Skocz do zawartości

Audiostereo.pl: Audiostereo Forum - Audiostereo.pl


gdzie wsadzić potka i ile kOhm - system aktywny, crossover

potencjomentr

  • Nie możesz odpowiedzieć
104 odpowiedzi w tym temacie

#1 Użytkownik nie jest zalogowany   Pawel EM

  • Użytkownicy
  • 28 postów
  • Rejestracja: 13.10.2017

Napisano 18.05.2018 - 13:29

Cześć Forumowicze

Nie znalazłem adekwatnych rozważań do moich rozterek na forum więc zakładam nowy temat. Mam nadzieję, że okaże się być ciekawy i pozostanie dla potomnych.

Na wstępie- nie jestem wyznawcą audio voodoo, nie wierzę w złote kable i cudowny ich wpływ na brzmienie i nie słyszę ultradźwięków jak nietoperz :) Jeśli ktoś będzie na tyle miły, aby odpowiedzieć na moje pytania, proszę o podstawy fizyczne (elektryczne, akustyczne) a nie doświadczenia typu magicznego powielane szeroko niestety w necie...

Treść zagadnienia.

Elementy:
-sygnał liniowy stereo z CD, 2V, impedancja wyjścia odtwarzacza nieznana, ale zapewne do 1kOhm (max możemy przyjąc do 2kOhm jesli ktoś chciałby pokusić się o jakieś obliczenia warunków brzegowych :) ),
-wzmacniacz lampowy integra LAR IA30: impedancja wejściowa 47kOhm
wzmacniacz modyfikuję, aktualnie rozłączyłem przedwzmacniacz oraz końcówki mocy zatem rozpatrujmy go jako 2 odrębne urządzenia:
--przedwzmacniacz o impedancji wejściowej (jak sądzę takiej jak podłączonego pre z końcówkami???) 47kOhm oraz osobno
--końcówek mocy o nieznanej impedancji
Informacja uzupełniająca: producent oryginalnie zrealizował regulację głośności wstawiając pomiędzy PRE a końcówki potka 20kOhm (za PREampem)
-crossover DCX2496, impedancja wejściowa 20kOhm, wyjściowa 160Ohm, max sygnał na wejściu +22dBu (+22 na XLR, nie wiem jak na niesymetrycznym a na takim pracujemy w tym wątku!)
-DIY regulator poziomu/głośności (czy też tzw "preamp pasywny") na potku (drabince typu równoległego) 5kOhm

Cel:
-podłączenie regulatora poziomu sygnału liniowego (potka/drabinki) gdzieś w torze PRZED CROSSOVEREM
Pytanie: GDZIE??
-najlepsze elektryczne dopasowanie elementów
-zapewnienie bezpieczeństwa sprzętowi podczas pracy przy wszystkich możliwych poziomach jakie mogą się pojawić i rozsądnym poziomie głośności (słucham max 80dB, efektywność kolumn = 90dB, 6Ohm, odsłuch z 2m, pomieszczenie 20mkw z przeciętną adaptacją)

Aktualnie testuję wersję nr1 czyli kolejno:
CD->regulator poziomów->crossover->bezpośrednio końcówki mocy (bez wykorzystania PRE).
Wcześniej słuchałem CD->crossover->integra (czyli: ->PRE->potek 20kOhm->końcówki) ale to było niewygodne bo ten potek regulował mi 2 końcówki lampowe a dodatkowa końcówka (o której nie piszę bo nie jest w temacie rozważań) zasilająca SUBa była regulowana oddzielnie czyli każdy zakres miał swoją regulację głośności

To, co już mogę zauważyć, to to, że nr1 powyżej jest dużo lepszy brzmieniowo (nie pisząc nawet o wygodzie regulacji 1 gałką całości zakresu). Dźwięk jest bardzo czysty i przejrzysty, stereofonia doskonała. Oczywiście jest ciszej niż przy zastosowaniu pre, bo nie ma jego gaina, ale spokojnie jest ok >80dB)

Ciekawy jednak jestem jakie będzie brzmienie włączając jeszcze w tor PRE, którego w wersji 1 powyżej nie używam - zwłaszcza stosując mój regulator 5kOhm a nie oryginalnego potka 20kOhm. Czy może ktoś doradzić która wersja elektrycznie będzie lepsza i bezpieczniejsza i dlaczego? A może warto korzystać z potka 20kOhm (w sensie impedancji, pomijam jakość potka - to jest niebieski ALPS)?
-wersja 3: CD->regulator 5kOhm->PRE->crossover->końcówki
-wersja 4: CD->PRE->regulator 5kOhm->crossover->końcówki
-wersja 5: CD->oryginalny potek 20kOhm->PRE->crossover->końcówki
-wersja 4: CD->PRE->oryginalny potek 20kOhm->crossover->końcówki
-inna? potek z inną impedancją, jaką?

Pytania dodatkowe :)
Czy w zaproponowanej wersji przez Was nie dostanę na crossover sygnału >22dBu? nie zjaram crossovera? (nie znam gaina tego PRE ale zapewne kilka, kilkanaście razy).
Czy nie wytnę sobie części pasma słyszalnego robiąc gdzieś nieświadomie filtr RC z kabli i potka, którego parametry obejmą np >15kHz? Interkonekty miedź ofc, długość do 50cm każdy.
Czy nie nałożę sobie gdzieś i niepotrzebnie nie wzmocnie szumów i nie zbliżę ich słyszalnie do sygnału?

Z góry dzięki za zaangażowanie!

pozdrawiam, Paweł

#2 Użytkownik nie jest zalogowany   witek_z

  • Użytkownicy
  • 4583 postów
  • Rejestracja: 17.02.2006

Napisano 18.05.2018 - 18:26

wersja 5

#3 Użytkownik nie jest zalogowany   Lech36

  • Użytkownicy
  • 10961 postów
  • Rejestracja: 18.11.2010

Napisano 19.05.2018 - 09:17

Wyświetl postUżytkownik Pawel EM dnia 18.05.2018 - 13:29 napisał

-wersja 3: CD->regulator 5kOhm->PRE->crossover->końcówki
-wersja 4: CD->PRE->regulator 5kOhm->crossover->końcówki
-wersja 5: CD->oryginalny potek 20kOhm->PRE->crossover->końcówki
-wersja 4: CD->PRE->oryginalny potek 20kOhm->crossover->końcówki
-inna? potek z inną impedancją, jaką?
Nie ma w tym wyborze najlepszej wersji czyli regulator głośności pomiędzy crossoverem a końcówkami mocy. Masz trzy a nawet cztery możliwości zrealizowania takiej wersji:
Potencjometr 6 sekcyjny napędzany silnikiem Alps. Rozwiązanie najtańsze ale najmniej dokładne, w czasie regulacji może dochodzić do zaburzania balansu tonalnego pomiędzy głośnikami ze względu na tolerancję zbieżności poszczególnych sekcji, która wynosi według producenta do 2,5 dB, Niestety to dużo choć może się zdarzyć że trafi się na egzemplarz o lepszej zbieżności. Rozwiązanie zdecydowanie najtańsze, potencjometr z napędem to coś ca 70 zł a razem za zdalnym sterowaniem w Chinach ca 100 zł plus oczywiście opłaty.
Drugie rozwiązanie to drabinka rezystorowa 6 sekcyjna (może być ze zdalnym sterowaniem). Niestety rozwiązanie już bardzo drogie ca 2000 zł (Khozmo).
Trzecie rozwiązanie to zakup zestawu z zamienną elektroniką analogową do tego DCX-a w Holandii, która przenosi DCX-a na hi-endową półkę i umożliwia synchroniczną regulację pilotem wszystkich 6 kanałów wyjściowych (ma też dodatkowe bardzo przydatne funkcje) w oparciu o bardzo dobry i bardzo precyzyjny układ CS3318. Chyba najlepsze znane mi rozwiązanie, ale niestety też drogie (ca. 1800 zł) i do tego jest to zestaw do samodzielnego montażu. Swojego DCX-a zmodyfikowałem tym właśnie sposobem. Zaletą takiego ustawienia miejsca regulacji (wyjście DCX-a) jest to że przetworniki pracują cały czas z pełnym wysterowaniem a to jak wiadomo powoduje ich maksymalnie dobre wykorzystanie. Można też dzięki temu korzystać z najlepszego połączenia po S/PDIF pomiędzy źródłami i DCX-em.
Jest jeszcze 4 rozwiązanie kombinacyjne, na wyjściu zamontować 6 sekcyjny 3,4 pozycyjny tłumik rezystorowy o tłumieniu powiedzmy -10, -20, -30 dB a ewentualną płynną regulację zrobić przed DCX-em w torze jeszcze dwukanałowym. To może być tania i bardo dobra alternatywa. Tą regulacją przed DCX-em starać się regulować tylko w granicach od maksymalnej głośności w dół o maks. 30%.

Użytkownik Lech36 edytował ten post 19.05.2018 - 09:28

Jakość wniosków w porównaniach audio jest zawsze zgodna z jakością procedury porównawczej.
Pasja bez precyzji to chaos.                  DOBRZE ŻE JEST MUZYKA

#4 Użytkownik nie jest zalogowany   Pawel EM

  • Użytkownicy
  • 28 postów
  • Rejestracja: 13.10.2017

Napisano 19.05.2018 - 21:29

Wyświetl postUżytkownik Lech36 dnia 19.05.2018 - 09:17 napisał

Nie ma w tym wyborze najlepszej wersji czyli regulator głośności pomiędzy crossoverem a końcówkami mocy. Masz trzy a nawet cztery możliwości zrealizowania takiej wersji:
Potencjometr 6 sekcyjny napędzany silnikiem Alps. Rozwiązanie najtańsze ale najmniej dokładne, w czasie regulacji może dochodzić do zaburzania balansu tonalnego pomiędzy głośnikami ze względu na tolerancję zbieżności poszczególnych sekcji, która wynosi według producenta do 2,5 dB, Niestety to dużo choć może się zdarzyć że trafi się na egzemplarz o lepszej zbieżności. Rozwiązanie zdecydowanie najtańsze, potencjometr z napędem to coś ca 70 zł a razem za zdalnym sterowaniem w Chinach ca 100 zł plus oczywiście opłaty.
Drugie rozwiązanie to drabinka rezystorowa 6 sekcyjna (może być ze zdalnym sterowaniem). Niestety rozwiązanie już bardzo drogie ca 2000 zł (Khozmo).
Trzecie rozwiązanie to zakup zestawu z zamienną elektroniką analogową do tego DCX-a w Holandii, która przenosi DCX-a na hi-endową półkę i umożliwia synchroniczną regulację pilotem wszystkich 6 kanałów wyjściowych (ma też dodatkowe bardzo przydatne funkcje) w oparciu o bardzo dobry i bardzo precyzyjny układ CS3318. Chyba najlepsze znane mi rozwiązanie, ale niestety też drogie (ca. 1800 zł) i do tego jest to zestaw do samodzielnego montażu. Swojego DCX-a zmodyfikowałem tym właśnie sposobem. Zaletą takiego ustawienia miejsca regulacji (wyjście DCX-a) jest to że przetworniki pracują cały czas z pełnym wysterowaniem a to jak wiadomo powoduje ich maksymalnie dobre wykorzystanie. Można też dzięki temu korzystać z najlepszego połączenia po S/PDIF pomiędzy źródłami i DCX-em.
Jest jeszcze 4 rozwiązanie kombinacyjne, na wyjściu zamontować 6 sekcyjny 3,4 pozycyjny tłumik rezystorowy o tłumieniu powiedzmy -10, -20, -30 dB a ewentualną płynną regulację zrobić przed DCX-em w torze jeszcze dwukanałowym. To może być tania i bardo dobra alternatywa. Tą regulacją przed DCX-em starać się regulować tylko w granicach od maksymalnej głośności w dół o maks. 30%.

