Bach. Rytualizacja. Co o tym sądzicie?

Ostatnio obejrzałem pasję Mateuszową w moim zdaniem świetnym wykonaniu Rattle'a, Filharmoników Berlińskich i kilku znakomitych solistów i chóru. Starannie przygotowany, duży projekt. W tej chwili zakończył się kolejny projekt z pasją Janową. "Rytualizację" do obu pasji opracowywał Peter Sellars. Polega to rezygnacji ze sztywnych ram choreograficznych, zmniejszeniu bariery pomiędzy wykonawcami i publicznością i paru innych pomysłach. Tutaj przykładowe próbki

 

 

 

A tutaj płyty

 

 

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Co sądzicie o takim wykonaniu Bacha i tego typu projektach? Ktoś słyszał już Mateuszową w ich wykonaniu sprzed dwóch lat?

 

 

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jak przeczytałem tytuł wątku, to w pierwszej chwili pomyślałem, że zakładamy już co najmniej jakąś sektę bachowską i powstaje projekt opracowania stosownych praktyk rytualnych. No a tu tylko nowe nagrania pasji na tapecie :-)

 

Ja osobiście też nie przepadam za podchodzeniem do muzyki Bacha na kolanach i odtwarzania pasji wyłącznie "na baczność" i w kościelnych murach. Msza i pasja to również forma muzyczna i delektować się nią można także nie będąc protestantem czy ogólnie gorliwie wierzącym oraz bez względu na jej treść. Niestety te niektóre współczesne pomysły choreograficzne, wszelkie "rytualizacje" i artystyczne doklejanie się do wielkich mistrzów jest czasami rażące. Wystarczy popatrzeć jak wygląda Peter Sellars i posłuchać pierwszego z brzegu wywiadu. Dla mnie to oszołom i pozer. Podobnie niestrawna była dla mnie pewna adaptacja i choreografia dzieł Rebela, gdzie tancerz biegał z kamieniem w ustach, po czym tarzał się po ziemi i pluł. Owszem nie musi być sztywno i "po niemiecku", ale tego pokładania się w garniturze na podłodze nie rozumiem.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Luxman. Napisałeś w profilu że poznajesz muzykę klasyczną od miesiąca. Moja rada jest taka, żebyś może odpuścił sobie na początek ciężkiego Bacha i mimo wszystko duże, sztywne formy wokalne oparte na żelaznej niemieckiej, kontrapunktycznej logice.

 

Spróbuj czegoś lżejszego. Np. Kaiser. Znakomita muzyka, mniej sztywna i gęsta niż Bach. Czuć włoski polot i swobodę. Keiser był nauczycielem Haendla. Albo jakiś Monteverdi. Albo wokalne Haydna są bardzo przyjemne.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Albo Schutz. Tudzież Buxtehude.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Albo i Mielczewski, Zieleński, Charpentier, Haydn, wspomniany Kaiser ale i Telemann, Matteis, Galuppi, Rossi.

Ostrożnie z Bachem, przereklamowany.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) (to już baRock :)

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ostatnio obejrzałem pasję Mateuszową w moim zdaniem świetnym wykonaniu Rattle'a, Filharmoników Berlińskich i kilku znakomitych solistów i chóru. Starannie przygotowany, duży projekt. W tej chwili zakończył się kolejny projekt z pasją Janową. "Rytualizację" do obu pasji opracowywał Peter Sellars. Polega to rezygnacji ze sztywnych ram choreograficznych, zmniejszeniu bariery pomiędzy wykonawcami i publicznością i paru innych pomysłach. Tutaj przykładowe próbki

 

Oczywiście wszytko na instrumentach z epoki i wedle obecnej mody tj. wykonanie historycznie poinformowane?

; ))

Oczywiście wszytko na instrumentach z epoki i wedle obecnej mody tj. wykonanie historycznie poinformowane?

; ))

 

W Mateuszowej w ich wykonaniu były również instrumenty z epoki. Jakieś wielkie lutnie (nie znam się dokładnie), rzeźbione barokowe viole itd. Zapewne nie wszystkie intrumenty były z epoki bo to jednak Berlińczycy, ale były. A to rozumiem, że jak wykonanie nie jest całkowicie historycznie poinformowane to już nie może się podobać i nadaje się do kosza? Nagrania Glenna Goulda też powinny być zakazane? Nie przesadzasz czasami?

