Zwrotnica - wyzwanie - Audiostereo.pl

Klub Audiostereo - darmowa płyta dla każdego klubowicza Klub Audiostereo - karta członkowska Klub Audiostereo - imprezy

Audiostereo Magazyn

Zaloguj się na forum

Najnowsze tematy

(2 stron)
1
2
→

Nie możesz napisać tematu
Nie możesz odpowiedzieć

Zwrotnica - wyzwanie

#1 Andy777

Grupa Użytkownicy
Postów 1402
Rejestracja 19.02.2006

Napisano 19.02.2007 - 05:07

Witam,
nie wytrzymałem i zajrzałem do zwrotek moich nowych głośników.
Zinwentaryzowałem i wyrysowałem. Przyznam, iż producent dołożył starań...
Nie żebym narzekał na dźwięk, grają dobrze, pólka wyżej niż poprzednie, ale... zawsze mogą lepiej.
Co by tu jeszcze spie..ć Panowie?
Myślę ciepło zwłaszcza o C2, C3, C4 i C6. Są foliowe, ale nie wiadomo jakiej marki, producent raczył przybić swoje logo, wartośc i chyba typ - MTP i MPA. Tak na optykę nie kojarzę z konkretnym producentem - mają przekrój owalny, i są jakieś takie objętościowo niewielkie - w porównaniu do odpowieniej pojemności znanych marek.
Przyznam, że nie mam tu wielkich doświadczeń, a zabawa z kondziami wydaje się być kosztowna, co nie pozostawia wyjścia - strzał będzie pierwszy i ostatni. Podpowiem, jeśli to ma znaczenie, że na górze chodzi tytan z tubką, a na środku papier.
Będę wdzięczny za wszelkie sugestie w pułapie cenowym zbliżonym do Mundorf.
Nie mam za to zielonego pojęcia, czy warto grzebnąć coś z boku toru glównego.
pozdr.

Załączone miniatury

Do góry of the page up there ^

#2 Molibden

Grupa Użytkownicy
Postów 7394
Rejestracja 01.01.2005

Napisano 19.02.2007 - 05:40

A na jakie napięcie są te kondensatory? Jak na >100V to dobrze.
Przede wszytkim wymień wszytkie elektrolityczne bipolarne na zwykłe foliowe MKT.

Do góry of the page up there ^

#3 Molibden

Grupa Użytkownicy
Postów 7394
Rejestracja 01.01.2005

Napisano 19.02.2007 - 05:45

Ale tego 330uF zbocznikuj kilkoma uF MKT bo wymiana raczej jest za droga i chyba nieopłacalna.

Do góry of the page up there ^

#4 Andy777

Grupa Użytkownicy
Postów 1402
Rejestracja 19.02.2006

Napisano 19.02.2007 - 06:09

Molibden, 18 Lut 2007, 20:40
>A na jakie napięcie są te kondensatory? Jak na >100V to dobrze.
>Przede wszytkim wymień wszytkie elektrolityczne bipolarne na zwykłe foliowe MKT.

dzięki.
Są na 100V.
Sorrki za pytko ignoranta, ale co to da - w sensie elektrycznym.. skoro są z boku toru.
Zwykłe foliowe MKT, czyli np jakiej marki?
pzdro.

Do góry of the page up there ^

#5 arturp

Grupa Użytkownicy
Postów 3936
Rejestracja 08.09.2004

Napisano 19.02.2007 - 06:25

Ja tez bym bocznikował tylko troche lepszymi - np silver in oil ;p Pojemnośc takich bypassów powinna byc rzędu 0,1- 0,01uF. To prawie nie zmienia charakterystyki ale czasem dramatycznie wpływa na dźwięk .
Ale, moim zdaniem , wiekszy efekt uzyskasz wymieniając cewki szeregowe w torze średniotonowego i wooferów na Alpha Core 12AWG. Drogie ale świetne . No ale to wymaga wylutowania istniejacych cewek, pomierzenia ich wartości , kupienia od Albeckiego i wstawienia tak aby się zmieściły na płytce co może byc trudne.
Sądzę ,że w twoim przypadku najlepszym rozwiązaniem będzie wyjąc zwrotnice , pomierzyc elementy i zrobic nowe z najlepszych dostepnych komponentów a potem porównać z oryginalnymi - to moze zagrac inaczej ale czy lepiej ? Czasem bardzo dobre elementy zwrotnicy dają taki efekt ,że dźwiek staje sie zbyt szczegółowy , góra nadmierne obecna a bas za duży . To może nie byc miłe .
PS
Bywa ,że wymiana okablowania wewnętrznego daje więcej niz wymiana samych elementów zwrotnicy.

