Klub Audiostereo - darmowa płyta dla każdego klubowicza Klub Audiostereo - zniżki dla klubowiczów Klub Audiostereo - imprezy

Wykryto wyłączony javascript

Aktualnie masz wyłączony javascript. Kilka funkcji może nie działać. Włącz ponownie javascript, aby korzystać z pełnej funkcjonalności.

Ciekawy i niedrogi NOS-DAC z Holandii

Rozpoczęty przez il Dottore, 20.12.2011 05:51

Poprzednia

Nie możesz odpowiedzieć
Przejdź do pierwszego nieczytanego posta

57 odpowiedzi w tym temacie

#31 il Dottore

Użytkownicy
2861 postów
Rejestracja: 25.03.2005

Napisano 01.03.2012 - 08:06

Na Head-Fi zaczęto Metrum Octave bardzo chwalić...

"Tylko zdechłe ryby płyną z prądem".

#32 Elberoth

Branża
8790 postów
Rejestracja: 28.10.2003

Napisano 07.03.2012 - 01:51

Słucham tego od paru dni. Dźwięk bardzo przejrzysty, szybki i bezpośredni, ale bez rozjaśnienia czy wyostrzeń. Świetna stereofonia i rozdzielczość.

Na pewno nie jest to dźwięk typowego NOSa na TDA1541, czy podobnym 16-bitowym układzie. Ponieważ słuchałem wcześniej kilku takich konstrukcji, spodziewałem się obciętego basu, obciętej najwyższej góry, przeciętnej dynamiki i rozdzielczości. Jest natomiast zupełnie odwrotnie. Znacznie mu bliżej do mojego dCSa niż do wynalazków z lampą na wyjściu typu Havana.

Za te pieniądze - rewelacja.

#33 il Dottore

Użytkownicy
2861 postów
Rejestracja: 25.03.2005

Napisano 07.03.2012 - 04:45

To pewnie ze względu na odmienności konstrukcyjne. Tutaj nie mamy praktycznie stopnia wyjściowego, podczas gdy w Havanie rządzi tam lampka, z natury swojej posiadająca własny charakter - dlatego brzmią one zupełnie inaczej.
Przy okazji fajnie się się ten przetwornik rozprawia ze stereotypem brzmienia NOS-DAC.

Użytkownik il Dottore edytował ten post 07.03.2012 - 04:50

"Tylko zdechłe ryby płyną z prądem".

#34 mirhon

Użytkownicy
366 postów
Rejestracja: 19.06.2008

Napisano 07.03.2012 - 10:42

Użytkownik Elberoth dnia 07.03.2012 - 01:51 napisał

Mógłbys coś więcej powiedzieć jak ten dac buduje scenę (w stos. do innych daców, które słuchałeś)? Jak jest z separacją instrumentów ? Jest uniwersalny czy raczej preferuje określone gatunki ?
Zintrygował mnie ten DAC... chciałbym go sprawdzić kiedyś ze swoim DACiem (Mytek Stereo96).
Tak BTW ostatnio słuchałem swojego DACa w doborowym towarzystwie: CD + Preamp marki Einstein, końcówka mocy Audio Research (wysoki model - nie pamiętam jaki) i gospodarz (ja też :-) ) stwierdził, że właściwie Mytek gra lepiej (w tej konfiguracji)... bardziej wyrównany dźwięk, Einstein podkreślał krańce pasm. Różnice nie były dramatyczne, w każdym bądź razie mnie się humor bardzo poprawił - zwłaszcza w kontekście ceny Mytek/Einstein.

#35 Elberoth

Branża
8790 postów
Rejestracja: 28.10.2003

Napisano 07.03.2012 - 19:40

Metrum ma doskonała stereofonię - super oddanie głębi sceny, precyzyjna lokalizacja, dużo informacjo o akustyce. Trudno się do czegoś przyczepić.

Moim zdaniem, o ile oczywiście komuś odpowiada ten rodzaj prezentacji, Metrum może stawać w szranki z każdym obecnie produkowanym DACiem poniżej 10kzł. Myślę że dopiero takie przetworniki jak najnowszy PS Audio Perfect Wave II czy BADA Alpha DAC mogły by zaoferować coś więcej niż Metrum. To samo dotyczy zresztą Teddy DAC, tyle że ten dla odmiany gra dźwiękiem bardziej łagodnym i wypełnionym, nie tak bezpośrednim i dynamicznym.