 

Albo i Mielczewski, Zieleński, Charpentier, Haydn, wspomniany Kaiser ale i Telemann, Matteis, Galuppi, Rossi.

Ostrożnie z Bachem, przereklamowany.

 

No zaraz Panowie. Zieleński albo papa Haydn mieliby być ciekawsi czy lepsi od J.S Bacha? W dodatku w sakralnych dziełach wokalnych? Wy tak na serio? :-)

 

Dlaczego uważasz, że Bach jest przereklamowany?

 

Nie był wybitnym kompozytorem swojej epoki?

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wybitni to może byli kompozytorzy romantycznie, używanie takich określeń do epoki klasycznej ma się tak jak wydumki Sławoja Źiźka na temat dramatów Wagnera.

Bach był solidnym twórcą kantat, koncertów. Wyrabiał się na czas, miał łeb do poprawnych rozpisek i nie pisał rzeczy których nie dopracował (przynajmniej od stront warsztatu bo pomysły mogły być różne). Popularność Bacha wzięła się stąd że Bach był pierwszym "odnowionym" kompozytorem którego nie grano publicznie od pokoleń (był znany wśród muzyków jako przykłady i materiały - zapis, podobnie jak materiały kilku innych kompozytorów). Wraz z "przebudzeniem narodowym" w krajach niemieckich zaczęto na gwałt szukać geniuszy i dzieł jako takich (wraz z "typowo niemieckim gotykiem" który wynaleźli przecież Normanie i Flamandowie).

Biografia i wczesnoromantyczna propaganda geniusza kultury - Jan Mikołaj Forkel "O pracy Jana Sebastiana Bacha. Geniusz i Prace" 1802, później adaptacja dzieła - Hans Georg Nageli (Mendelssohn nie był pierwszy) bachowskiej mszy b-minor z 1818.

Francuzi nie odkopywali swoich kompozytorów bo francuska muzyka klasyczna po primo:

-to były czasy ancient regime (nie lubimy, ścinamy głowy)

-muzyka elit (nie szerokich mas narodu)

i po drugie primo:

-republika i cesarstwo nie płacą za chwalenie czasów królewskich (ani prywatni bo to państwo na poły policyjne).

I tak tworząc naród niemiecki (bo wcześniej go nie było) wraz z ideami, filozofią historyzmu, ideologią narodową etc. odkopano Bacha, ceglany gotyk, rzemiosło dawnych mistrzów mechaniki, dowódców wojskowych (w hymnie Dolnej Saksonii z XIX wieku: "Znani z fortec i wojskowych") etc.

Bach obok pancerników Hochseeflotte, muzyki Brahmsa, odbudowanego Malborka, neoromantycznego Neuschwanstein, Walhallą

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) , powstającymi jak grzyby na deszczu koksowniami, hutami i stalą stanowiły o wielkiej przeszłości, teraźniejszości i przyszłości.

 

A w XX wieku świat muzyczny USA został zbudowany przez emigrantów z Niemiec i CK. Pieniądze są, media są, instytucje są. Zasięg światowy.

I jak tu J.S.Bach nie miał być geniuszem? Podobnie jak Karajan.

Niestety, samego Jana Sebastiana Bacha o to nie zapytano. A zasługuje moim zdaniem na więcej niż zrobienie z niego romantycznej ikony i pustego symbolu bo tym niestety się stał. W praktyce mało kto słucha jego muzyki ale każdy kojarzy. Romantyzm siał spustoszenie i w XIX i w XX wieku, niestety. Sprowadził wszystko do idei, "sztuki", natchnienia, geniuszu i temu podobnych głupot.

Zabrakło solidnej roboty, humoru, pomysłowości, improwizacji i dystansu.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wybitni to może byli kompozytorzy romantycznie, używanie takich określeń do epoki klasycznej ma się tak jak wydumki Sławoja Źiźka na temat dramatów Wagnera.

