymczasem Peerles na basie ładnie podskakuje, a ten STX ledwie drga i go nie słychać. Tragedia wydałem tylko kasę. Czyży ci z Harpia mieli słuszność?
Przymierzam się do zakupu Aurum CantusAC-130F35, ale jak będę miał to samo to jeszcze bardziej się wkurzę.

To może chociaż napiszcie czy ten STX z kavlaru u kogoś kto go stosował miał wydajność (skuteczność) 88dB czy wyraźnie mniej. Bo ja mam wrażenie że gra na basie tak gdzieś na 83dB. Napiszcie proszę czy ten Aurum Cantus nie kantuje na skuteczności, bo też podaje 88dB. Bo Peerless ze swoim 88dB napewno nie kantuje, (a magnes ma najmniejszy z całej trójki).

Kiedyś miałem też inne, tanie STX z membraną ze włókna szklanego, z magnesem 70mm, te to grały naprawdę bardzo cicho, może z 80 dB. Ale na forum pisano że nowy kavlarowy jest mocny, więc kupiłem, a on ledwie żyje.