To że ten DAC kosztuje tylko 3500zł, jest zupełnie zaskakujące w kontekście jego osiągów. Martin Colloms napisał o metrum, że jest to 'Game changing product'.

#36 jozwa maryn

Moderatorzy
12966 postów
Rejestracja: 08.07.2003

Napisano 18.04.2012 - 22:50

Czy słuchałeś go z jakimś zewnętrznym jitter-killerem?

#37 Elberoth

Branża
8790 postów
Rejestracja: 28.10.2003

Napisano 19.04.2012 - 15:38

Z dobrym konwerterem USB/SPDIF.

#38 arczi87

Użytkownicy
1664 postów
Rejestracja: 22.11.2008

Napisano 19.04.2012 - 16:08

No i audioforte zabrało się za dystrybucję tego daca.
No i cena poszła w górę z 3300 zrobiło się 3800.
Za czarną wersję 4000...
Co to jest za złodziejski kraj :/. Co zabawne jeszcze kupują taniej tego dac'a niż widnieje na stronie producenta.
Normalnie kpina.

http://allegro.pl/metrum-acoustic-octave-dac-przetwornik-klasy-hifi-i2275592436.html
http://www.audioforte.pl/oferta.php?idp=105

Użytkownik arczi87 edytował ten post 19.04.2012 - 16:10

#39 pal55

Klubowicz
3282 postów
Rejestracja: 05.07.2003

Napisano 19.04.2012 - 17:51

No co za złodziejstwo - klient będzie mógł obejrzeć, pomacać (za przeproszeniem), wypożyczyć do odsłuchu zamiast kupować w ciemno z Holandii i będzie miał polską gwarancję - po prostu czysty, żywy bandytyzm.

#40 arczi87

Użytkownicy
1664 postów
Rejestracja: 22.11.2008

Napisano 19.04.2012 - 19:05

Użytkownik pal55 dnia 19.04.2012 - 17:51 napisał

Tobie to odpowiada, mi w ogóle. Skoro cena rynkowa była taka a nie inna. To z jakiego powodu audioforte dolicza sobie dodatkowo 500 zł. Producent za małą marżę przewidział dla pośrednika ?

Żeby było zabawniej w Anglii czy w USA dac jest tańszy o 300 zł. O to mi chodzi że Polacy zawsze chcą przyrobić jeszcze więcej...

Użytkownik arczi87 edytował ten post 19.04.2012 - 19:14

#41 jozwa maryn

Moderatorzy
12966 postów
Rejestracja: 08.07.2003

Napisano 19.04.2012 - 19:55

Użytkownik arczi87 dnia 19.04.2012 - 19:05 napisał

Żeby było zabawniej w Anglii czy w USA dac jest tańszy o 300 zł. O to mi chodzi że Polacy zawsze chcą przyrobić jeszcze więcej...

W Anglii czy w USA? W tych krajach ceny zwykle są różne.

Użytkownik Elberoth dnia 19.04.2012 - 15:38 napisał

Z dobrym konwerterem USB/SPDIF.

Muszę do ciebie zadzwonić, pożyczyłem tego DAC-a.

#42 tadeo

Użytkownicy
3320 postów
Rejestracja: 15.02.2006

Napisano 20.04.2012 - 06:16

Chłopaki wrzućcie jakąś obiektywną reckę tego holenderskiego cuda bo jestem "na kupnie DAC-a" :-) a nie mogę czekać 10 lat jak napisał sly30 .

#43 zyzio

Użytkownicy
14638 postów
Rejestracja: 04.07.2003

Napisano 20.04.2012 - 06:23

Użytkownik tadeo dnia 20.04.2012 - 06:16 napisał

Chłopaki wrzućcie jakąś obiektywną reckę tego holenderskiego cuda bo jestem "na kupnie DAC-a" :-) a nie mogę czekać 10 lat jak napisał sly30 .

W Audioforte nie są bezgranicznie zachwyceni...tak wyczułem....wygrzewa się.....lepszy od rDaca....
Pracują w Metrum nad wersją zbalansowaną z większą ilością wejść, w tym usb i XLR-y w cenie ponad 2000 Euro - może to być ciekawy Dac - premiera - najprawdopodobniej w lecie.