Dzięki Lech za odpowiedź! No to wbiłeś mi gwoździa :) Najpierw odniosę się do Twoich sugestii i dopytam, na końcu trochę rozważań... może subiektywnych, ale może ciekawych.

1. Co oznacza maksymalne wysterowanie DCXa (przetworników?) Czy to oznacza, że poziom sygnału na wejściu powinien być bliski najwyższemu (bez clipu oczywiście) ?
2. Czy również na wyjściu poziom powinien być tak ustawiony?
Aktualnie przy odsłuchu na optymalnej głośności diody poziomów IN dochodzą u mnie max do 30% a na wyjściu jeszcze niżej...
Ustawiony mam gaing na wejściu +6dB (ale na niesymetrycznym jakoś tak wychodzi względem symetrycznego, aby zachować taki sam poziom przez DCXa niż z pominięciem DCXa bezpośrednio z CD). Gain na wyjściu 0dB. Potek pomiędzy CD a DCXem na jakieś 70-80% rozkręcony, więc też nie tłumię znowu tak dużo.
3. Jak oceniłbyś utratę jakości (np bitów) przy takim ustawieniu u mnie skoro przy +/-15dB utrata bitów = 2? Co z THD i pracą DCXa na niskich sygnałach? Jak on to obrabia?
4. Czy aktualnie wsadzony tłumik (potek) przed DCXem paprze jakość tylko tym że DCX nie jest wysterowany optymalnie czy też zachodzą inne zjawiska (chodzi mi tylko o takie, jakie można realnie usłyszeć a nie subiektywne jak różnice na jakości rezystorów pomiędzy bardzo dobrymi a super dobrymi, gdzie oba spełniają swoje elektryczne zadanie poprawnie)
5. Czy lepiej jest wysterować DCX na 0dB IN i 0dB OUT a bardziej rozkręcić potka czy pozostawić jak mam? Jeśli to zmienię to monitory będą na 0, 0 ale SUB na 0, 8do10dB.
6. Jak bardzo, teoretycznie (czyli może ktoś gdzieś ujął to w cyfrach?) zmieni się jakość (rozdzielczość bitowa, dokładność sygnału elektronicznego po obróbce w DCX, THD, odległość od szumu itp) po przepuszczeniu przez DCX maksymalnie wysterowany to optimum sygnał a wsadzając drabinkę ZA DCXem jak radzisz?
7. Jestem skłonny wydać 2K za Khozmo, ale 6 sekcyjne ma tylko typu Shunt, czyli impedancja wejściowa jaką będzie widział DCX będzie inna przy każdym poziomie głośności - jak bardzo to mi spaprze jakość względem aktualnie stosowanych rozwiązań (czyli 2 sekcyjny LEDDER) ale niewysterowany DCX?
8. Jak dobrać impedancje Shunta przy założeniu, że z DCXa mam znaną imedancję wyjściową a większość końcówek ma impedancję wejściową 40-60Kohm? System zagra mi przy maks na jakieś 90dB (jak sądzę..., tłumienie khozmo to 60B, ale przy każdym typie impedencji drabinki - jak to liczyć?)

Z innej beczki, bo na razie nie mam drabinki 6 sekcyjnej (a nawet 4 więc już SUBa nie obsłużę na jedne regulacji):
9. Czy włączyć w obieg PRE? Tzn wzmocnię wtedy sygnał z CD.... ale i tak go stłumię przed DCXem. Po prostu będę pracował na większym tłumieniu moim regulatorem - czy to ma sens?
10. Jeśli chcę to sprawdzić, to czy potek powinien być przed czy za PRE? Jak w tym schemacie ma się do rozważań impedancja tego potka - lepiej aby był słabszy czy silniejszy?

Dużo tego, przepraszam. Bardzo mnie to nurtuję, prośba o cierpliwość i pomoc  - zostanie dla potomnych :)

I jeszcze moje subiektywne rozważania:
Wcześniej miałem właśnie tak, że DCX był wysterowany na maksa (testowałem łącze SPDIF oraz analog), gainy były ustawione na zero czy też +6dB (analog, ale wtedy diody u góry ale bez clipu). Sterowanie głośnością było ZA crossoverem czyli w LAR (działał jako integra). No i brzmienie było słyszalnie gorsze :) Czy to PRE tak spaprał? Czy może 20kOhmowy potek niebieski Alps za PRE?? Bo jeśli to grało gorzej niż aktualnie źle wysterowany DCX ale bez PRE... to jest dużo do zrobienia :)

pozdrawiam, Paweł

#5 Użytkownik nie jest zalogowany   misiomor

  • Moderatorzy
  • 5916 postów
  • Rejestracja: 04.06.2004

Napisano 19.05.2018 - 21:52

Potek (jakikolwiek) przed DCX-em to słabe rozwiązanie. Raz że jest zupełnie za bezdurno konwersja DAC / ADC - sygnał cyfrowy jest konwertowany w CD na analog a następnie z powrotem do cyfry na wejściu DCX-a.

W sumie znacznie mniej szkodliwym rozwiązaniem byłaby cyfrowa regulacja głośności w DCX (jeżeli da się to jakoś wygodnie zrobić) polegająca na mnożeniu wejścia (cyfrowego) przez stałą z zakresu (0,1) - na wyjściu będzie z grubsza to samo, ale bez dodatkowych konwersji - wnoszących szumy, nieliniowości, antyaliasy, filtry FIR i inne takie. Do tego potencjometry mają swoje szumy czy problemy ze zbieżnością kanałów. Mnożenie nie jest rozwiązaniem idealnym, bo im ciszej tym mniejsza precyzja, ale potek na wejściu robi to samo - sygnał cyfrowy też nie będzie wykorzystywał pełnej rozdzieczości.

#6 Użytkownik nie jest zalogowany   Pawel EM

  • Użytkownicy
  • 28 postów
  • Rejestracja: 13.10.2017

Napisano 19.05.2018 - 22:07

Wyświetl postUżytkownik misiomor dnia 19.05.2018 - 21:52 napisał

Potek (jakikolwiek) przed DCX-em to słabe rozwiązanie. Raz że jest zupełnie za bezdurno konwersja DAC / ADC - sygnał cyfrowy jest konwertowany w CD na analog a następnie z powrotem do cyfry na wejściu DCX-a.

W sumie znacznie mniej szkodliwym rozwiązaniem byłaby cyfrowa regulacja głośności w DCX (jeżeli da się to jakoś wygodnie zrobić) polegająca na mnożeniu wejścia (cyfrowego) przez stałą z zakresu (0,1) - na wyjściu będzie z grubsza to samo, ale bez dodatkowych konwersji - wnoszących szumy, nieliniowości, antyaliasy, filtry FIR i inne takie. Do tego potencjometry mają swoje szumy czy problemy ze zbieżnością kanałów. Mnożenie nie jest rozwiązaniem idealnym, bo im ciszej tym mniejsza precyzja, ale potek na wejściu robi to samo - sygnał cyfrowy też nie będzie wykorzystywał pełnej rozdzieczości.

Dzięki, zaczynam łapać. Znasz jakieś regulacje głośności cyfrowe, które jako zewnętrzne urządzenie można wpiąć przed DCX? Czy są takie, które nie obcinają rozdzielczości (jak czytałem o tym, to konkluzja była, że tną raczej wszystkie) - czy regulacja 0 do minus 20dB cyfrowa zniszczy tyle samo co potem analogowy o takim zakresie tłumienia?

Pytanie do misiomor oraz Lech36 - jaki jest "bezpieczny" zakres poruszania się w gain DCXa, aby nie tracić i pracować na w miarę optymalnym poziomie? Przecież jak zaraz złoże całkowicie aktywny system z osobno zasilanym gwizdkiem i średniotonowcen to i tak będę to musiał wysterować do liniowego lub założonego przetwarzania - ile dB mogę poruszać się +/- w gain na OUT DCXa aby było optymalnie a ile dB mogę wrzucać na tłumikach przed końcówką? Czy tłimiki zakładać przed np. 6 sekcyjną drabinką wsadzoną za crossem czy już za nią a przez końcówką? Ile kOhm powinien mieć tłumik łącznie (rozkład rezystancji na rezystorach dzielnika sobie policzę ale jaka suma??) Zaczynam się gubić w teorii dot. doboru impedancji poszczególnych "ogniw" - jaki to ma wpływ na jakość? Dlaczego niektórzy wsadzają potki 5kOhm a niektórzy 20kOhm? ehh

pozdrawiam Paweł

#7 Użytkownik nie jest zalogowany   misiomor

  • Moderatorzy
  • 5916 postów
  • Rejestracja: 04.06.2004

Napisano 19.05.2018 - 22:25

Nie znam cyfrowych regulatorów głośności z wejściem i wyjściem SPDIF. Może coś takiego jest dostępne w DCX-ie - nie bawiłem się więc nie wiem.

Obcinanie rozdzielczości jest wpisane w zasadę działania takiego urządzenia - powiedzmy że sygnał wejściowy ma 0dBfs. Oznacza to że próbki tego sygnału zmieniają się od -1 do 1 - i wykorzystują cały zakres przetwornika. Ściszenie o 6dB będzie polegało na mnożeniu wszystkich próbek przez 0.5 - więc zakres wyniku będzie od -0.5 do 0.5. Taki sygnał pójdzie na DAC (tej sekcji w której nasz sygnał będzie w pasmie przepustowym). Brak wykorzystania podzakresów (-1,-0.5) i (0.5,1).