Bach był solidnym twórcą kantat, koncertów. Wyrabiał się na czas, miał łeb do poprawnych rozpisek i nie pisał rzeczy których nie dopracował (przynajmniej od stront warsztatu bo pomysły mogły być różne). Popularność Bacha wzięła się stąd że Bach był pierwszym "odnowionym" kompozytorem którego nie grano publicznie od pokoleń

 

Ale dlaczego nie można o klasycznym kompozytorze napisać, że był wybitny? Wybitny, czyli miał świetne pomysły, utrzymywał bardzo wysoki poziom kompozycji, dopracowywał pewne rzeczy wręcz do perfekcji, a przy tym potrafił zachować spójność i zwartość tego co tworzył (takie cechy unikalnej spójności, zwartości kompozycji i jednocześnie wysokiego poziomu widać też u Rameau, czy u Purcella, często u Mozarta). To nie gryzie się oczywiście z bardzo solidnym warsztatem czy dużą ilością wkładanej pracy, bo ta w epoce i kulturze Bacha była czymś normalnym. Są rzemieślnicy, ale przecież są i kompozytorzy wybitni, z dodatkowym darem inwencji, pomysłów, umiejętnością napisania czegoś bardzo zwartego, a jednocześnie robiącego duże wrażenie. Weź pod uwagę takie np. dzieła dydaktyczne Bacha jak Das Wohltemperierte. U wielu kompozytorów dydaktyczne kompozycje są wręcz nudne, suche. A u Bacha? Ile tam pomysłów, inwencji. Wystarczy posłuchać jak Das Wohltemperierte gra Perahia, Gould, czy taki Hantai na klawesynie. Miodzio :)

 

Faktycznie Piotrze jesteś zdania, że Bach co najwyżej zasługuje na miano solidnego twórcy kantat i koncertów i że miał łeb do poprawnych rozpisek? Tylko tyle? Tylko "poprawnych"? A msza h-moll? A kunst der fuge? A niesamowite suity czy partity? A wariacje goldbergowskie? Jakoś znamy dzisiaj o wiele większą plejadę kompozytorów z tego okresu i trudno mi wskazać kompozytora, który na takim poziomie tworzył w ramach tak szerokiego wachlarza gatunków. Słucham kantat Buxtehudego, Telemanna czy Graupnera i zauważam, że owszem, są one właśnie co najwyżej poprawne, ale wiele z nich nie ma takiego oddziaływania, mocy, inwencji melodycznej, pomysłowości, uzbrojonej w dopracowaną konstrukcję, co wiele kantat Bacha.

Wskazałbyś np. większe dzieło wokalne jednego z wymienionych kompozytorów, sakralne ofkorz, które nie ustępuje w niczym inwencji i jakości np. Pasji Mateuszowej? Albo wręcz ją przewyższa? Bo jak przesłuchałem pasję i oratorium Graupnera, dwie pasje Schutza, czy Offertoria Zieleńskiego, to jakoś odnoszę wrażenie, że to nie jest ta liga co Bach. A nie jestem przecież dzieckiem propagandy, nie czytałem Schweitzera ani wspomnianego przez Ciebie Forkela i Bacha po prostu słucham jak całej reszty.

 

No i jeszcze jedno na koniec. Gdyby pozycja Bacha była kwestią wyłącznie wczesnoromantycznej propagandy, to miałby Bach tak silny wpływ na Mozarta czy Beethovena? O tym jak zawzięcie studiował i cenił starego Bacha Mozart (i jaki zaliczył kryzysik po zetknięciu się z niektórymi kompozycjami Bacha), można przeczytać w nowych biografiach. Beethoven pod koniec życia, w ostatnich kwartetach, bez przerwy bawił się fugami, zapisywał w zeszytach konwersacyjnych całe wypiski w partit bachowskich itd. A znali i Telemanna i Hendla przecież

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Na mnie Bach nie działa tak jak typowa szkoła francuska, po prostu ten model mi nie pasuje. Dlaczego niemiecka wersja włoskiej szkoły ma być jedyną drogą? Angielska muzyka kameralna i wokalna tak samo miała swoje mocne i słabe strony jak francuska, niemiecka etc. Zresztą, w Wenecji pisano też inaczej niż w Rzymie.

Okres klasyczny to nie idealne dzieła ale wiele szkół, konkurencja różnych dróg do realizacji celu. Trudno powiedzieć która z nich była lepsza bo nie takie kryteria nie istniały, podobnie jak w architekturze i rzemiośle.