Użytkownik arczi87 dnia 19.04.2012 - 16:08 napisał

Nie przeginajmy....też piętnuję dynamanie polskich dystrybutorów, ale w tym przypadku cena jest ustalona w miarę uczciwie.....

Użytkownik zyzio edytował ten post 20.04.2012 - 06:32

#44 tadeo

Użytkownicy
3320 postów
Rejestracja: 15.02.2006

Napisano 20.04.2012 - 06:29

W zasadzie to potrzebuję urządzenia tylko z "dziurką USB" coby kompa podłączyć do mojego wzmaka lampowego żeby sprawdzić te cudowne i modne ostatnio pliki ,myślałem o Heglu HD2 ale Hegle podobno bee więc szukam dalej :-)
Chciałem przeznaczyć na to 1,5-2kzł ale zwiększę budżet jak się okaże ,że Metrum taki dobry jak piszą ,nie ma on wejścia USB ale może nada się zalegający gdzieś u mnie w szufladzie StyleAudio Carat T2 i cyfrowa Tara lub Stereovox ?

#45 zyzio

Użytkownicy
14638 postów
Rejestracja: 04.07.2003

Napisano 20.04.2012 - 06:36

Użytkownik tadeo dnia 20.04.2012 - 06:29 napisał

Do Carata TII kup sobie zasilacz Tomanka - podnosi jakość tego konwertera o jedną klasę jak mawiają audiosyfilicy ;p A tak na poważnie - różnica nie jest OGROMNA, ale jest łatwo wyczuwalna, a nie na zasadzie WYDAJE się ;-)
Ciekawym zaś DAC-iem w budżecie założonym do 2 kzł WYDAJE się ;-) Teac: http://www.teac.pl/pl/Produkty/Hi-Fi/Przetworniki_DAC/UD-H01
Recka w ostatnim HiFi Choice, chociaż niezbyt obszerna mlaskają nad Teaciem......

Użytkownik zyzio edytował ten post 20.04.2012 - 06:42

#46 tadeo

Użytkownicy
3320 postów
Rejestracja: 15.02.2006

Napisano 20.04.2012 - 06:40

Myślałem też o M-DAC-u Audiolaba ,wygląda i wyposażony jest wspaniale ale jak gra ?
Czytałem recenzje Wojtka P. oraz coś tam na zagranicznych forach ale tak do końca trudno wyciągnąć jakieś jednoznaczne wnioski.

#47 zyzio

Użytkownicy
14638 postów
Rejestracja: 04.07.2003

Napisano 20.04.2012 - 06:49

Użytkownik arczi87 dnia 19.04.2012 - 19:05 napisał

To prawda, ale jak sobie przypomnę w Audiofaście cenę Oppo 83 SE NuForce -7800 zł, a nawet przez jakiś czas 8700 zł !!!! to stwierdzam, że Metrum jest wyceniony jeszcze w miarę uczciwie......faktem jest zaś, ze nic by im się nie stało jakby np. pierwsze sztuki sprzedawali za 3300 zł promocyjnie, w wielu krajach robiono przedsprzedaże Metrum......

Użytkownik tadeo dnia 20.04.2012 - 06:40 napisał

Tak jest ze wszystkim, prawda jest taka, że wsio to mniej więcej ta sama klasa, a inny nieco charakter...stosunek jakość/cena w przypadku Teaca jest wzorcowy, choćby ze względu na budowę i jakość wykończenia....cena M-Daca w Polsce jest taka sobie, a też na razie nie ma upgrade'u zasilacza, a na pewno będzie to kusić....Teac zaś ma porządny toroid wewnątrz....konkurencja jest ogromna....co chwilę pojawia się nowy DAC.....wszystko trzebaby wypożyczać i słuchać u siebie w domu, a to niemożliwe......