Gdyby zrobić tak jak sugeruje Lech36, DAC będzie pracował na pełnym sygnale, z pełną rozdzielczością, który dopiero po stronie analogu zostanie z'atenuowany 2 razy.

Co do bezpiecznych zakresów DCX-a - pewnie programiści wbudowali w nim jakieś zabezpieczenia przed przesterem, np. takie że nie da się zrobić "wzmocnienia" ponad 1, choć jak dokładnie zaprogramowane jest to ustrojstwo to nie wiem.

Bywają wredne przypadki - np. sygnał prostokątny o częstotliwości porównywalnej z odcięciem filtru o dość wysokiej dobroci. Niby wzmocnienie można ustawić tak żeby nie było przesteru, ale ten się jednak zrobi, bo filtr wprowadzi przesunięcie fazowe 3-ciej harmonicznej i prostokąt się niejako "rozpakuje".

Dlatego dokładnie nie odpowiem na to pytanie - osobiście wolę sam budować i programować urządzenia a nie rozkminiać co poeta miał na myśli.

#8 Użytkownik nie jest zalogowany   KrisNext

  • Użytkownicy
  • 423 postów
  • Rejestracja: 21.04.2017

Napisano 19.05.2018 - 23:28

Tak jak koledzy wspomnieli idealnie by było gdyby przetworniki pracowały maksymalnie wymodulowane bez przesteru.
Dużo zależy od źródła sygnału. W przypadku CD sprawa jest najprostsza bo sygnał z CD nigdy nie przekroczy 2V i można nie martwić się o przester. Przetwornik może pracować na 100%. Co innego gdy mamy do czynienia z innym źródłem np gramofonem. Przyjmuje się że nominalny poziom sygnału wynosi 5mV ale z pomiarów wynika że w skrajnym przypadku może dochodzić nawet do 95mV. To oznacza że musimy zapewnić naszemu systemowi odpowiedni head room. Im mniej nieprzewidywalne źródło tym większy Headroom (zwłaszcza w nagraniach).
Gdy stłumisz sygnał a następnie wzmocnisz to wyciągasz szumy a gdy najpierw wzmocnisz a potem stłumisz to może się pojawić przester pierwszego stopnia nim uzyskasz na wyjściu optymalny poziom. Klasyczny syndrom krótkiej kołderki.
Tak czy inaczej gdy przetwornik pracuje na części bitów to rosną szumy choć zawsze w systemach cyfrowych zostawia się pewien zapas na przester. Przykładowo wg. normy EBU poziom 0dBu =0,775V =-18dBfs przy sygnale 2V z CD masz +8,2dBu i ok -9 dBfs.

Moim zdaniem patrząc od najlepszego do najgorszego rozwiązania lista wygląda tak

1. CD połączony cyfrowo z procesorem z wewnętrzną cyfrową regulacją poziomu we wszystkich kanałach jednocześnie. Sygnał analogowy podawany bezpośrednio na końcówki mocy czułość końcówek dobrana do max. poziomu wyjściowego z procesora.
2. CD połączony analogowo do procesora. Procesor optymalnie wymodulowany ( z minimalnym headroom'em) na wyjściu procesora analogowa wielokanałowa regulacja głośności (ale regulacja aktywna nie sam goły potencjometr) czułość końcówek dobrana jak wyżej.
3. CD analogiem do regulatora głośności (preampu) o wzmocnieniu takim by przy gałce na maxa procesor nie był jeszcze przesterowany, a na wejściach koncówek mocy taki tłumik by przy gałce na maxa uzyskać optymalny poziom głośności z głośników. (idealnie by było zamiast tłumika na wejściu końcówki mocy skorygować jej wzmocnienie) Dzięki temu mamy prosty potencjometr łatwy do kupienia tracimy nieco na modulacji przetwornika. to może być akceptowalny kompromis

Jeśli chodzi o potencjometr to im większa wartość tym większe szumy termiczne. Im mniejsza tym większe wymagania co do stopnia sterującego (mniejsza impedancja wyjściowa) i znów syndrom krótkiej kołderki.
Pisałem o tym w wątku Volume Controler.

#9 Użytkownik nie jest zalogowany   avilla

  • Użytkownicy
  • 136 postów
  • Rejestracja: 27.01.2017

Napisano 20.05.2018 - 06:42

Kris ma racje - jeśli dasz rade dobić sie do wyjścia cyfrowego z CD i podłączyć to do DCXa bezpośrednio to powinno teoretycznie dać najmniejsze szumy. Pozostałe rozważania Krisa też weź pod uwage - on zdaje się temat mocno zgłębił apropo potków - zobacz na jego projekt w innym wątku może podobne rozwiązanie zaimplementujesz u siebie zamiast gołego potka lub drabinki.

Ale ja bym ci sugerował zobaczyć jak ci się rozkłada wzmocnienie w całym torze - jaki gain ma pre i jaki gain mają same końcówki? I na to popatrzył pod względem tzw. gain structure aby nie osłabiać sygnału a zaraz po tym znowu go wzmacniać.

Co prawda nie używałem DCXa, ale to chyba urządzenie studyjne, więc poziomy napięć które może zakceptować na wejściu i dać na wyjściu są kilkukrotnie większe niż w domowym HiFi - tak jak w specyfikacji masz +22 dBu - czyli jakieś 9.7 V rms o ile się nie mylę. Teraz popatrz na to z tej strony - na wyjściu z analoga CD masz 2V - do maxa DCXa jeszcze sporo brakuje. Nie pracowałem z DCX-em i nie wiem jaki poziom sygnału wejściowego analogowego  daje najlepsze rezultaty, ale strzelam że będzie to pewnie sporo powyżej tych 2V - niech koledzy którzy mają urządzenie lub zgłębili schemat się wypowiedzą. Patrząc z tej perspektywy to potka (a raczej jakiś układ w stylu level controlera Krisa) raczej bym widział za DCXem.





#10 Użytkownik nie jest zalogowany   Lech36

  • Użytkownicy
  • 10961 postów
  • Rejestracja: 18.11.2010

Napisano 20.05.2018 - 12:03

Wyświetl postUżytkownik Pawel EM dnia 19.05.2018 - 21:29 napisał

1. Co oznacza maksymalne wysterowanie DCXa (przetworników?) Czy to oznacza, że poziom sygnału na wejściu powinien być bliski najwyższemu (bez clipu oczywiście) ?
Tak, oczywiście należy zostawić rezerwę na sygnały typu peak. To oczywiście przy korzystaniu z wejść analogowych. Przy korzystaniu wejścia cyfrowego poziom jest niezależny od nas, chyba że urządzenie które wysyła sygnał S/PDIF ma procesor DSP który umożliwia regulacją poziomu sygnału w domenie cyfrowej.

Wyświetl postUżytkownik Pawel EM dnia 19.05.2018 - 21:29 napisał

2. Czy również na wyjściu poziom powinien być tak ustawiony?
Możliwie najwyższy bez przesterowania. Tu zagadnienie jest trochę bardziej złożone bo sygnał wejściowy jest już rozdzielony na trzy tory. O ile dwa dolne tory raczej będą miały podobne poziomy wysterowania przetworników wyjściowych to tory wysokie w zależności od częstotliwości podziału mogą mieć dużo niższe wysterowanie a jak do tego np. dołożymy jeszcze dużą różnicę skuteczności pomiędzy głośnikiem wysokim a średnim (często spotykane zjawisko) to przetworniki od toru wysokiego mogą pracować na niskim sygnale co pogorszy ich warunki pracy. Behringer podaje zniekształcenia dla dwóch wysokich poziomów wysterowania, dla 0 dBu to 0.007% a dla +10 dBu to 0,004%. Można szacować na podstawie danych fabrycznych dla przetworników AK4393 że dla poziomu -50 dBu zniekształcenia wyniosą ca 0,3%. To nie jest zły wynik, ale jak widać najlepiej trzymać się z poziomami w górnych stanach granicznych czyli możliwie jak najwyżej ;-).

Wyświetl postUżytkownik Pawel EM dnia 19.05.2018 - 21:29 napisał

Jak bardzo, teoretycznie (czyli może ktoś gdzieś ujął to w cyfrach?) zmieni się jakość (rozdzielczość bitowa, dokładność sygnału elektronicznego po obróbce w DCX, THD, odległość od szumu itp) po przepuszczeniu przez DCX maksymalnie wysterowany to optimum sygnał a wsadzając drabinkę ZA DCXem jak radzisz?
Drabinka za DCX-em to optymalne rozwiązanie, jeszcze lepsze drabinka zamontowana wewnątrz DCX-a, oczywiście zdalnie sterowana wpięta przed stopniami wyjściowymi DCX-a.

Wyświetl postUżytkownik Pawel EM dnia 19.05.2018 - 21:29 napisał

Jestem skłonny wydać 2K za Khozmo, ale 6 sekcyjne ma tylko typu Shunt, czyli impedancja wejściowa jaką będzie widział DCX będzie inna przy każdym poziomie głośności - jak bardzo to mi spaprze jakość względem aktualnie stosowanych rozwiązań (czyli 2 sekcyjny LEDDER) ale niewysterowany DCX?
Wydaje mi się że Khozmo chyba też zrobi taką wersję jak ktoś zamówi, ale jak jesteś skłonny już pójść w tak wysokie koszty i masz trochę doświadczenia w DIY (nie musi być duże) to rozważ ten wariant holenderski Jana Diddena który zastosowałem u siebie. To rozwiązanie oprócz regulacji zbiorczej w domenie analogowej która ma dokładność zbieżności 0,1 dB (sprawdzone na różnych poziomach) ma również regulację balansu a najważniejsze jest to że z pilota możesz niezależnie ustawić poziom obu kanałów dolny i obu kanałów górnych więc całe wyrównanie skuteczności głośników odbywa się w domenie analogowej w sposób zdalny. Wyświetlacz pokazuje poziomy w dB, więc wszystko możesz zrobić z miejsca słuchania muzyki. Są też 3 pamięci na presety. Cała elektronika jest złożona z bardzo dobrych elementów. Pomiar wykazał wyraźne polepszenie parametrów szumowych układu. Montaż jest prosty w skrzynce oryginalnej, tydzień i wszystko masz gotowe i eleganckie w widoku. Jest podobne rozwiązanie DIY francuskie (też na CS3318), cena jest podobna, ale dużo więcej roboty i trzeba wymyślać nową skrzynkę. Zaletą tego francuskiego rozwiązania jest to że komplecie dostajesz nowy odbiornik S/PDIF. Niestety we francuskiej wersji znikają wejścia analogowe i sterowanie aplikacją przez komputer. Nie ma też oddzielnej regulacji poziomu dla kanałów dolnych i górnych.
Bardzo długo zastanawiałem się nad wersją modyfikacji, trwało to chyba rok ;-). Myślę że to holenderskie rozwiązanie jest najbardziej efektywne zwłaszcza jak uzupełni się je o precyzyjny zegar i dobry odbiornik S/PDIF zaprojektowany przez niemieckiego DIY-kowca, ale sprzedawany też przez tą holenderską firmę. Wtedy już jest wysoki hi-end, moim zdaniem oczywiście.
Resztę Twoich wątpliwości zaspokoili chyba Koledzy.
Niżej fotka mojej modyfikacji.