Do góry of the page up there ^

#6 Andy777

Grupa Użytkownicy
Postów 1402
Rejestracja 19.02.2006

Napisano 19.02.2007 - 06:49

arturp, 18 Lut 2007, 21:25

dzięki.
>Ja tez bym bocznikował tylko troche lepszymi - np silver in oil ;p Pojemnośc takich bypassów
>powinna byc rzędu 0,1- 0,01uF. To prawie nie zmienia charakterystyki ale czasem dramatycznie wpływa
>na dźwięk
które bocznikować, wszystkie jak leci? czy tylko elektrolity, a wtedy co z foliowymi? jaką markę boczników polecasz?
>Ale, moim zdaniem , wiekszy efekt uzyskasz wymieniając cewki szeregowe w torze średniotonowego i
>wooferów na Alpha Core 12AWG. Drogie ale świetne . No ale to wymaga wylutowania istniejacych cewek,
>pomierzenia ich wartości , kupienia od Albeckiego i wstawienia tak aby się zmieściły na płytce co
>może byc trudne.
masz jakiś mostek do pomiaru cewek, z możliwością skorzystania:)?
>Bywa ,że wymiana okablowania wewnętrznego daje więcej niz wymiana samych elementów zwrotnicy.
też o tym pomyślałem, jak ujrzałem miedzianą pytę w izolacji PVC, tam jest tego razem z pięć metrów...
pozdro.

Do góry of the page up there ^

#7 Peter Daniel

Grupa Użytkownicy
Postów 3893
Rejestracja 17.07.2004

Napisano 19.02.2007 - 08:21

Elementy ktore sa z "boku toru" sa tak samo wazne jak te ktore sa w torze bezposrednio, ich wymiana przyniesie tak samo zauwazalna zmiane. W torze tweetera sugerowalbym uzycie Siemens MKV.

Przy glosniku sredniotonowym, wieksze wartosci kondensatorow mozna sprobowac zastapic poprzez BG N 50V.

Osobiscie nie lubie bocznikowac kondensatorow, 2 rownolegle nie graja nigdy tak dobrze jak odpowiednio dobrany pojedynczy.

Dosc dobre kondensatory do zwrotnic mozna nabyc tu: http://www.northcreekmusic.com/CrossoverComponents.html Warte uwagi sa tez Auricaps i nowe Soleny.

Do góry of the page up there ^

#8 Peter Daniel

Grupa Użytkownicy
Postów 3893
Rejestracja 17.07.2004

Napisano 19.02.2007 - 15:11

Tu znajduje sie ciekawe porownanie roznych kondensatorow: http://www.vhaudio.com/21capacitorshootout.pdf

Do góry of the page up there ^

#9 arturp

Grupa Użytkownicy
Postów 3936
Rejestracja 08.09.2004

Napisano 19.02.2007 - 16:31

Peter napisał ,że wymiana elementów które stoja obok toru daje zmianę ale jest techniczny problem - elektrolity maja akceptowalna wielkość a polipropyleny tych wartości ( np 100 lub 330uF ) będą miały wielkość męskiej pięści i trudno je zmieścic na płytce . No ale mniejsze elektrolity zwierające do masy mozna wymienić na niedrogie MKP - np Jantzen ( lepsza tolerancja ). Nie ma sensu wymiana elektorlitów w filtrach RLC.
Na bypassy sa specjane kondensatory w akkusie ale ich cena jest wysoka . Tych simensów , októrych piszez Daniel nie znam ale np na stornie HumbleHomemadeHiFi jest test kondensatorów ( capacitor test ) i Tony pisze tam ,że na bypassy stosuje tanie maleństwa rzędu Vishay ( ERO )10nF . ja mam takie tylko 40nF i zmiana jest słyszalna ale nie wiem czy na lepiej - to kwestia gustu.
PS
czy w torze wysokotonowego druga pojemność składa sie z dwóch połaczonych a jeden z nich to 22uf ? powinno byc 2,2 uF na mój gust ale może konstruktor coś chciał przez to osiągnąć .