Użytkownik zyzio edytował ten post 20.04.2012 - 06:55

#48 tadeo

Użytkownicy
3320 postów
Rejestracja: 15.02.2006

Napisano 20.04.2012 - 07:45

Chyba zdecyduję się na tego TEAC-a ,wiedza i doświadczenie zdobyte samodzielnie niestety kosztują :-) .
W moim przypadku ta cała "plikownia" jest na etapie eksperymentów ,na razie testuję to na Arcamie i Oppo z kompa ,HD i poprzez sieć wewnętrzną z podpiętym HD pod routera , może nie jest to jeszcze to czego się spodziewałem ale zaskakuje mnie pozytywnie i czuję potencjał
grania z plików szczególnie z "gęstych" na tym moim w sumie przeciętnym sprzęcie.
Wciąż mnie jednak kusi ,żeby sprawdzić jak to wypadnie na moim "hi-endzie lampowym" :-)

#49 arczi87

Użytkownicy
1664 postów
Rejestracja: 22.11.2008

Napisano 20.04.2012 - 08:38

Użytkownik arczi87 dnia 19.04.2012 - 19:05 napisał

Żeby było zabawniej w Anglii czy w USA dac jest tańszy o 300 zł. O to mi chodzi że Polacy zawsze chcą przyrobić jeszcze więcej...

Przepraszam z obużenia użyłem nie tego słowa tutaj wypadało by użyć "i"

#50 Elberoth

Branża
8790 postów
Rejestracja: 28.10.2003

Napisano 20.04.2012 - 11:26

Użytkownik arczi87 dnia 19.04.2012 - 16:08 napisał

Normalnie kpina.

Po pierwsze, bądźmy precyzyjni - DAC po dzisiejszym kursie (sprzedaży, nie średnim, bo takiego kursu trzeba używać) kosztuje 3 414,60zł. A więc nie 500zł drożej, tylko 385zł.

Po drugie zakładam, że każdy te 100 czy 200zł rabatu jeszcze mimo wszystko w AF wytarguje. Piszę 'mimo wszystko', bo marża jaką ma dystrybutor na Metrum jest naprawdę minimalna (tak to niestety jest jak się podejmuje sprzedaży produktów dla których producent przyjął model sprzedaży typu factory direct). W rzeczywistości zapłacimy więc pewnie tylko 200zł drożej ... gdzie 100zł to sprawa wyższego VAT w PL w porównaniu do VAT w Hollandii.

Co otrzymamy za te 200zł ?

1. DACi są od ręki. Kupując w Holandii, trzeba było czekać 6 tygodni na realizację zamówienia. Nadal trzeba czekać, popyt na Metrum jest tak duży że nie wyrabiają się po prostu z produkcją, ale tu ktoś (AF) zainwestował własne pieniądze, aby towar dostępny był od ręki.

2. Jest możliwość posłuchania. Kupując factory direct, kupujesz 'kota w worku'.

3. Masz polską gwarancję.

4. Masz polską fakturę VAT (dla niektórych istotna sprawa).

A na końcu jeszcze porównania cen Metrum:

Cena w UK: 3822zł (a więc w przeciwieństwie do tego co twierdzisz drożej niż w PL, mimo że VAT mają niższy...).
Cena u US: 3570zł i jest to cena NETTO (ceny w US podawane są bez tzw. sales tax, ponieważ ten jest różny w różnych stanach; dla porównania cena netto w Polsce to ~3080zł).

To tyle jeżeli chodzi o porównania cen. Jeżeli coś jest tu kpiną, to twój post.

PS. Kursy EUR/USD/GBP -> PLN przeliczyłem online korzystając z aplikacji do obsługi konta BZ WBK.

#51 zyzio

Użytkownicy
14638 postów
Rejestracja: 04.07.2003

Napisano 20.04.2012 - 11:31

Kpiną to jest doprecyzowanie kwoty do.... bądźmy precyzyjni..... różnicy 115 zł :D, dodajmy ruchomej i zależnej od kursu walut, co akurat w przypadku człeka, który łaszczy się na 150 zł (sprawa fadeovera- dla niewtajemnicznych) nie powinno dziwić ;-) Poza tym czcze gadki jakie to AF biedne i zarabia grosze, a na dodatek obrotne i zrobiło wszystkim dobrze, bo przecież nie bierze nic, a nic taniej z Holandii ;-), a jeszcze własne środki musiało zainwestować by od ręki towar był dostępny można od razu odłożyć na półkę z humoreskami :-) I żeby nie było, dalej uważam, że AF w miarę uczciwie sklakulowalo cenę, ale też nie prowadzi działalności charytatywnej i chce solidnie zarobić, co nie można im brać za złe, ale już mamienie wspaniałościami jakie uczyniło, oczywiście w domyśle bezinteresownie dla klienta można sobie oszczędzić ;-) Poza tym nie ma co narzekać, bo inni są znacznie bardziej pazerni i na tym optymistycznym akcencie należy poprzestać ;-).