Wyświetl postUżytkownik misiomor dnia 19.05.2018 - 21:52 napisał

W sumie znacznie mniej szkodliwym rozwiązaniem byłaby cyfrowa regulacja głośności w DCX (jeżeli da się to jakoś wygodnie zrobić)
Wymaga to ingerencji w oprogramowanie DCX-a a tego chyba nikt się nie podejmie.

Wyświetl postUżytkownik Pawel EM dnia 19.05.2018 - 22:07 napisał

Pytanie do misiomor oraz Lech36 - jaki jest "bezpieczny" zakres poruszania się w gain DCXa, aby nie tracić i pracować na w miarę optymalnym poziomie?
Masz przecież w DCX-ie wskaźniki poziomu, wprawdzie bardzo zgrubne, ale wystarczy je obserwować i w razie czego dokonać korekty.

Wyświetl postUżytkownik misiomor dnia 19.05.2018 - 22:25 napisał

Nie znam cyfrowych regulatorów głośności z wejściem i wyjściem SPDIF.
Takim przykładem są tunery Hama DIT 2000 i 2010, na wyjściu S/PDIF dostępna jest regulacja głośności realizowana w domenie cyfrowej w DSP tunerów.

Wyświetl postUżytkownik misiomor dnia 19.05.2018 - 22:25 napisał

Może coś takiego jest dostępne w DCX-ie - nie bawiłem się więc nie wiem.
Jest dostępne, ale tylko do ustawiania poszczególnych kanałów w celu wyrównania różnic skuteczności głośników. Nie ma regulacji zbiorczej. Mini DSP chyba ma tak rozwiązaną regulację głośności zbiorczej.

Wyświetl postUżytkownik misiomor dnia 19.05.2018 - 22:25 napisał

Co do bezpiecznych zakresów DCX-a - pewnie programiści wbudowali w nim jakieś zabezpieczenia przed przesterem,
Tak, ale nie trzeba ich używać, DCX to spore możliwości, ale dużo z nich w domowym audio, zwłaszcza na wysokim poziomie, jest niepotrzebna.

Wyświetl postUżytkownik KrisNext dnia 19.05.2018 - 23:28 napisał

W przypadku CD sprawa jest najprostsza bo sygnał z CD nigdy nie przekroczy 2V i można nie martwić się o przester.
Potwierdzam z CD po S/PDIF-e czerwona dioda zapala się sporadycznie (bardzo rzadko), ale zdarza się. Z plików bywa gorzej w zależności od tego jak je ktoś "usprawnił".

Wyświetl postUżytkownik KrisNext dnia 19.05.2018 - 23:28 napisał

2. CD połączony analogowo do procesora. Procesor optymalnie wymodulowany ( z minimalnym headroom'em) na wyjściu procesora analogowa wielokanałowa regulacja głośności (ale regulacja aktywna nie sam goły potencjometr) czułość końcówek dobrana jak wyżej.
Mam końcówki o czułości 1,2 V a DCX po przeróbce dostarcza ca. 1,8 V (dla 0 dB). To bardzo optymalne rozwiązanie choć są płyty nagrane ciszej kiedy chciało by się mieć wyższą czułość końcówek, ale to żaden problem, zwłaszcza przy domowym nawet głośnym słuchaniu.

Wyświetl postUżytkownik KrisNext dnia 19.05.2018 - 23:28 napisał

Jeśli chodzi o potencjometr to im większa wartość tym większe szumy termiczne. Im mniejsza tym większe wymagania co do stopnia sterującego (mniejsza impedancja wyjściowa) i znów syndrom krótkiej kołderki.
Wszystko to rozwiązuje regulacja na CS3318.

Załączone miniatury

  • 20170109_140751.jpg

Użytkownik Lech36 edytował ten post 20.05.2018 - 12:05

Jakość wniosków w porównaniach audio jest zawsze zgodna z jakością procedury porównawczej.
Pasja bez precyzji to chaos.                  DOBRZE ŻE JEST MUZYKA

#11 Użytkownik nie jest zalogowany   Pawel EM

  • Użytkownicy
  • 28 postów
  • Rejestracja: 13.10.2017

Napisano 20.05.2018 - 12:45

Cytat

Drabinka za DCX-em to optymalne rozwiązanie, jeszcze lepsze drabinka zamontowana wewnątrz DCX-a, oczywiście zdalnie sterowana wpięta przed stopniami wyjściowymi DCX-a.


Rozważam ten wariant oraz Twój polecany z modyfikacjami DCX.
Co do drabinki - jeśli impedancja wyjściowa DCX to 120Ohm a impedancja końcówki powiedzmy 45kOhm to jaką impedancję drabinki powinienem rozważać i dlaczego? Gdzieś przeczytałem, że co najmniej 3-5 razy tyle, co imp. wyjściowa i co majmniej 10x mniej niż wejściowa ampa - wychodzi zatem 5kOhm. Ale z czego to wynika, czy tak jest i jakie są różnice pomiędzy 5kOhm, 10kOhm a co stanie się jak wrzucę 20kOhm? Nie wiem tez jakie ostatecznie będę miał końcówki - na pewno lampa, ale dopiero będę szukał 4 monobloków, aby podpiąć w pełni aktywny 2 drożny system + sub, może okazać się, że mają np 20kOhm... jak zatem optymalnie dobrać drabinkę?

Cytat

Wydaje mi się że Khozmo chyba też zrobi taką wersję jak ktoś zamówi, ale jak jesteś skłonny już pójść w tak wysokie koszty i masz trochę doświadczenia w DIY (nie musi być duże) to rozważ ten wariant holenderski Jana Diddena który zastosowałem u siebie.


Czy dobrze widzę, że używasz (foto) A jako spdif a B+C jako analog?
Raczej potrzebuję analog, bo chcę wpiąć selektor wejść i przełączać się pomiędzy CD preampem gramofonowym. Czy w tym wypadku polecasz to rozwiązanie?

No i najważniejsze - gdzie konkretnie kupiłeś KIT i czy są w nim wszystkie elementy i PCB? Odpala od kopa?

Cytat

Potwierdzam z CD po S/PDIF-e czerwona dioda zapala się sporadycznie (bardzo rzadko), ale zdarza się. Z plików bywa gorzej w zależności od tego jak je ktoś "usprawnił".


Miesiące jechałem na SPDIF i miałem podpięty Yamaha CD-n500. Cały czas czerwony clip, ale podobna tak jest przy sygnale cyfrowym i nie ma to wpływu na przester. Niemniej sygnał bardzo silny, bo przy -9dB Gain na wejściu i 0dB na wyjściu, clip na IN, zielone do samej góry na OUT a VUmetry na preampie (jeszcze przed attenuacją sygnał) do zera (prawie do maksa). Potem silna attenuacja i dopiero końcówka. Grało średnio.

Pytałem jeszcze o bezpieczne poruszanie się Gainami w DCX ale nieprecyzyjnie zadałem pytanie i odpisywaliście bardziej o bezpieczeństwie. Mi chodzi o jakość. Sam wspomniałeś, że problem jest przy balansowaniu po kanałach góra/doł gdy mamy różną skuteczność przetworników góra/dól i/lub źle dobrane moce końcówek góra/dół czy też czułości. Na razie nie wiem, jak to policzyć i czy konstruktor, z którym będę robił końcówki da rade mi dobrze rozplanować te moce i czułości więc zakładam, że dużo będę musiał kręcić (w najgorszym wariancie) w balansie pomiędzy górą a dołem. Do ilu dB ruszanie Gina na OUT + oraz - powoduje jeszcze niesłyszalne lub teoretycznie pomijalne różnice w jakości? Rozumiem, że będzie masakra jak ustawie jeden kanał -15dB a drugi +15dB... Jeśli w takim wypadku wsadziłbym tłumik w kablu (dzielnik) to czy to jest lepsze rozwiązanie, czy powinien być za przy przed drabinką rezystorową (jeśli np wsadziłbym khozmo przed końcówki)? Jak dobrać impedancję takiego tłumika względem impedancji drabinki?

#12 Użytkownik nie jest zalogowany   przemak

  • Użytkownicy
  • 4207 postów
  • Rejestracja: 30.10.2016

Napisano 20.05.2018 - 13:24

Generalnie w tych warunkach połączenie z CD do zwrotnicy cyfrą nie jest najlepszym pomysłem. Koniecznie gdzieś, najlepiej na wejściu, trzeba zmniejszyć poziom o 6dB. Jeżeli DCX może to zrobić to ok, ale jeżeli nie, to na wyjściu kanału niskotonowego mamy gwarantowane zniekształcenia i nic się z tym nie zrobi.
Zapalający się clip przy sygnale z CD oznacza tylko, że zostało osiągnięte 0dBFS przez dwie czy trzy kolejne próbki, co nie jest niczym nienormalnym.
nagrywamy.com

#13 Użytkownik nie jest zalogowany   Lech36

  • Użytkownicy
  • 10961 postów
  • Rejestracja: 18.11.2010

Napisano 20.05.2018 - 13:50

Wyświetl postUżytkownik Pawel EM dnia 20.05.2018 - 12:45 napisał

Co do drabinki - jeśli impedancja wyjściowa DCX to 120Ohm a impedancja końcówki powiedzmy 45kOhm to jaką impedancję drabinki powinienem rozważać i dlaczego?
Przy drabince na zewnątrz postępujesz tak jak z potencjometrem. Musisz rozważyć najbardziej niekorzystny układ ustawienia głośności który zsumowany z elementami wejścia wzmacniacza mocy (szeregowy rezystor i równoległa pojemność) da filtr dolnoprzepustowy nie wchodzący w pasmo akustyczne. Podpowiem tylko że im mniejsza oporność całkowita drabinki tym lepiej. Dla przykładu u mnie na wyjściu regulowanym  odtwarzacza CD jest potencjometr 10kohm. Jeszcze lepiej (bezpieczniej) będzie z drabinką 5k.