Czy przerafinowane kościoły miejskie braci Asam są lepsze od zwariowanych brył Borrominiego? Albo czy można określić miejską architekturę regencji orleańskiej jako lepszą od georgiańskiej zabudowy i urbanistyki?

To było najlepsze że sztuki nie wikłano wtedy w ideologie, historyzmy narodowe i pojęcie geniuszu.

Zostawmy to czasom karabinów, eugeniki i pieców kiedy dla dobra wszystkich, czystości i szczęścia różne geniusze oraz wielkie idee mieliły na równo sztukę, społeczeństwa, jednostki i krajobraz.

Bach był Sasem podobnie jak Rameau pochodził z Burgundii, mieli określone nawyki, uwarunkowania etc.

Na jednego słuchacza może działać Bach, na innego Rameau, na innego Lawes czy Geminiani. Nie ma jednego wzorca i absolutu (sprzedawany w butelkach).

Ja też wolę fantastyczną kameralistykę Williama Lawesa niż Vivaldiego czy dzieła sakralne Charpentiera od Buxtehude etc. ale trudno mi powiedzieć który był lepszy. To inne podejścia.

Czasami mam wrażenie że wtedy była większa wolność niż w XX wieku. Zarówno pod względem możliwości podróżowania jak twórczości. Na co komu te granice i kryteria? A jak ktoś jest "nie z nas" to co? Gorszy?

Dobra, solidna twórczość leci ponad podziałami i czasem, nie poddaje się łatwym osądom. I przeżyje różnych analityków, systematyków oraz filozofów.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

No ale Ty przecież też wartościujesz i stosujesz pewne kryteria, pisząc że Bach był co najwyżej poprawnie tworzącym rozpiski rzemieślnikiem i stawiając wyżej od jego pomysłów pomysły szkoły francuskiej ;-) W dyskusji nie da rady bez kryteriów.

 

Mi chodziło o to, że niezależnie od nomenklatury i wczesnoromantycznej propagandy, dzisiaj, tu i teraz, może się Bach pewnej grupie słuchaczy wydawać wybitny, bo wybitnie na nich działa i tyle ;-) Skąd więc pomysł że jest przereklamowany, co najwyżej "poprawny". Gdzie miałaby być niby granica pomiędzy poprawnością a wybitnością? Jak wspomniałem w poprzednim poście trudno mi się też zgodzić z Twoją tezą, że popularność Bacha wzięła się stąd że Bach był pierwszym "odnowionym" kompozytorem. Beethoven który w najbardziej dojrzałym okresie twórczego życia (późne kwartety) był pod silnym wpływem Bacha znał też Telemanna i Haendla. Że nie wspomnę o Haydnie :) Przypadek, że zgłębiał właśnie fugi Bacha?

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

To że kompozytorzy wiedeńscy znali zapisy Telemanna i Haendla nie oznacza że ich grano. Musiało się pojawić zapotrzebowanie (koła badaczy dawnej kultury narodowej w Niemczech - arystokraci plus eksperci zrzeszeni w lożach) lub niezależność finansowa (Mendelssohn z rodziny bankierskiej).

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

No ale sądzisz, że wspomniany wybór Beethovena i jego fascynacja polifoniami Bacha dyktowane były tym, że "Bacha grano" a "Haendla i Telemanna nie grano"? To był raczej facet, który miał w szerokim poważaniu gusta i to czy jakiś kompozytor jest akurat modny. Szczególnie pod koniec życia :) A dzieła Haendla i Telemanna miał Beethoven na półce. U Haydna się wręcz uczył.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Każdy może wartościować jak chce, w ogóle "popularność" kompozytorów muzyki klasycznej w ogóle jest dość marginalna, najbardziej znane są poszczególne utwory Vivaldiego (wiadomo) i Haendla (liga mistrzów). Pewien Francuz dostał się do sygnału euroradia a mało znany gość o nazwisku Martini (na zdrowie) stworzył przebój który grano na okrągło a w dawnych koloniach francuskich niejaki Presley stworzył własną wersję przeboju Martiniego (z sukcesem). Więcej wpływ na kulturę niż Haydn i Bach miał też niejaki Banjo Paterson którego parę przebojów jest podstawą większości utworów popkultury (w tym Beatlesów, Maroon V, U2 etc).