#52 arczi87

Użytkownicy
1664 postów
Rejestracja: 22.11.2008

Napisano 20.04.2012 - 12:39

Sprawa jest taka że faktycznie miałem zly humor i chyba chciałem się bardzo przyczepić :).
No i faktycznie różnica jest niewielka i się czepiam :P.
No ale moje święte prawo :)

Użytkownik Elberoth dnia 20.04.2012 - 11:26 napisał

To tyle jeżeli chodzi o porównania cen. Jeżeli coś jest tu kpiną, to twój post.

Skoro tak elb, to różnicy jest 385 zł (bo na stronie nigdzie o rabacie nie pisali) z czego ona wynika ? Metrum nie chciało spuścić z ceny i audioforte nie mogło zarobić?
Czy z pazerności i gry pozorów że spuszczając 100 z ceny zarobią jeszcze więcej niż przewidział producent.

Nie róbmy z ich działalności agencji działającej na rzecz dobra ludzkości. Dzięki ich wspaniałości będzie można posłuchać tego daca.
Nie oni to ktoś inny. Nie chodzi mi tutaj o ta konkretną kwotę tylko o pewien trend że producent ustala cenę sprzedaży a sklep i tak jeszcze doliczy swoje...
Faktycznie jeśli różnice są na tyle małe to nie ma problemu można to przyjąć. Ale chodzi o to, że zawsze dolicza się coś do ceny producenta. No i jeśli wszyscy będą mieli takie podejście jak Ty branżowiec że oni muszą doliczać jeszcze i że spadła na nas wielka łaska że ktoś w Polsce zajął się dystrybucją. To dojdzie do tego że będzie 50 % przebitki i będzie trzeba dziękować że można kupić w sklepie i zapłacić przy okazji za odsłuch.

Użytkownik arczi87 edytował ten post 20.04.2012 - 12:44

#53 Elberoth

Branża
8790 postów
Rejestracja: 28.10.2003

Napisano 20.04.2012 - 13:40

Użytkownik arczi87 dnia 20.04.2012 - 12:39 napisał

Skoro tak elb, to różnicy jest 385 zł (bo na stronie nigdzie o rabacie nie pisali) z czego ona wynika ? Metrum nie chciało spuścić z ceny i audioforte nie mogło zarobić?

Wynika to z tego o czym napisałem - przyjętego sposobu dystrybucji typu factory direct. W takim modelu sprzedaży, nie ma miejsca na danie dużego upustu dystrybutorowi bądź dealerowi, bo może się okazać, że taki nieplanowany upust sprawi, że produkcja stanie się nieopłacalna, lub zje cały twój zysk jako producenta (co w sumie na jedno wyjdzie).

Co innego jeżeli od początku planujesz sprzedaż poprzez sieć dealerów, wtedy kalkulując oficjalną cenę wliczasz nie tylko koszty wyprodukowania produktu oraz twój zysk, ale również marżę dystrybutora i dealera.

Dlatego w zasadzie nie ma możliwości przejścia z modelu sprzedażowego factory direct na dealerski bez podnoszenia ceny. Z tego co wiem Metrum, którego samego zaskoczyła niesamowita popularność DACa i który nie był przygotowany na sprzedaż przez dystrybutorów, ostatecznie daje swoim dystrybutorom bardzo niewielki rabat rzędu 10 czy 15%. To mniej niż mają sklepy kupując towar od dystrybutora.

Dlatego zdziwiłbym się, gdybym zobaczył Metrum do kupienia w innym sklepie niż Audio Forte na Rejtana - nie pozwolą na to bardzo niskie marże na jakich pracuje się na tym produkcie.

Sytuacja jest więc bardzo niecodzienna, ale dla was, konsumentów bardzo korzystna - macie bowiem cenę praktycznie na poziomie factory direct, a przy tym wszystkie zalety kupowania w tradycyjnym sklepie.

#54 jozwa maryn

Moderatorzy
12966 postów
Rejestracja: 08.07.2003

Napisano 21.04.2012 - 11:52

Użytkownik Elberoth dnia 20.04.2012 - 13:40 napisał

Sytuacja jest więc bardzo niecodzienna, ale dla was, konsumentów bardzo korzystna - macie bowiem cenę praktycznie na poziomie factory direct, a przy tym wszystkie zalety kupowania w tradycyjnym sklepie.