Wyświetl postUżytkownik Pawel EM dnia 20.05.2018 - 12:45 napisał

Czy dobrze widzę, że używasz (foto) A jako spdif a B+C jako analog?
Tak, A to S/PDIF.

Wyświetl postUżytkownik Pawel EM dnia 20.05.2018 - 12:45 napisał

Raczej potrzebuję analog, bo chcę wpiąć selektor wejść i przełączać się pomiędzy CD preampem gramofonowym. Czy w tym wypadku polecasz to rozwiązanie?
Pisałem wyżej, że zaletą tego rozwiązania jest pozostawienie przez konstruktora wejść analogowych.

Wyświetl postUżytkownik Pawel EM dnia 20.05.2018 - 12:45 napisał

No i najważniejsze - gdzie konkretnie kupiłeś KIT i czy są w nim wszystkie elementy i PCB? Odpala od kopa?
Kit kupiłem tu:
http://www.pilghamaudio.com/diy/diy-support/dcx-active-upg

Po zmontowaniu i starannym sprawdzeniu prawidłowości umieszczenia elementów na płytkach włączasz i działa. Dodam tylko że na wszystkie pytania i wątpliwości które miałem Holendrzy odpowiadali prawie natychmiast. Z Francuzami (ta druga wersja na CS3318) nie jest już tak dobrze. Jest jeden użytkownik tej francuskiej wersji na forum.

Wyświetl postUżytkownik Pawel EM dnia 20.05.2018 - 12:45 napisał

Cały czas czerwony clip, ale podobna tak jest przy sygnale cyfrowym i nie ma to wpływu na przester.
Pewnie to są krótkie peaki i wtedy słuch nie rozpozna zniekształcenia zwłaszcza jak te peaki nie przekraczają mocno poziomu dopuszczalnego, ale nie jest to dobre bo jak wiesz cyfra jest mało odporna na przesterowanie. Zniekształcenia rosną po przekroczeniu progu lawinowo. Należy takiego stanu unikać.

Wyświetl postUżytkownik Pawel EM dnia 20.05.2018 - 12:45 napisał

Sam wspomniałeś, że problem jest przy balansowaniu po kanałach góra/doł gdy mamy różną skuteczność przetworników góra/dól i/lub źle dobrane moce końcówek góra/dół czy też czułości.
Wskaźniki zamontowane w DCX uwzględniają to wszystko. Jak nie zapala się czerwony led albo zapala sporadycznie to wszystko jest w porządku.

Wyświetl postUżytkownik Pawel EM dnia 20.05.2018 - 12:45 napisał

Na razie nie wiem, jak to policzyć i czy konstruktor, z którym będę robił końcówki da rade mi dobrze rozplanować te moce i czułości więc zakładam, że dużo będę musiał kręcić (w najgorszym wariancie) w balansie pomiędzy górą a dołem.
Końcówki najlepiej jak będą miały czułość wejściową pomiędzy 0,8 a 1,2V dla modyfikacji holenderskiej.

Wyświetl postUżytkownik Pawel EM dnia 20.05.2018 - 12:45 napisał

Do ilu dB ruszanie Gina na OUT + oraz - powoduje jeszcze niesłyszalne lub teoretycznie pomijalne różnice w jakości? Rozumiem, że będzie masakra jak ustawie jeden kanał -15dB a drugi +15dB...
Różnicowanie poziomu poszczególnych kanałów zależy o skuteczności zastosowanych głośników. Dopóki nie zapala czerwona dioda zniekształcenia są bardzo małe.

Wyświetl postUżytkownik Pawel EM dnia 20.05.2018 - 12:45 napisał

Jeśli w takim wypadku wsadziłbym tłumik w kablu (dzielnik) to czy to jest lepsze rozwiązanie, czy powinien być za przy przed drabinką rezystorową (jeśli np wsadziłbym khozmo przed końcówki)? Jak dobrać impedancję takiego tłumika względem impedancji drabinki?
Nie kombinuj, najpierw wybierz rozwiązanie które będziesz preferował ;-).

Wyświetl postUżytkownik przemak dnia 20.05.2018 - 13:24 napisał

Generalnie w tych warunkach połączenie z CD do zwrotnicy cyfrą nie jest najlepszym pomysłem. Koniecznie gdzieś, najlepiej na wejściu, trzeba zmniejszyć poziom o 6dB. Jeżeli DCX może to zrobić to ok, ale jeżeli nie, to na wyjściu kanału niskotonowego mamy gwarantowane zniekształcenia i nic się z tym nie zrobi.
DCX ma regulację czułości wejściowej, dodatkowo po przeróbce w wersji holenderskiej dwa pozostałe kanały z ośmiu którymi dysponuje CS3318 wykorzystane są do zdalnej regulacji czułości wejść analogowych.

Wyświetl postUżytkownik Pawel EM dnia 20.05.2018 - 12:45 napisał

Rozumiem, że będzie masakra jak ustawie jeden kanał -15dB a drugi +15dB...
Jak ustawisz kanał średni na -15dB a kanał wysoki na +15dB to rzeczywiście będzie masakra ;-). Na początek wszystko według not katalogowych producentów głośników dla poszczególnych dróg. Później lekkie korekty zgodnie z preferencjami użytkownika.

Użytkownik Lech36 edytował ten post 20.05.2018 - 13:52

Jakość wniosków w porównaniach audio jest zawsze zgodna z jakością procedury porównawczej.
Pasja bez precyzji to chaos.                  DOBRZE ŻE JEST MUZYKA

#14 Użytkownik nie jest zalogowany   misiomor

  • Moderatorzy
  • 5916 postów
  • Rejestracja: 04.06.2004

Napisano 20.05.2018 - 15:07

Wyświetl postUżytkownik Pawel EM dnia 20.05.2018 - 12:45 napisał

Miesiące jechałem na SPDIF i miałem podpięty Yamaha CD-n500. Cały czas czerwony clip, ale podobna tak jest przy sygnale cyfrowym i nie ma to wpływu na przester.
Jeżeli słuchasz muzyki silnie skompresowanej dynamicznie, a więc zbliżonej do prostokąta, clipping może się zdarzyć, tyle że w sumie to takie nagranie już jest przesterowane, więc to jeden pies.

Gdybyś chciał tego uniknąć, można spróbować znaleźć w ustawieniach zwrotnicy cyfrowej opcję cyfrowej atenuacji sygnału wejściowego - każdą próbkę przychodzącą z SPDIF na wstępie mnożyć przez np. 0.5 (-6dB) albo 0.707 (-3dB) ew. inną wartość żeby zapewnić jakiś headroom filtrom. Gdyby taka opcja była dostępna, można zacząć od 0dB i jechać w dół aż przestery przestaną się pojawiać, a potem jeszcze odjąć 1dB dla świętego spokoju. Jeżeli nie ma opcji atenuacji cyfrowego sygnału wejściowego, znaczyłoby to że tę zwrotnicę projektowali partacze i należałoby się jej pozbyć.

#15 Użytkownik nie jest zalogowany   Lech36

  • Użytkownicy
  • 10961 postów
  • Rejestracja: 18.11.2010

Napisano 20.05.2018 - 16:21

Wyświetl postUżytkownik misiomor dnia 20.05.2018 - 15:07 napisał

Jeżeli nie ma opcji atenuacji cyfrowego sygnału wejściowego
W DCX-ie jest regulacja czułości wejściowej w przypadku źródeł analogowych, cyfra nie ma regulacji czułości wejściowej, ale już po rozdziale w zwrotnicy taka regulacja jest dostępna w domenie cyfrowej.

Wyświetl postUżytkownik misiomor dnia 20.05.2018 - 15:07 napisał

znaczyłoby to że tę zwrotnicę projektowali partacze i należałoby się jej pozbyć.
Zawsze możesz się zwrócić do firmy że jesteś gotów usprawnić ich wyrób choć pewnie Behringer nie będzie tym zainteresowany bo to wyrób z rynku PRO, produkowany od bardzo dawna i nawet regulacja sumaryczna głośności na wyjściu ich nie interesuje choć dla wejścia S/PDIF jest to trochę dziwne. Z drugiej strony przykład tunerów f-my Hama pokazuje że na wyjściu S/PDIF może istnieć regulacja głośności. Trzeba korzystać z odpowiednich urządzeń choć oczywiście nie jest to wersja optymalna.

Użytkownik Lech36 edytował ten post 20.05.2018 - 16:28

Jakość wniosków w porównaniach audio jest zawsze zgodna z jakością procedury porównawczej.
Pasja bez precyzji to chaos.                  DOBRZE ŻE JEST MUZYKA

#16 Użytkownik nie jest zalogowany   misiomor

  • Moderatorzy
  • 5916 postów
  • Rejestracja: 04.06.2004

Napisano 20.05.2018 - 16:36

Rynek pro-audio nie przestaje mnie zadziwiać. Przychodzi zupełnie normalny sygnał SPDIF, przesterowuje filtry, lampka się zapala, ale nie można zrobić banalnego i skutecznego manewru zaradczego.

Za psem bym nie rzucił takim badziewiem.

PS. No chyba że atenuacja dla poszczególnych filtrów jest tak naprawdę przed filtrem - mnożeniu przez coś <1 podlegają próbki na wejściu filtru. Wtedy jest właściwie to co postuluję, tylko że trzeba to ustawić w 3 miejscach.

#17 Użytkownik nie jest zalogowany   Lech36

  • Użytkownicy
  • 10961 postów
  • Rejestracja: 18.11.2010

Napisano 20.05.2018 - 16:54

Wyświetl postUżytkownik misiomor dnia 20.05.2018 - 16:36 napisał

Za psem bym nie rzucił takim badziewiem.
Przecież nikt Ciebie do niczego nie zmusza. Ludzie używają hi-endowych przetworników D-A w których nie ma żadnych wskaźników przesterowania, często za gigantyczne pieniądze i cieszą się że nic nie wiedzą co się dzieje na wejściu cyfrowym tych przetworników. Najlepiej jest nic nie wiedzieć wtedy człowiek jest szczęśliwy ;-). Ciekawe co by było jakby się dowiedzieli?
Behringer przynajmniej oferuje tą wiedzę i jeszcze jedną że zapalenie się czerwonej diody w krótkich chwilach nic nie znaczy w domenie słuchu.