Kto i co uważa, z tym ostrożnie. Hunwejbini też mieli wpływ na miliony a nawet miliard. Znaczenie i wpływ dzieła i kompozytora to dość śliski temat, nie mówiąc o ich wartościowaniu.

Podchodźmy z szacunkiem do każdego mistrza fachu nie robiąc z nich nie wiadomo kogo.

Dużo zależy od wykonawców - najlepszym przykładem historia recepcji muzyki Mahlera i wpływ wykonania na odbiór (ja lubię Kubelika i Uri Caine'a ale nie mówię że to ideał).

Do tego kupa kompozytorów to był jak nie syfilis to wątroba do niczego. I jak tu poważnie brać ich pod uwagę? No pod tym względem Bach rzeczywiście ma punkty bo mało pił, rano wstawał i pracował regularnie, fakt.

 

->pawellt

Co do Beethovena i polifonii - jak sądzisz - co mógł Beethoven znaleźć u swoich kolegów i w archiwum wiedeńskim? Bo chyba nie Vicente Martin y Solera (świetny kompozytor moim osobistym zdaniem ale nie każę go słuchać).

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A to rozumiem, że jak wykonanie nie jest całkowicie historycznie poinformowane to już nie może się podobać i nadaje się do kosza? Nagrania Glenna Goulda też powinny być zakazane? Nie przesadzasz czasami?

 

Tego nie powiedziałem i nie powiem nigdy.

 

Coraz częściej odnoszę wrażenie, że cała hucpa z HIPem to próba sprzedania poraz dziesiąty skołowanym odbiorcom tego co mają już na półce w domu.

Podobnie myślę o takim wykonaniu Bacha gdzie wykonawcy tarzają się po scenie, chociaż nic w treści dzieła nie uzasadnia takiego zachowania.

->pawellt

Co do Beethovena i polifonii - jak sądzisz - co mógł Beethoven znaleźć u swoich kolegów i w archiwum wiedeńskim? Bo chyba nie Vicente Martin y Solera (świetny kompozytor moim osobistym zdaniem ale nie każę go słuchać).

 

Skoro Mozart znał Solera i zżynał od niego aż miło, to dlaczego miał nie znać Beethoven? ;-)

 

Jasne że ostrożnie z tym wartościowaniem. Dlatego właśnie tak się oburzyłem, że jakiś nowicjusz dopytuje o Bacha, a Wy go od razu zniechęcacie :P A przecież gościu nie stwierdził że Bach jest naj. Ja na przykład przyznam bez bicia, że w wielu przypadkach Buxtehude fascynuje mnie bardziej niż Bach ale samego Bacha uwielbiam. Po prostu leżą mi jego rozwiązania. Przynajmniej na ten moment :D

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

->pawellt

To rozumiem :-)

 

Podobnie myślę o takim wykonaniu Bacha gdzie wykonawcy tarzają się po scenie, chociaż nic w treści dzieła nie uzasadnia takiego zachowania.

Mam takie coś:

Grają dobrze a i porządnie śpiewają ale na scenę lepiej nie patrzeć. Niemieckie "director's cut" Clausa Gutha. Nasz Treliński w operze naprawdę jest całkiem niezły patrząc na średnią reżyserii w branży.

Instrumenty dawne mają sens (choćby dęte - nie lubię metalowych nowoczesnych piszczałek) ale muszą być inteligentnie stosowane. To tak jak z orkiestrami, większość polskich miejskich orkiestr symfonicznych to "impresja na temat" a nie porządne rzemiosło, żeby źle grać nie potrzeba dawnych instrumentów :D

 

Ogólnie z przedstawieniami świątynnymi jest kłopot. Z reguły ich forma jest doskonale wpisana w akustykę i specyfikę murowanych wnętrz kościołów/zborów. Od samych kwestii (ich brzmienie w takich wnętrzu, akcentacja etc) do aparatu wykonawczego (tj. czekistów czy jakoś tak...).

W średniowieczu bardziej sformalizowane były oficja (przełożenie antycznego dramatu z chórem i solistą/solistami na treść kościelną), misteria bardziej luźne etc.

Włosi wymyślili więcej teatru bo to lubią a już Camerata to całkiem poszła (np. "Reprezentazzione di anima et corpo" Cacciniego), pomimo zakazów Karola Boromeusza (mieli go głęboko w .... bo liczył się efekt - za niego płacono).