Do góry of the page up there ^

#10 lancaster

Grupa Zbanowani
Postów 12040
Rejestracja 06.03.2008

Napisano 19.02.2007 - 17:31

Andy, nie ma co za dużo kombinować uwazam. Mozesz wymienić szergowe kondensatory o których pisałeś - na "lepsze". Lepsze w cudzysłowiu, bo ta wymiana niekoniecznie dźwięk poprawi(chociaż może) a raczej zmieni.
Np. jezeli gora pasma moglaby być dźwieczniejsza to zapakuj Mundorfy i po sprawie.
Tylko czy napewno dxwieczniejsza góra pasma nie posuje dźwięku jako całosci ?
Posluchaj czy przekaz jest spójny, przetworniki dobrze zintegrowane a potem napisz co bys potrzebował zmienić, bo takie podmiany na "lepsze" elementy mogą sie skończyć tylko wydaniem kasy.
Prywatnie bardziej od mkp wolę ruskie olejówki, ale wiafomo - to moje zboczenie. Z drugiej strony słynacy z muzykalnosci Totem pakuje w zwrotnce kondy aerovoxa(olejowe) i bocznikuje je mkp, mkt...co tam akurat na stanie mają pewnie ;)
Ludzie narobili klonów Responów 2.5 na "lepszych" elementach(w oryginale cewki rdzeniowe, kondy no name chyba-może bennic albo coś takiego, rezystory ceramiki). Czy te klony na taśmówkach, Millsach i Mundorfach brzmią lepiej od oryginałów to bym się nie zakładał;)

Pozdrawiam

Do góry of the page up there ^

#11 Andy777

Grupa Użytkownicy
Postów 1402
Rejestracja 19.02.2006

Napisano 20.02.2007 - 01:53

Peter Daniel, 18 Lut 2007, 23:21

dzięki.
>Elementy ktore sa z "boku toru" sa tak samo wazne jak te ktore sa w torze bezposrednio, ich wymiana
>przyniesie tak samo zauwazalna zmiane.
Peter, czy możesz mi wytłumaczyć, dlaczego tak jest?
>Dosc dobre kondensatory do zwrotnic mozna nabyc tu:
>http://www.northcreekmusic.com/CrossoverComponents.html
bardzo ciekawy jest opis cascading vs bypassing.
pozdro.

Do góry of the page up there ^

#12 Andy777

Grupa Użytkownicy
Postów 1402
Rejestracja 19.02.2006

Napisano 20.02.2007 - 01:56

Peter Daniel, 19 Lut 2007, 06:11
>Tu znajduje sie ciekawe porownanie roznych kondensatorow:
>http://www.vhaudio.com/21capacitorshootout.pdf

dzięki, czytałem to już, ale dotyczy tylko i wyłącznie kondzi sygnałowych..

Do góry of the page up there ^

#13 Andy777

Grupa Użytkownicy
Postów 1402
Rejestracja 19.02.2006

Napisano 20.02.2007 - 02:19

arturp, 19 Lut 2007, 07:31

dzięki.
>Peter napisał ,że wymiana elementów które stoja obok toru daje zmianę ale jest techniczny problem -
>elektrolity maja akceptowalna wielkość a polipropyleny tych wartości ( np 100 lub 330uF ) będą miały
>wielkość męskiej pięści i trudno je zmieścic na płytce .
to prawda, SCR/Solen 100uF to 65x48mm i stówa w plecy

> No ale mniejsze elektrolity zwierające do masy mozna wymienić na niedrogie MKP - np Jantzen ( lepsza tolerancja ).
mogą być SCR-y za 10-15 pln? 30x20 mm się zmieszczą

>Nie ma sensu wymiana elektorlitów w filtrach RLC.
why? jak się bawić ...