Użytkownik Lech36 edytował ten post 20.05.2018 - 16:57

Jakość wniosków w porównaniach audio jest zawsze zgodna z jakością procedury porównawczej.
Pasja bez precyzji to chaos.                  DOBRZE ŻE JEST MUZYKA

#18 Użytkownik nie jest zalogowany   przemak

  • Użytkownicy
  • 4207 postów
  • Rejestracja: 30.10.2016

Napisano 20.05.2018 - 17:34

Wyświetl postUżytkownik misiomor dnia 20.05.2018 - 16:36 napisał

Rynek pro-audio nie przestaje mnie zadziwiać. Przychodzi zupełnie normalny sygnał SPDIF, przesterowuje filtry, lampka się zapala, ale nie można zrobić banalnego i skutecznego manewru zaradczego.

Za psem bym nie rzucił takim badziewiem.

PS. No chyba że atenuacja dla poszczególnych filtrów jest tak naprawdę przed filtrem - mnożeniu przez coś <1 podlegają próbki na wejściu filtru. Wtedy jest właściwie to co postuluję, tylko że trzeba to ustawić w 3 miejscach.

Bez przesady, wszystko jest OK. Przecież DSP jest zmiennoprzecinkowy, filtry się nie przeterowują, problemem jest przejście na stały przecinek na wyjściu, regulacja poziomu wyjściowego wystarcza. Ja napisałem, że najlepiej na wejściu, bo jeden parametr a nie dwa albo trzy, ale na wyjściu te może być.
nagrywamy.com

#19 Użytkownik nie jest zalogowany   misiomor

  • Moderatorzy
  • 5916 postów
  • Rejestracja: 04.06.2004

Napisano 20.05.2018 - 18:13

Są różne procesory DSP, zmienno- i stało-przecinkowe. Tym niemniej zmienny przecinek pojedynczej precyzji (32 bit) to nie sam miód - ma tylko 23 bity na mantysę, przez co nie ma nawet 2x 16bit na mnożenie słowa danych przez współczynnik. No chyba że ten Behringer śmiga na podwójnej precyzji, co przy rekursywnych realizacjach filtrów IIR w sumie jest bardzo wskazane.

Z kolei te stałoprzecinkowe (nominalnie 24 bit) miewają ciekawą architekturę - akumulator ma 56-bit, jest pełne 48 po przecinku (żeby nic nie stracić na mnożeniu 24-bit danych przez 24-bit współczynnik), a przed przecinkiem jest 7 bitów na headroom oraz 1 na znak, przez co zamiast zakresu (-1,1) jak w danych wejściowych, wynik może być w zakresie (-128,128). Takie coś zapewnia lepszą precyzję niż zmienny przecinek pojedynczej precyzji, mimo że nominalnie jest stały przecinek i mniej bitów.

#20 Użytkownik nie jest zalogowany   przemak

  • Użytkownicy
  • 4207 postów
  • Rejestracja: 30.10.2016

Napisano 20.05.2018 - 18:53

Czasy 56k się skończyły, teraz są sharki i inne zmiennoprzecinkowe wynalazki, np. z kart graficznych. Lepiej czy gorzej to nie wiem, na pewno wygodniej ;)
nagrywamy.com

#21 Użytkownik nie jest zalogowany   misiomor

  • Moderatorzy
  • 5916 postów
  • Rejestracja: 04.06.2004

Napisano 20.05.2018 - 19:23

Ja akurat nigdy nie miałem okazji zapoznać się z produktami DSP Analog Devices, więc nie będę się wypowiadał na ich temat.

Tak czy siak dobrze że doszliśmy do konkluzji jak uniknąć przesterów w DCX-ie w sposób bardziej elegancki niż DAC -> potencjometr analogowy -> ADC -> zwrotnica DSP.

#22 Użytkownik nie jest zalogowany   witek_z

  • Użytkownicy
  • 4583 postów
  • Rejestracja: 17.02.2006

Napisano 20.05.2018 - 19:26

gdyby autor tematu po uporaniu się z podłączeniem w przyszłości zamarzył dla poprawienia brzmienia DCX wymianę zasilacza na analogowy spieszę z odpowiedzią że ponoć w/g mojego kolegi gra gorzej.

#23 Użytkownik nie jest zalogowany   Pawel EM

  • Użytkownicy
  • 28 postów
  • Rejestracja: 13.10.2017

Napisano 20.05.2018 - 19:29

Moi Drodzy

Pragnę podsumować. Jeśli gdzieś plotę od rzeczy proszę dodajcie 2 grosze gdzie trzeba.

1. Najlepiej gdy dcx pracuje na optimum czyli wystarczająco silnym sygnale dlatego albo
Wchodzimy do dcx po spdif albo
1a. Wchodzimy po analogu ale wzmacniając 2V z CD preampem z tak dobranym gain aby nie przekroczyć 22dbu. Sądzicie że optimum byłby gain x4 czyli 8V ?
2. Następnie w dcx dopuszczamy się jak tylko możliwe najmniejszych korekt gain pomiędzy kanałami a priorytetowo traktujemy sygnał aby IN i OUTy pracowały blisko max ale bez clipa.
3. Różnice pomiędzy kanałami oraz głośność globalną regulujemy dzięki holenderskiemu ustrojstwu wsadzonemu w dcxa
(Tu pytanie. Mamy właśnie silny sygnal z dcx. Jeśli zdarzy mi się pracować na mocnych końcówkach i np. w dodatku źle dobranych mocowo pomiędzy góra i dołem gdzie trzeba więc mocno tłumić sygnał a dla części kanałów bardzo mocno to czy holenderski wynalazek się broni jeśli chodzi o utratę jakości?)
3a. Alternatywa to drabinka np. Khozmo za dcx a ilość kOhm rozważam licząc filtr RC.
W takim też wypadku mam ograniczone pole manewru w regulacji głośności pomiędzy kanałami i mogę to robić tylko za pomocą gain na out dcx mając na uwadze utratę jakości albo tłumikami rezystorowymi... nie wiem gdzie i pewnie to kolejne obliczenia filtrów RC??
4. Niezależnie od rozwiązania powyżej ale zwłaszcza w opcji z drabinka dobrze już na etapie doboru końcówek zadbać o takie dopasowane do efektywności przetworników oraz tak dobrana mocą aby nie trzeba było tłumić za dużo.


Dodatkowo:
Czy ustrojstwo z Holandii po zamontowaniu nie kłóci się z funkcjonalniściami typu EQ i regulacja fazy??
Czy to urządzenie to jednocześnie wymiana stopni wzmocnienie końcowego dcx? Ile ohm impedancji na out daje?

Jakieś rady co do tych tłumików jeśli będę musiał je stosować?

#24 Użytkownik nie jest zalogowany   popej

  • Użytkownicy
  • 1665 postów
  • Rejestracja: 10.09.2011

Napisano 20.05.2018 - 19:37

Wyświetl postUżytkownik Lech36 dnia 20.05.2018 - 16:21 napisał

W DCX-ie jest regulacja czułości wejściowej w przypadku źródeł analogowych, cyfra nie ma regulacji czułości wejściowej
Wg schematu blokowego w instrukcji, wszystkie regulacje wzmocnienia są po stronie cyfrowej i powinny działać także dla wejścia cyfrowego.

#25 Użytkownik nie jest zalogowany   Lech36

  • Użytkownicy
  • 10961 postów
  • Rejestracja: 18.11.2010

Napisano 21.05.2018 - 09:56

Wyświetl postUżytkownik misiomor dnia 20.05.2018 - 19:23 napisał

Tak czy siak dobrze że doszliśmy do konkluzji jak uniknąć przesterów w DCX-ie w sposób bardziej elegancki niż DAC -> potencjometr analogowy -> ADC -> zwrotnica DSP.
Nie wiem czy dobrze żeśmy się zrozumieli we wcześniejszej dyskusji, wejścia analogowe w DCX (oryginał) mają regulację poziomu umożliwiającą bez problemu eliminację przesterów (pisałem o tym wcześniej). Na wejściu S/PDIF takiej regulacji nie ma, ale o ile wiem jeżeli materiał w studiu nie został zmodyfikowany a odtwarzacz na wyjściu S/PDIF ma zgodne ze standardem parametry to przesterowanie nie nastąpi co potwierdza odczyt fabrycznych płyt CD (czerwony led praktycznie nigdy się nie zapala). Jeżeli się zapala (najczęściej przy odczycie z plików) to oznacza że z plikiem jest coś nie tak a nie z urządzeniem odbierającym tego S/PDIF-a.

Wyświetl postUżytkownik Pawel EM dnia 20.05.2018 - 19:29 napisał

1. Najlepiej gdy dcx pracuje na optimum czyli wystarczająco silnym sygnale dlatego albo
Wchodzimy do dcx po spdif albo
Wszystko jedno jak wchodzisz, technicznie lepiej jest po S/PDIF-ie, ale wymaga to wprowadzenia 6 kanałowej precyzyjnej regulacji pomiędzy DCX-em a końcówkami mocy. W przypadku wejść analogowych można zastosować regulację przed procesorem, ale jak już wyżej dowiedziono nie jest to optymalne miejsce dla takiej regulacji. Przez okres gwarancji używałem swojego DCX-a w takiej właśnie konfiguracji, ale trochę niestety dusza bolała że nie jest w 100% optymalnie.

Wyświetl postUżytkownik Pawel EM dnia 20.05.2018 - 19:29 napisał

Różnice pomiędzy kanałami oraz głośność globalną regulujemy dzięki holenderskiemu ustrojstwu wsadzonemu w dcxa
(Tu pytanie. Mamy właśnie silny sygnal z dcx. Jeśli zdarzy mi się pracować na mocnych końcówkach i np. w dodatku źle dobranych mocowo pomiędzy góra i dołem gdzie trzeba więc mocno tłumić sygnał a dla części kanałów bardzo mocno to czy holenderski wynalazek się broni jeśli chodzi o utratę jakości?)
Sygnału nie reguluje się w zależności od mocy końcówek, sygnał reguluje się w zależności od czułości wejściowej końcówek oraz w zależności o  skuteczności użytych głośników. Moc końcówek nie ma tu nic do rzeczy. Teoretycznie to wprowadzasz sygnały z generatora na wejście DCX-a i ustawiasz trymerami wewnętrznymi równe napięcia na wyjściu poszczególnych kanałów a potem robisz korektę o wartość różnicy skuteczności pomiędzy głośnikami. Na początek możesz kierować się danymi fabrycznymi głośników, ale o ile nie masz dużego osłuchania (doświadczenia) na różnych hi-endowych systemach to dobrze jest zrobić pomiar.