Trudno to przełożyć na teatr taki jak opera a już pomysły reżyserów dramatycznych... Pewnie w końcu dojdziemy do offertoriów i pasji w toaletach oraz basenach oder in AEG Maschinenhalle. Zresztą, połączenie formy powstałej we Włoszech z reżyserami z Niemiec czy Anglii nie może się źle skończyć.

Włosi ful spontan i bałagan:

Niemcy:

To się nie może dobrze skończyć.

 

Może byłem niesprawiedliwy, zobaczycie, Heino w pewnym momencie brew drgnęła. Coś tam jednak się kryje.

 

Jakaś mimika i aktorstwo rzecz jasna.

 

Bo pasje czy misteria to nie tylko teatr a do tego wiele realizacji się dzisiaj sprowadza.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Można tak:

http://youtu.be/M_KcKLYaO30

 

można i tak:

http://youtu.be/MhVlCjmUxvI

 

Jedno i drugie z tzw. jajem.

Jest tylko drobna różnica.

 

Dobrego smaku.

I nie przekraczania tego co nieprzekraczalne.

 

A co się tyczy Włochów i ich zdolnosci.

 

Panowie. Wywiązała się tu jakaś potężna dyskusja chyba zupełnie pobocznie i pytanie czy aby na temat :-)

 

Czy dobrze Was rozumiem, że Bacha nie warto słuchać, bo są dużo lepsze rzeczy?

 

W końcu ta Pasja św Jana to warta uwagi kompozycja, czy tylko poprawna i dodatkowo ciężka jak napisaliście, więc nie warto się pasjonować?

 

Skoro ten Bach taki sobie, to dlaczego Glenn Gould tak go obsesyjnie zgłębiał? A przecież to chyba był wybitny pianista.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Bach świetnie pisał, w niemieckiej wersji północnowłoskiej muzyki barokowej jak jego koledzy. Gould interesował się strukturą i budową utworów Bacha bo to jest w nich najlepsze, z tego też powodu są świetne do analizy i nauki kompozycji, ze słuchaniem natomiast może być inaczej. To zależy od tego czego się oczekuje. Ja wolę mniej spójne formalnie kompozycje ale z większą ilością nieoczekiwanych rozwiązań, rozbudowanym zastosowaniem chromatyki, dobrze widziane motywy taneczne czy jak tam zwał (płynne pomieszanie zabawy rytmiką z tematem).

Trochę inaczej wtedy rozumiano melodykę - dzisiaj trudno Bacha zaliczyć do twórców przebojów, więcej krótkich i łatwo wchłanialnych przez laików tematów naprodukowali Włosi i Francuzi.

Różnie wtedy pisano. Bill Evans to nie to samo co Oscar Peterson a obaj przecież świetni acz inna muzyka, inaczej wykonywana i zbudowana.

Taki Rameau kompozycji używał jako źródła zarobku i jako eksperymentów do przeprowadzenia testów na ludziach, fajne rzeczy z tego wyszły. Teorie i struktury zamykał w dziełach teoretycznych (ciężkie i rozwlekłe cegły, to jego wielotomowy "Traktat o harmonii" był podstawą konstrukcji systemu funkcyjnego rozwiniętego klasycyzmu i romantyzmu). Joseph Casanea de Mondonville - matematyk i kompozytor podobnie, F.A.-D. Philidor - mistrz szachowy i kompozytor - podobnie. Coś żeby wpadło na konto, coś dla eksperymentu, czasami jedno i drugie.

W krajach niemieckich, ze względu na inną mentalność (do dzisiaj) nieco inaczej pracowano na miejscu (rozluźniali się na wyjeździe jak np. Haendel i Telemann). Niepijący kompozytorzy byli podejrzani.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Bach świetnie pisał, w niemieckiej wersji północnowłoskiej muzyki barokowej jak jego koledzy. Gould interesował się strukturą i budową utworów Bacha bo to jest w nich najlepsze, z tego też powodu są świetne do analizy i nauki kompozycji, ze słuchaniem natomiast może być inaczej. To zależy od tego czego się oczekuje. Ja wolę mniej spójne formalnie kompozycje ale z większą ilością nieoczekiwanych rozwiązań, rozbudowanym zastosowaniem chromatyki, dobrze widziane motywy taneczne czy jak tam zwał (płynne pomieszanie zabawy rytmiką z tematem).