>Na bypassy sa specjane kondensatory w akkusie ale ich cena jest wysoka . Tych simensów , októrych
>piszez Daniel nie znam ale np na stornie HumbleHomemadeHiFi jest test kondensatorów ( capacitor test
>) i Tony pisze tam ,że na bypassy stosuje tanie maleństwa rzędu Vishay ( ERO )10nF . ja mam takie
>tylko 40nF i zmiana jest słyszalna ale nie wiem czy na lepiej - to kwestia gustu.
czytałem, czytałem, lekcja odrobiona:)

>czy w torze wysokotonowego druga pojemność składa sie z dwóch połaczonych a jeden z nich to 22uf ?
>powinno byc 2,2 uF na mój gust ale może konstruktor coś chciał przez to osiągnąć .
z pewnością jest 22uF, być może autor zrobił "cascading"?

pozdro.

Do góry of the page up there ^

#14 Peter Daniel

Grupa Użytkownicy
Postów 3893
Rejestracja 17.07.2004

Napisano 20.02.2007 - 02:39

>>ale dotyczy tylko i wyłącznie kondzi sygnałowych..

Do góry of the page up there ^

#15 Andy777

Grupa Użytkownicy
Postów 1402
Rejestracja 19.02.2006

Napisano 20.02.2007 - 02:50

Peter Daniel, 19 Lut 2007, 17:39
>>>ale dotyczy tylko i wyłącznie kondzi sygnałowych..Wszystkie kondensatory w zwrotnicy glosnikowej sa wlasnie sygnalowe.
napisali: "First, any conclusion on the capacitors is strictly limited in the signal coupling in the high-end electronics. You should not extend the implication of the same capacitor into speaker crossover, power supply, tuned circuit, and high frequency filter."

Do góry of the page up there ^

#16 Peter Daniel

Grupa Użytkownicy
Postów 3893
Rejestracja 17.07.2004

Napisano 20.02.2007 - 03:00

Tak napisali, gdyz jest to dosc oficjalny artykul i chcieli sie widocznie zabezpieczyc w przypadku mozliwych niescislosci w innych aplikacjach.

Z mojego doswiadczenia wynika jednak, ze sygnatura danego kondensatora ma bardzo zblizony charakter czy to uzyty w torze sygnalu w source eqipment, czy w zwrtonicy glosnikowej, czy tez jako bypas w zasilaniu.

Jeszcze jedna sprawa, nie powinno sie zmieniac wszystkich elementow od razu, tylko pojedynczo, poswiecajac wystarczajaca ilosc czasu aby przekonac sie o wprowadzonych zmianach. Zaczalbym od szeregowych kondensatorow w sekcji tweetera, gdyz te zwyle wplywaja najbardziej na "calosc" dzwieku.

22uF rzeczywiscie wydaje sie tam dosc duza wartoscia.

Do góry of the page up there ^

#17 Andy777

Grupa Użytkownicy
Postów 1402
Rejestracja 19.02.2006

Napisano 20.02.2007 - 03:33

lancaster, 19 Lut 2007, 08:31

dzięki.
>Posluchaj czy przekaz jest spójny, przetworniki dobrze zintegrowane a potem napisz co bys
>potrzebował zmienić, bo takie podmiany na "lepsze" elementy mogą sie skończyć tylko wydaniem kasy.
hmmm... dźwięk wydaje się spójny, źródła pozorne ok, ale jakby brak mikrodynamiki i alikwontów, aury, i nieco dzwoni na smyczkach i dętych, scena mogłaby być ciut głębsza
pozdro.

Do góry of the page up there ^

#18 Andy777

Grupa Użytkownicy
Postów 1402
Rejestracja 19.02.2006

Napisano 20.02.2007 - 03:40

Peter Daniel, 19 Lut 2007, 18:00
>Jeszcze jedna sprawa, nie powinno sie zmieniac wszystkich elementow od razu, tylko pojedynczo,
>poswiecajac wystarczajaca ilosc czasu aby przekonac sie o wprowadzonych zmianach. Zaczalbym od
>szeregowych kondensatorow w sekcji tweetera, gdyz te zwyle wplywaja najbardziej na "calosc"
>dzwieku.
a dlaczego nie w sekcji M, przeca w tych 400-4k idzie większość przekazu, i do tego w obszarze największej czułości ucha...

Do góry of the page up there ^

#19 Peter Daniel

Grupa Użytkownicy
Postów 3893
Rejestracja 17.07.2004

Napisano 20.02.2007 - 03:55

Mozesz zaczac od midrange, jesli masz taka preferencje.

W ten weekend dostrajalem wlasnie swoje kolumny i dopoki tweeter nie byl ustawiony prawidlowo, wszystko gralo jak shit, dlatego dla mnie ta sekcja wydaje sie wazniejsza, szczegolnie gdy szukasz aury i microdynamiki. Zdjecia w watku o Gainclone.

Do góry of the page up there ^

#20 Peter Daniel

Grupa Użytkownicy
Postów 3893
Rejestracja 17.07.2004

Napisano 20.02.2007 - 03:55

Do góry of the page up there ^

#21 Andy777

Grupa Użytkownicy
Postów 1402
Rejestracja 19.02.2006

Napisano 21.02.2007 - 02:21

Witam,
po głębszym zastanowieniu (plus kilka żywców) postanowiłem zacząć od tego co nieuniknione, czyli:
- wymiana elektrolitów (oprócz 330u - tego zbocznikuję 10u) na SCR
- dołożenie do wszystkich kondzi vishay 47n (koszt prawie zerowy, a referencje zacne)
- wymiana okablowania
Z kabelkami mam problem, po uważnej lekturze Forum mam na liście faworytów: Kimber, Cardas, Reson, Velum, QED silver, srebrzone OFC w teflonie z TME.
Co wybrać, co na T, M i W? Główne kable mam 4xskrętka srebro fi1 w teflonie, może jest sens przełamać srebrną sygnaturę jakąś miedzią...

Załączone miniatury

Do góry of the page up there ^

#22 arturp

Grupa Użytkownicy
Postów 3936
Rejestracja 08.09.2004

Napisano 21.02.2007 - 04:10

Nie zmieniaj wartości 330uf przez dodanie 10uf . To wprawdzie tylko 3% ale Działanie filtrów RLC jest dośc precyzyjnie zdefiniowane przez ta pojemność . Jesli juz koniecznie chcesz coś z tym zrobić to daj mniejsza pojemność ( np 3,3 uF )
A co do kabli wewnetrznych to powinny byc takie jak głosnikowe - przeciez one sie nie róznia zadaniem , bez wzgledu czy leżą na podłodze , czy dostarczają sygnał do zwrotnicy i przetworników to przeciez tak samo działają . Na bas dałbym Resona - b.dobra kontrola ale trochę mniejszy i brak najniższego zejścia.
Na średnicę dałbym Audioquesta Bedrocka bo ciepły i barwny ale drogi . Na górę Qeda srebrzonego.
No ale sądzę ,że nie będziesz zachwycony . Moim zdaniem będzie za jasno i ostro. Ja np stosuję teraz w torze głosnika wysokotonowego kondensatory rosyjskie olejowe bez bocznikowania. Sa lekko zamulone ale przez to dźwiek jest spójny i sybilanty delikatne . Po dodaniu bypassów z polipropylenów było za ostro. Moim zdaniem cewki na średnicy sa ważniejsze .

Do góry of the page up there ^

#23 pawcio

Grupa Użytkownicy
Postów 3652
Rejestracja 21.07.2003

Napisano 21.02.2007 - 07:10

>Andy
Co do kabli, to na poziomie Twoich klocków, poszedłbym w Cardasa w ciemno.
Bartek1 dość dogłębnie przerobił w tej roli miedzianego w emalii (sporo roboty).
Możesz śmiało spróbować też srebrnego Cardasa od Percy'ego + koszulka teflonowa. U mnie kapitalnie sprawdził się w roli IC (żyłki 24 AWG) - zaprzeczenie stereotypu "srebrnego brzmienia". Spójność, plastyczność, barwa.

pozdrawiam

Do góry of the page up there ^

#24 lete

Grupa Użytkownicy
Postów 1584
Rejestracja 07.10.2005

Napisano 21.02.2007 - 19:04

...troche sie pogubilem... Tak troche obok tematu, ale nie do konca.
Czy terminy "bocznikowanie" i "bypass" oznaczaja to samo i jest to po prostu rownolegle polaczenie kondensatorow?