Wyświetl postUżytkownik Pawel EM dnia 20.05.2018 - 19:29 napisał

4. Niezależnie od rozwiązania powyżej ale zwłaszcza w opcji z drabinka dobrze już na etapie doboru końcówek zadbać o takie dopasowane do efektywności przetworników oraz tak dobrana mocą aby nie trzeba było tłumić za dużo.
Moc nie ma tu znaczenia, operuj tylko napięciem, interesuje Ciebie tylko różnica napięć przy której użyte przez Ciebie końcówki uzyskają identyczne napięcie na wyjściu. To zależy o wzmocnienia wejście/wyjście końcówek. Możesz użyć do niskich wzmacniacza 30W do wysokiego 1000W i wcale nie musisz mieć dużej różnicy gainu. Nawet może zaistnieć sytuacja, że ustawienie wzmocnienia będzie identyczne.

Wyświetl postUżytkownik Pawel EM dnia 20.05.2018 - 19:29 napisał

Czy ustrojstwo z Holandii po zamontowaniu nie kłóci się z funkcjonalniściami typu EQ i regulacja fazy??
Nie, ta modyfikacja obejmuje tylko część analogową DCX-a. Te regulacje o których piszesz wyżej znajdują się w domenie cyfrowej.

Wyświetl postUżytkownik Pawel EM dnia 20.05.2018 - 19:29 napisał

Czy to urządzenie to jednocześnie wymiana stopni wzmocnienie końcowego dcx?
Demontujesz w całości analogową płytę oryginalną i montujesz tą nową po oczywiście jej złożeniu. Zawsze możesz bardzo łatwo wrócić do oryginału, nie tnie się żadnych ścieżek nie demontuje się żadnych elementów na płycie głównej. Trzeba tylko uważnie przygotować nowe taśmy połączeniowe, ale oczywiście wszystko jest w komplecie.

Wyświetl postUżytkownik popej dnia 20.05.2018 - 19:37 napisał

Wg schematu blokowego w instrukcji, wszystkie regulacje wzmocnienia są po stronie cyfrowej i powinny działać także dla wejścia cyfrowego.
Chyba sprawdzałem kiedyś tą opcję i wydaje mnie się że poziomów na S/PDIF nie da się zmieniać, ale może dziś to sprawdzę jeszcze raz. S/PDIF to standard, jak wszyscy go przestrzegają to nie wymaga żadnej interwencji użytkownika. Zwróć uwagę że odpowiedniki DCX-a np. Mini DSP czy DBX nie mają wejścia cyfrowego. To i tak ciekawe że w DCX ktoś o takim wejściu pomyślał mimo że bez wprowadzenia regulacji na wyjściu jest ono w warunkach domowych mało przydatne bo prawie niezwykle rzadko zdarzają się źródła z możliwością regulacji napięcia sygnału na S/PDIF-ie. Te znane mi dwa wymieniłem wyżej.

Wyświetl postUżytkownik witek_z dnia 20.05.2018 - 19:26 napisał

gdyby autor tematu po uporaniu się z podłączeniem w przyszłości zamarzył dla poprawienia brzmienia DCX wymianę zasilacza na analogowy spieszę z odpowiedzią że ponoć w/g mojego kolegi gra gorzej.
W DCX-ie jest bardzo porządny zasilacz impulsowy. Porządnie zrobiony zasilacz impulsowy jest zawsze lepszy od porządnie zrobionego zasilacza liniowego. To nie moja opinia tylko człowieka, który w firmie Bosch całe życie zawodowe zajmował się projektowaniem i praktyczną budową zasilaczy tego typu. Oczywiście mógł się mylić choć moje doświadczenia raczej to potwierdzają.

Użytkownik Lech36 edytował ten post 21.05.2018 - 09:51

Jakość wniosków w porównaniach audio jest zawsze zgodna z jakością procedury porównawczej.
Pasja bez precyzji to chaos.                  DOBRZE ŻE JEST MUZYKA

#26 Użytkownik nie jest zalogowany   przemak

  • Użytkownicy
  • 4207 postów
  • Rejestracja: 30.10.2016

Napisano 21.05.2018 - 10:50

Wyświetl postUżytkownik Lech36 dnia 21.05.2018 - 09:56 napisał

W DCX-ie jest bardzo porządny zasilacz impulsowy. Porządnie zrobiony zasilacz impulsowy jest zawsze lepszy od porządnie zrobionego zasilacza liniowego.

Zasilacze liniowe w behringerach to okropna porażka, znaczy te firmowe, które w ich sprzęcie bywają.
nagrywamy.com

#27 Użytkownik nie jest zalogowany   misiomor

  • Moderatorzy
  • 5916 postów
  • Rejestracja: 04.06.2004

Napisano 21.05.2018 - 11:57

Wyświetl postUżytkownik Lech36 dnia 21.05.2018 - 09:56 napisał

Nie wiem czy dobrze żeśmy się zrozumieli we wcześniejszej dyskusji, wejścia analogowe w DCX (oryginał) mają regulację poziomu umożliwiającą bez problemu eliminację przesterów (pisałem o tym wcześniej). Na wejściu S/PDIF takiej regulacji nie ma, ale o ile wiem jeżeli materiał w studiu nie został zmodyfikowany a odtwarzacz na wyjściu S/PDIF ma zgodne ze standardem parametry to przesterowanie nie nastąpi co potwierdza odczyt fabrycznych płyt CD (czerwony led praktycznie nigdy się nie zapala). Jeżeli się zapala (najczęściej przy odczycie z plików) to oznacza że z plikiem jest coś nie tak a nie z urządzeniem odbierającym tego S/PDIF-a.
Wejście analogowe w DCX ma sens wyłącznie jeżeli źródło jest analogowe - vinyl, taśma, mikrofon itd.

Przestery jak najbardziej mogą nastąpić dla sygnału SPDIF zgodnego z normą, ponieważ jedyne czego wymaga norma to ograniczenie do liczb z zakresu (-1,1) - format jest z definicji stałoprzecinkowy. W tym zakresie może być dowolna rzecz jaką zamysł artystyczny twórcy sobie zażyczy.

Przykład jak może dojść do przesteru - użytkownik robi filtr highpass drugiego rzędu o dobroci 1 (Czebyszew) przy częstotliwości 200Hz. Taki filtr ma 0dB przy Fc (definiowanej jako połowa asymptotycznego przesunięcia fazy), poniżej jest zbocze ok. 12dB/okt ale powyżej (1.4x Fc) mamy lokalną górkę +1.25dB. Jeżeli w sygnale SPDIF pojawi się sinus 0dBfs przy 280Hz, dojdzie do obcinania wierzchołków na wyjściu (przy konwesji ze zmiennego przecinka na stały) jeżeli nie wprowadzimy atenuacji o 1.25dB.

Powiedzmy że jednak programiści tego Behringera postanowili zrobić głupioodporność - dla każdego filtru liczą jaki jest max jego charakterystyki i nie dają zrobić wzmocnienia ponad to - w miejscu gdzie jest max ma być 0dB (dla Czebyszewa Q=1 w pasmie przepustowym dałoby to -1.25dB). Żaden sinus nie jest w stanie przesterować systemu. Przester jest jednak nadal możliwy - prostokąt 200Hz da spory przester od rozfazowania trzeciej harmonicznej ze składową podstawową jako że przesunięcie fazy dla 200Hz będzie 90 stopni, a dla 600Hz (trzecia harmoniczna) już tylko ok. 18 stopni. W rezultacie "dołki" 3rd nie trafią na "górki" tonu podstawowego i będzie nadal przester, 1.25dB to za słaba atenuacja w tym przypadku.

Ja tam jednak lubię solidną inżynierię - nieważne jak głupi sygnał przyjdzie, mój system ma być na to gotowy. Jedyne miejsce gdzie jestem skłonny odpuścić to wysokie moce w pasmie tweetera, bo mało jest nagrań palących gwizdki, a środki zaradcze są lekarstwem gorszym od choroby.

Użytkownik misiomor edytował ten post 21.05.2018 - 12:03


#28 Użytkownik nie jest zalogowany   Pawel EM

  • Użytkownicy
  • 28 postów
  • Rejestracja: 13.10.2017

Napisano 21.05.2018 - 12:30

Cytat

Nie wiem czy dobrze żeśmy się zrozumieli we wcześniejszej dyskusji, wejścia analogowe w DCX (oryginał) mają regulację poziomu umożliwiającą bez problemu eliminację przesterów (pisałem o tym wcześniej). Na wejściu S/PDIF takiej regulacji nie ma, ale o ile wiem jeżeli materiał w studiu nie został zmodyfikowany a odtwarzacz na wyjściu S/PDIF ma zgodne ze standardem parametry to przesterowanie nie nastąpi co potwierdza odczyt fabrycznych płyt CD (czerwony led praktycznie nigdy się nie zapala). Jeżeli się zapala (najczęściej przy odczycie z plików) to oznacza że z plikiem jest coś nie tak a nie z urządzeniem odbierającym tego S/PDIF-a.

Powiem tak- sygnał cyfrowy z mojego Yamaha CD-N500 zapala prawie non stop czerwone diody, jedynie przy cichych partiach jest inaczej. Mowa o CD i różnych płytach - nawet dość cicho nagranych. Teraz jednak szkoda analizować dlaczego, ważniejsze pytanie, co z tym można zrobić i co to oznacza.
Do tej pory ustawiałem Gain na -9dB, ale głównie dlatego, aby zmniejszyć sygnał całościowo w jednym miejscu (zamiast na wszystkich OUTach)  i dopasować to, co pokazują wskaźniki wyjściowe do optymalnego wysterowania, aby tam nie było przesteru.
Pytanie jednak czy przester był czy nie jeśli na IN paliło się czerwone?? Szukając informacji w sieci na temat zapalających się przy sygnale cyfrowym clipów znalazłem, że jest to częsty objaw i olać to, bo wskaźniki przy cyfrowym sygnale pokazują to inaczej a sygnał jest poprawny - jak uważacie?? Druga rzecz - przy -9dB i Gainie na OUT 0dB, OUTy wskazują optymalne wysterowanie. Jeśli chciałbym uniknąć czerwonych clipów na IN na musiałbym dać tam -15dB ale wtedy:
a. OUTy nie będą pokazywać maksymalnego wysterowania przy 0dB - czyli już nie pracujemy na optymalnym poziomie?
b. jeśli przy gain na IN -15dB spowoduje, że nie będzie świecącego CLIPa na wejściu, ale tylko dlatego, że ustawiono -15dB to czy zozstał stłumiony do poprawnego czyli pozbyliśmy się przestery czy tylko poziom zmniejszono, ale syf w jakości wynikający z przesteru w tym stłumionym sygnale nadal istnieje?
c. Czy wsadzając korektę -15dB nie straciliśmy właśnie rozdzielczości bitowej, o której wspominano (i nie powiększyliśmy zniekształceń?)
Przepraszam - w domenie cyfrowej nie orientuję się za mocno i pytania dla wyjadaczy mogą być śmieszne... dla mnie są istotne aby zadecydować, czy brnąć w cyfrowe łącze czy przejść na analog (mimo konwersji CD->DAC->dcx DAC->dsp->dcx DAC zamiast CD->dsp->dcx DAC)


Cytat

Wszystko jedno jak wchodzisz, technicznie lepiej jest po S/PDIF-ie, ale wymaga to wprowadzenia 6 kanałowej precyzyjnej regulacji pomiędzy DCX-em a końcówkami mocy. W przypadku wejść analogowych można zastosować regulację przed procesorem, ale jak już wyżej dowiedziono nie jest to optymalne miejsce dla takiej regulacji. Przez okres gwarancji używałem swojego DCX-a w takiej właśnie konfiguracji, ale trochę niestety dusza bolała że nie jest w 100% optymalnie.