 

To Bach taki rzeczywiście bardzo przewidywalny i formalny, czyli jak rozumiem nudny? Nie ma u niego nieoczekiwanych rozwiązań i rozbudowanej chromatyki? Nie znam się na konstrukcji muzycznych utworów stąd moje pytanie. Zawsze słyszałem od melomanów, że Bach to ścisła czołówka kompozytorów.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Na pewno Bach świetnie pisał ale nie każdy kompozytor każdemu przypasuje. Typowo niemiecko-protestancka estetyka ma swoje zalety i wady. Anglicy też protestanci ale już inna kultura muzyczna i społeczna, nie bez powodu tylu Niemców wyjeżdżało wtedy z kraju.

To trochę tak jak z porządną kuchnią. Kupa ludzi zna i kiedyś jadła w restauracji włoskiej, chińskiej czy może francuskiej. Czy ktoś jednak kojarzy restaurację niemiecką, heską etc.? To nie znaczy że to zła kuchnia, szkodliwa etc. ale niekoniecznie musi przypaść. No chyba że lubimy oglądać tasiemiec produkcji RFN "Statek miłości" czyli "Traumschiff SS Deutschland" czy jakoś tak, no chyba że się mylę. Tam rozterki miłosne pani bankowiec polegają na tym że architekt z którym żyje lekko traktuje normy techniczne i prawo. Albo inny pomysł - osobny ręcznik na górę i dół ciała. A spróbuj zmusić do regularnej higieny Francuza (przynajmniej typowego).

Tak samo jak garnitur krojony przez mającego fochy włoskiego krawca inaczej się nosi (a z czego uszyty!) niż porządny aktualny uniform anzug (z fantazją na poziomie "Traumschiff...").

 

No różnimy się wszyscy, nie ma uniwersalnych rozwiązań.

I w muzyce i w malarstwie, architekturze, designie i urbanistyce, prawie i modzie.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wyluzuj:)

Bach jest super!!!

 

Porównanie narodowych kuchni do "jakości" muzyki, jest delikatnie rzecz biorąc - nie na miejscu...

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Bach jest super!!!

 

No właśnie mam nadzieję, bo przymierzałem się do rozpoczęcia poważniejszej przygody z klasyką od Bacha. Na razie mam za sobą kilka płyt, w tym wariacje goldbergowskie Goulda, koncerty w wykonaniu Merahii (super!), a teraz się dowiaduję, że tak na prawdę Bach to nudny formalista, przewidywalny. Jak zrozumiałem porównanie Piotra do serialu i rozterek miłosnych pani bankowiec, to w dodatku Bach to wyjątkowo poukładany nudziarz niezdolny do grama szaleństwa.

 

A podobno właśnie Bach potrafił poszaleć w muzyce.

 

Nic już nie wiem. Chyba trzeba zacząć słuchać i może nie zrażać się od razu.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Chyba trzeba zacząć słuchać i może nie zrażać się od razu.

 

Słuchaj i słuchaj:)

Wartościowanie poszczególnych kompozytorów , dzieł czy ich wykonań - sam sobie "ustawisz".

Do tego, może ono ulegać większym czy mniejszym zmianom w czasie.

W żadnym razie jednak, nie robiłbym tego poprzez opinie innych na forum...

 

Pozdrawiam!

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Idzie Rameau ...i Bach:

 

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Dużo zależy od wykonawców - najlepszym przykładem historia recepcji muzyki Mahlera i wpływ wykonania na odbiór (ja lubię Kubelika i Uri Caine'a ale nie mówię że to ideał).

 

Możesz przybliżyć? Mahlera odrobinę znam i też mam go w planach. Czy chodzi o to, że wcześniej odbiór tej muzyki był słaby a teraz Mahler zaczyna wracać do łask?

Mahler to też taka klasa kompozytorska co Bach?

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

To zupełnie inna epoka, inny sposób komponowania, rola muzyki etc.