Pozdrawiam,
Lete

Do góry of the page up there ^

#25 toptwenty

Grupa Użytkownicy
Postów 968
Rejestracja 24.06.2005

Napisano 21.02.2007 - 21:20

Ponadto inżynierowie wymyślili i nadal stosują kompletnie mylące "blokowanie", a po angielsku znajdziesz określenie decoupling (nie mylić z coupling). Wsio rawno!

Do góry of the page up there ^

#26 arturp

Grupa Użytkownicy
Postów 3936
Rejestracja 08.09.2004

Napisano 21.02.2007 - 23:56

lete, 21 Lut 2007, 10:04
to samo

Do góry of the page up there ^

#27 Andy777

Grupa Użytkownicy
Postów 1402
Rejestracja 19.02.2006

Napisano 17.03.2007 - 16:42

Witam,
pierwszy krok zrobiony - w miejsce C9 wylądował SCR. Zwykle przed wymianą kondzia poddaję go wygrzewaniu "off line", ale nie wytrzymałem... no i hula! to nie może być złudzenie uszne, basu jest więcej i głębiej. Potwierdzone miernikiem SLP.
BTW. na czym zmonotować nowe zwrotki, Bosch MP już jadą, są wielkie jak puszka żywca, będę potrzebował płytę wielkości min. A4. Są jakieś takie perforowane?
pozdr.

Do góry of the page up there ^

#28 arturp

Grupa Użytkownicy
Postów 3936
Rejestracja 08.09.2004

Napisano 17.03.2007 - 18:12

na wolumenie sa standardowe perforowane i taka chyba będzie najlepsza , po około 10 PLN/sztuka sprzedają. Otwory co kilka mm, tylko sprawdź jaką mają średnicę te otworki bo one sa przystosowane do rezystorków , diód itp 0,6W z cienkimi wyprowadzeniami a tu druty grube jak zapałka . Ja takie kilkakrotnie stosowałem ale 50% otworów musiałem poszerzyc , na allegro bywają mini-wiertarki z wietrłami do PCB za kilkadziesiąt PLN .
A jak chcesz ładnie to zmów płytki w budce Janbo - oni robia przeciez zwrotnice i wiem ,że robią płytki na zamówienie . Dawniej nie zdzierali .
Nie wiem czy w Polinku nie maja gotowych płytek ale w oficjalnej ofercie nie widzę. Intertechnik ma więc QBA tez powinien mieć .
PS
Czasem łatwiej i lepiej zrobic trzy oddzielne płytki na bas ,średnicę i górę . Łatwiej sie takie robi , więcej miejsca , łatwiej rozmieścić w kolumnie itd

Do góry of the page up there ^

#29 Andy777

Grupa Użytkownicy
Postów 1402
Rejestracja 19.02.2006

Napisano 17.03.2007 - 20:46

Artur,
dzięki za info; gdzie na wolumenie tego szukać?
>Czasem łatwiej i lepiej zrobic trzy oddzielne płytki na bas ,średnicę i górę . Łatwiej sie takie
>robi , więcej miejsca , łatwiej rozmieścić w kolumnie itd
Zwrotki będą zewnętrzne, więc mogę sobie pozwolić na jedną płytę, tylko musi być duża i sztywna, myślałem nawet o sklejce, a obudowa z drewna.
pzdro.

Do góry of the page up there ^

#30 Andy777

Grupa Użytkownicy
Postów 1402
Rejestracja 19.02.2006

Napisano 28.04.2007 - 19:26

witam,
langsam langsam aber sicher projekt się posuwa, wszystkie bipolary zmienione na SCRy - wyraźna poprawa w torze woofera; ostatni strzał to Mundorf Supreme 2.7u w C2 - ZNACZNY przyrost rozdzielczości i wyczyszczenie góry, teraz blacha to prawdziwy metal, tak jak i stalowe struny fortpepianu czy gitary akustycznej. pięknie.
tak się zastanawiam nad C3 i C4 - chętnie powtórzyłbym Supremki, ale to już droga impreza przy tych pojemnościach no i żeby nie przegiąć z tym metalem:). co radzicie, może pojechać na MCap'ach?
pozdro.