Czyli robiłeś tak, jak ja obecnie. Rozumiem, że tylko dlatego, że nie chciałeś brnąć w 6 sekcyjne drogie drabinki itp? Ja póki co jestem przed budową monitorów i przejścia na w pełni aktywny system więc mam do wysterowania tylko stereofoniczną końcówkę do monitorów ze zwrotnicą + końcówkę mono do suba a więc 3 ścieżki. Czy na moim miejscu wsadziłbyś drabinkę (regulator) za DCXa a przed stereofoniczną końcówką aby regulować monitory a tym samym dać optymalne poziomy DCXowi a suba np regulować z oddzielnego potka lub nawet na gainie DCXa? Pomijam wygodę (niewygodę) - mowa o jakości do czasu, gdy wejdę w inne rozwiązania.

Cytat

Sygnału nie reguluje się w zależności od mocy końcówek, sygnał reguluje się w zależności od czułości wejściowej końcówek oraz w zależności o  skuteczności użytych głośników. Moc końcówek nie ma tu nic do rzeczy. Teoretycznie to wprowadzasz sygnały z generatora na wejście DCX-a i ustawiasz trymerami wewnętrznymi równe napięcia na wyjściu poszczególnych kanałów a potem robisz korektę o wartość różnicy skuteczności pomiędzy głośnikami. Na początek możesz kierować się danymi fabrycznymi głośników, ale o ile nie masz dużego osłuchania (doświadczenia) na różnych hi-endowych systemach to dobrze jest zrobić pomiar.

Moc nie ma tu znaczenia, operuj tylko napięciem, interesuje Ciebie tylko różnica napięć przy której użyte przez Ciebie końcówki uzyskają identyczne napięcie na wyjściu. To zależy o wzmocnienia wejście/wyjście końcówek. Możesz użyć do niskich wzmacniacza 30W do wysokiego 1000W i wcale nie musisz mieć dużej różnicy gainu. Nawet może zaistnieć sytuacja, że ustawienie wzmocnienia będzie identyczne.

Czekaj czekaj - coś się pogubiłem.
Rozumiem, że patrzę na napięcie, ale jeśli przykładowo mamy 2 końcówki, każda o czułości wejścia 1,2V ale pierwsza ma 30W a druga 1000W to dając im ten sam poziom sygnału, druga da o wiele większe napięcie?
A teraz jak przejść do praktyki - jak przeliczyć potrzebną moc, potrzebną czułości wejściowe końcówek i poziomy sygnałów jakie muszę zapewnić, aby zasilić przykładowego średniotonowca i przykładowy gwizdek? To jest poza tym tematem, ale może masz jakieś miejsce, które możesz polecić, aby zacząć lekturę o tym a nie szukać po całym necie, gdzie jest mnóstwo bzdur, jak źle trafię?

#29 Użytkownik nie jest zalogowany   Lech36

  • Użytkownicy
  • 10961 postów
  • Rejestracja: 18.11.2010

Napisano 21.05.2018 - 13:41

Wyświetl postUżytkownik przemak dnia 21.05.2018 - 10:50 napisał

Zasilacze liniowe w behringerach to okropna porażka, znaczy te firmowe, które w ich sprzęcie bywają.
Bo ja wiem? Mam analogową zwrotnicę CX3400 i w środku jest naprawdę bardzo solidnie, duży toroidalny transformator i cała reszta też na normalnym dobrym poziomie a topografia układu samej zwrotnicy jest na najwyższym poziomie i naprawdę doskonale przemyślana. Oczywiście w innych urządzeniach tej firmy może być gorzej, ale w np. B2031A zasilacz jest całkiem przyzwoity no może trochą zastrzeżeń budzą 3 amperowe diody w prostowniku i trochę za mała pojemność kondensatorów w zasilaczu 2x6800 uF. Łatwo to zmienić.

Wyświetl postUżytkownik misiomor dnia 21.05.2018 - 11:57 napisał

Powiedzmy że jednak programiści tego Behringera postanowili zrobić głupioodporność
Niestety nic nie wiem jak głupoodporne jest to urządzenie. Nie analizowałem tematu pod tym kątem. Na razie nie zauważyłem na ucho żadnych niepokojących zjawisk a porównanie z CX3400 przy dokładnie tych samych ustawieniach wskazało na pewną przewagę DCX-a. Nie były to duże różnice, raczej drobnostki, dla mnie bez większego znaczenia. Odniosłem wrażenie że DCX jest trochę klarowniejszy od CX-a, ale mogło to być tylko wrażenie (porównanie nie było prawidłowe technicznie ;-) ). Pod względem parametrów DCX zdecydowanie góruje nad CX-em poza jedną kategorią, pasmo w DCX kończy się na ca. 45 kHz (-3 dB) a w CX na ca. 100 kHz.

Wyświetl postUżytkownik Pawel EM dnia 21.05.2018 - 12:30 napisał

Powiem tak- sygnał cyfrowy z mojego Yamaha CD-N500 zapala prawie non stop czerwone diody, jedynie przy cichych partiach jest inaczej.
W moim przypadku steruję to z Oppo95 i tunera Hama DIT2010. Z Oppo przy odtwarzaniu oryginalnych płyt CD czerwona dioda prawie nigdy się nie zapala. Z plikami bywa różnie, najczęściej też się nie zapala, ale zdarzają mnie się, nie moje własne które dosyć często zapalają diodę clip. Z Tunera problemu nie ma bo ma on regulację napięcia wyjściowego działającą domenie cyfrowej, więc na wyjściu S/PDIF też. Jak czerwone błyśnie to robię korektę o jeden klik na pilocie.

Wyświetl postUżytkownik Pawel EM dnia 21.05.2018 - 12:30 napisał

Do tej pory ustawiałem Gain na -9dB, ale głównie dlatego, aby zmniejszyć sygnał całościowo w jednym miejscu (zamiast na wszystkich OUTach)  i dopasować to, co pokazują wskaźniki wyjściowe do optymalnego wysterowania, aby tam nie było przesteru.
Poziomy wejścia ustawiasz oddzielnie a poziomy wyjścia oddzielnie, najpierw wejście potem wyjście. Czerwony led ma się nie zapalać lub zapalać sporadycznie. To oczywiście dotyczy wejścia analogowego.

Wyświetl postUżytkownik Pawel EM dnia 21.05.2018 - 12:30 napisał

Rozumiem, że tylko dlatego, że nie chciałeś brnąć w 6 sekcyjne drogie drabinki itp?
Rozwiązanie holenderskie było tańsze, bardziej praktyczne bo oferowało też inne cenne możliwości oprócz tylko regulacji zbiorczej głośności w domenie analogowej i zdecydowanie najbardziej eleganckie i szybkie w montażu. Dlatego taka a nie inna decyzja. Poza tym zmianie uległa cała analogowa elektronika tej zwrotnicy. Wykonana jest na bardzo dobrych audiofilskich ;-) elementach.

Wyświetl postUżytkownik Pawel EM dnia 21.05.2018 - 12:30 napisał

Rozumiem, że patrzę na napięcie, ale jeśli przykładowo mamy 2 końcówki, każda o czułości wejścia 1,2V ale pierwsza ma 30W a druga 1000W to dając im ten sam poziom sygnału, druga da o wiele większe napięcie?
W takim przypadku to się zgadza, ale najczęściej końcówki o bardzo dużej mocy mają czułość znamionową, tą do maksymalnego możliwego napięcia na wyjściu dużo mniejszą np. 1,8; 2,0 V. Generalnie chodzi o to żeby na wyjściu wszystkich końcówek bez korekty związanej ze skutecznością poszczególnych głośników było identyczne napięcie bez względu na to ile jest na wejściu, te wejściowe mogą się różnić. Oczywiście potem różnicuje się te napięcia wyjściowe zgodnie z różnicami wynikającymi ze skuteczności użytych głośników.

Użytkownik Lech36 edytował ten post 21.05.2018 - 13:43

Jakość wniosków w porównaniach audio jest zawsze zgodna z jakością procedury porównawczej.
Pasja bez precyzji to chaos.                  DOBRZE ŻE JEST MUZYKA

#30 Użytkownik nie jest zalogowany   Lech36

  • Użytkownicy
  • 10961 postów
  • Rejestracja: 18.11.2010

Napisano 21.05.2018 - 17:50

Wyświetl postUżytkownik misiomor dnia 21.05.2018 - 11:57 napisał

Przestery jak najbardziej mogą nastąpić dla sygnału SPDIF zgodnego z normą, ponieważ jedyne czego wymaga norma to ograniczenie do liczb z zakresu (-1,1) - format jest z definicji stałoprzecinkowy. W tym zakresie może być dowolna rzecz jaką zamysł artystyczny twórcy sobie zażyczy.
Przypomniała mi się jedna sprawa, mam magnetofon DAT f-my Sony. Ma on również możliwość nagrywania po S/PDIF z np. CD. Nagrałem na nim dawno sporo płyt CD i mimo braku kontroli poziomu na tym wejściu nigdy nie nastąpiło przesterowanie. Standard to standard.
Jakość wniosków w porównaniach audio jest zawsze zgodna z jakością procedury porównawczej.
Pasja bez precyzji to chaos.                  DOBRZE ŻE JEST MUZYKA





Użytkownicy przeglądający to forum: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych

Audiostereo Magazyn

baner image
 
Nasza strona internetowa wykorzystuje cookies (pol.: ciasteczka)

Na naszej stronie wykorzystujemy ciasteczka (ang. cookies), dzięki którym nasz serwis może działać lepiej - więcej o tym w Naszej polityce prywatności. W każdej chwili możesz wyłączyć ten mechanizm w ustawieniach swojej przeglądarki. Korzystanie z naszego serwisu bez zmiany ustawień dotyczących cookies, umieszcza je w pamięci Twojego urządzenia.

Akceptuję   Zmiana ustawień