W Audio Forte mają w tej chwili kilka sztuk w obu wersjach kolorystycznych (różnica między czarną i srebrną U PRODUCENTA wynosi około 40 EUR, jakby co). W związku z tym jeśli ktoś chce kupić, to może sobie posłuchać na miejscu, może wypożyczyć do domu, pomacać, polizać, co mu wola. I właśnie za to się płaci te paręset złotych więcej, do tego służą sklepy. Różnica między ceną sklepu a ceną factory direct jest w przypadku Metrum minimalna. Poza tym sklep zawsze ryzykuje, ze znajdą się osoby, które skorzystają z ich usługi, posłuchają, pocudują, po czym dla oszczędzenia paruset złotych kupią w producenta i jeszcze o tym opowiedzą na forum. Jest w Polsce taki zwyczaj, moim zdaniem świadczący o nieszanowaniu się przez nabywców.

#55 Chris01

Użytkownicy
481 postów
Rejestracja: 01.08.2005

Napisano 21.04.2012 - 12:33

Użytkownik jozwa maryn dnia 21.04.2012 - 11:52 napisał

Jest w Polsce taki zwyczaj, moim zdaniem świadczący o nieszanowaniu się przez nabywców.

a dla innego to w Polsce jest zwyczaj szanowania swoich pieniędzy przez nabywców

------------------------------------------------------------------------------------------
Gdyby mi się chciało, tak jak mi się nie chce...

#56 Elberoth

Branża
8790 postów
Rejestracja: 28.10.2003

Napisano 21.04.2012 - 13:28

Użytkownik Chris01 dnia 21.04.2012 - 12:33 napisał

a dla innego to w Polsce jest zwyczaj szanowania swoich pieniędzy przez nabywców

Jak szanujesz swoje pieniądze, to kup kota w worku, i poczekaj sobie 8 tygodni. I wtedy to będzie OK.

#57 jozwa maryn

Moderatorzy
12966 postów
Rejestracja: 08.07.2003

Napisano 21.04.2012 - 22:17

Użytkownik Chris01 dnia 21.04.2012 - 12:33 napisał

a dla innego to w Polsce jest zwyczaj szanowania swoich pieniędzy przez nabywców

Są na to różne poglądy. Dla mnie na przykład takie chytre korzystanie z czyichś usług i pracy dla przyoszczędzenia paruset złotych to robienie z siebie dupka. Innymi słowy, w pewnych okolicznościach lepiej jest szanować siebie niż swoje pieniądze.

#58 arczi87

Użytkownicy
1664 postów
Rejestracja: 22.11.2008

Napisano 22.04.2012 - 11:43

Użytkownik jozwa maryn dnia 21.04.2012 - 22:17 napisał

No i z tym się zgadzam sam kupuje tylko i wyłącznie przez internet a sklepu audio nie widziałem na oczy. Nie mam zamiaru korzystać z ich usług. Raz że chodzenie i zawracanie gitary to trochę nie uczciwe podejście. Dwa że nie podoba mi się sposób w jaki robi się biznes w audio.

Użytkownik arczi87 edytował ten post 22.04.2012 - 11:44

Poprzednia

Wróć do PC Audio · Następny nieczytany temat →

Zobacz też

Temat	Forum	Autor	Podsumowanie	Ostatni post
Luxman L55A - bardzo ciekawy wzmacniacz do zrobienia Luxman L55A - bardzo ciekawy wzmacniacz do zrobienia	DIY	Bogdan	15 odpowiedzi 1410 wyświetleń	02.05.2012 - 09:17 przez tomq88
ciekawy amplituner rotel rx 802	Stereo	daro64	2 odpowiedzi 0 wyświetleń	18.07.2007 - 09:40 przez soft
jeden port HDMI w TV - sposób	Kino domowe	kal800	1 odpowiedź 0 wyświetleń	16.12.2006 - 18:41 przez prezes2005
DVD 3D z SACD dobre i niedrogie	Kino domowe	tadeo	10 odpowiedzi 585 wyświetleń	13.12.2011 - 18:46 przez tadeo
niedrogie kable	Stereo	osa	7 odpowiedzi 0 wyświetleń	-- przez kolo