Mahler pisał głównie do szuflady, większość jego kompozycji wykonywali i rozpropagowali później jego uczniowie jak Bruno Walter a od niego Leonard Bernstein i Otto Klemperer. Jako takie uznanie jako kompozytora (bo żył jako wybitny dyrygent) przyszło dopiero w połowie lat pięćdziesiątych wraz z pojawieniem się świeższych interpretacji wiedeńczyków i orkiestr amerykańskich czy światowych orkiestr pod dyrygentami jw.

Rafael Kubelik - Czech - świetnie czuł sprzeczności kompozycji człowieka który wyrósł w Austro-Węgrzech. To trochę tak jak z Ćapkiem i Haszkiem czy teatrem ekpresjonizmu (do muzyki świetnie tu pasuje "Maestro" Waltera Hasenclevera, nagrał to kiedyś teatr telewizji w niezłym, w większości młodym wykonaniu).

Mahler nie tworzył nowego języka jak Szkoła Wiedeńska (banda trojga - coraz bardziej dzisiaj zapomniani hunwejbini "postępu w muzyce"). Nie powinno się Mahlera słuchać dosłownie - podobnie zresztą jak twórczość dramaturgów wiedeńskich. To świat gdzie stara forma i język stają się martwe ale działają nadal, trochę jak żywy trup który jednak uwalnia się z ograniczeń we wspaniały sposób. Bo to wszystko jest świetnie rozpisane. Jako dyrygent Mahler potrafił do końca wykorzystać wielkie składy, barwy instrumentów, połączyć to z wokalami, doskonale operować skalą i tonacjami a jednocześnie zmuszać wykonawców do nieludzkiej pracy, także z tego powodu jego kompozycje stały się popularne wraz ze wzrostem poziomu technicznego orkiestr po II wojnie światowej. Nie wiem czy jakikolwiek dęciak lubi (tj. chodzi o wysiłek) to grać, może to być jednym z powodów do strajku orkiestry we Francji.

Przemieszanie emocji, absurdu, młyna do masakrowania formy i porządnego rzemiosła.

To wielkie, ciężkie tomiszcza partytur z którym można sobie wykroić sporo muzyki, tak jak to zrobił Uri Caine na swoich dwóch płytach.

 

Dla przykładu jak pisał Mahler, na początek:

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

To wielkie, bywa pompatyczne jak i kameralne, introspektywne. A w tle absurd tego wszystkiego, pomyłka losu, całkiem jak losy Austro-Węgier w XX wieku, coś jak filozofia Wittgensteina. Człowiek zanurzony w swoich czasach i ich "kondycji" do której komentarzem może być część jego kompozycji. U nas też mieliśmy w II RP paru oryginałów/filozofów i matematyków dobrze pasujących do tej sytuacji.

Mahler to taki egzystencjalizm nieuświadomiony, taki pre-Camus (podobnie jak niemała część XX-wiecznej literatury czeskiej). A skąd przecież był Mahler? Z Moraw!

 

Jak feldfebel Waniek z Kralup wygrał od żołnierza w karty gotówkę i kupę weksli to tak Szwejk pocieszał przegranego:

Ty się bracie nie martw, jak będziesz miał szczęście to pierwsza kula ubije cię na polu walki i Waniek ani grosza nie dostanie. Ta chwila dla wielu się zbliża.

I tak to jest u Mahlera.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Czyli wychodziłoby na to, że w gruncie rzeczy to dołująca muzyka. Sarkastyczna, oparta na martwych podwojach. Zastanawiam się czy w tych porąbanych czasach nie lepiej jednak posłuchać czegoś weselszego, optymistycznego.

 

Tych przykładów chętnie posłucham tak czy owak

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

U Mahlera jest też humor ale taki bardziej Ćapkowski. Poza tym to kupa świetnie przetworzonego materiału, w tym jest daleko bardziej autentyczna niż kolejna gęba którą jest "muzyka na temat". W muzyce Mahlera jest moim zdaniem więcej człowieka niż u Wagnera czy Richarda Straussa (oni woleli idee i wielkie role społeczne). Może dlatego że Mahler nigdy nie łączył swojej pracy kompozytorskiej z karierą, tą robił w dyrygenturze więc nie musiał wikłać swojej twórczości w różne uwarunkowania. Człowiek może być dzięki temu bogatszy, nie wiem czy szczęśliwszy ale czym jest szczęście? Nie ma prostej odpowiedzi.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )