Skocz do zawartości

Audiostereo.pl: Audiostereo Forum - Audiostereo.pl


Ile wzmocnienia powinien mieć uniwersalny preamp?


  • Nie możesz odpowiedzieć
53 odpowiedzi w tym temacie

#1 Użytkownik nie jest zalogowany   Piotr_1

  • Użytkownicy
  • 2563 postów
  • Rejestracja: 13.11.2007

Napisano 09.01.2017 - 20:26

Takie pytanie. Wiadomo, aby wzmocnienia nie zabrakło w 90% konfiguracji, przy różnych źródłach końcówkach.
Ekstremalnie niestandardowych urządzeń już nie uwzględniając, to 10% trzeba odrzucić żeby wzmocnienia nie było za dużo.

O gramiakach nie mówię.

Ja bym obstawiał że tak 20x

#2 Użytkownik nie jest zalogowany   przemak

  • Użytkownicy
  • 461 postów
  • Rejestracja: 30.10.2016

Napisano 09.01.2017 - 21:21

Wyświetl postUżytkownik Piotr_1 dnia 09.01.2017 - 20:26 napisał

Takie pytanie. Wiadomo, aby wzmocnienia nie zabrakło w 90% konfiguracji, przy różnych źródłach końcówkach.
Ekstremalnie niestandardowych urządzeń już nie uwzględniając, to 10% trzeba odrzucić żeby wzmocnienia nie było za dużo.

O gramiakach nie mówię.

Ja bym obstawiał że tak 20x

Od -10 do +4 jest 12dB ;) Z drugiej strony za duże wzmocnienie to problem z headroomem i to poważny, praktycznie nierozwiązywalny...
nagrywamy.com

#3 Użytkownik nie jest zalogowany   slawek213

  • Użytkownicy
  • 547 postów
  • Rejestracja: 01.05.2012

Napisano 09.01.2017 - 21:52

Wyświetl postUżytkownik Piotr_1 dnia 09.01.2017 - 20:26 napisał

Ja bym obstawiał że tak 20x

20x to w napięciowym wzmocnieniu 26dB

a od -10 do +4 to obstawiał bym na 14dB

#4 Użytkownik nie jest zalogowany   ahaja

  • Użytkownicy
  • 4146 postów
  • Rejestracja: 12.02.2004

Napisano 09.01.2017 - 22:01

http://www.diyaudio.com/forums/diyaudio-com-articles/186018-what-gain-structure.html
PUNKS  NOT  DEAD   ' ... analogowo w cyfrowym świecie ... '

#5 Użytkownik nie jest zalogowany   przemak

  • Użytkownicy
  • 461 postów
  • Rejestracja: 30.10.2016

Napisano 09.01.2017 - 22:42

Wyświetl postUżytkownik slawek213 dnia 09.01.2017 - 21:52 napisał

a od -10 do +4 to obstawiał bym na 14dB

A tymczasem jest niecałe 12 ;)

(po dodaniu odpowiednich literek rzecz jasna)
nagrywamy.com

#6 Użytkownik nie jest zalogowany   porlick

  • Użytkownicy
  • 5909 postów
  • Rejestracja: 18.03.2005

Napisano 09.01.2017 - 22:59

Może popatrzeć "od strony" napięcia sygnału?
Średni poziom czułości wejściowej, to 200-300 mV, a wyjście trzeba przyjąć na 2V, by wysterować każdą końcówkę mocy.
(Może nawet max 5V, bo i o takich końcówkach słyszałem- chyba, że wyjście dobrać do konkretnej końcówki, lub zrobić przełączane na kilku poziomach.)

#7 Użytkownik nie jest zalogowany   przemak

  • Użytkownicy
  • 461 postów
  • Rejestracja: 30.10.2016

Napisano 09.01.2017 - 23:31

Nie wiem, jak to liczycie, ale w praktyce nawet przy założeniu wyjścia +4dBu czyli standardowego to w zasadzie sygnał ze źródeł cyfrowych trzeba osłabiać, a nie wzmacniać, a na pewno nie o 20dB. Jednak trzymając się standardów to te 12dB powinno wystarczyć całkowicie. Chyba, że wchodzą w grę też jakieś grajotka z minijackami, to wtedy nie wiem.
nagrywamy.com

#8 Użytkownik nie jest zalogowany   Piotr_1

  • Użytkownicy
  • 2563 postów
  • Rejestracja: 13.11.2007

Napisano 09.01.2017 - 23:42

No już nieważne czy podajemy w dB, czy w V/V, w końcu chodzi o jedno i to samo wzmocnienie.
Ja sobie pomyślałem że trzeba przyjąć poziom wejściowy 0,316V RMS, bo taki się spotyka chyba najniższy "line level" w normalnych urządzeniach.

Do tego miałem taką końcówkę Aleph 3, która miała wzmocnienie tylko 10x (20dB), jej Uwy =23Vmax., czyli 16,3V RMS, czyli podzielone przez 10 wzmocnienia daje nam czułość wejściową 1,63V RMS.
(no takie słabe wzmocnienie wydumka ta ma, ktuś se wymyślił że takie wzmocnienie jest ok i co z tym zrobisz? Nic!)

I teraz 1.63V podzielić przez 0,316V = 5,16V/V potrzebnego wzmocnienia.

Ale jeszcze jest taka sprawa że niektóre utwory są nagrane za cicho, więc trzeba by myślę dodać te +10dB. Z mojego doświadczenia na oko... powinno być ok.
10dB to 3,16V/V

Czyli mamy taki ostateczny wynik potrzebnego wzmocnienia: 3,16V/V * 5,16V/V = 16,3 V/V (czyli +24dB)

Użytkownik Piotr_1 edytował ten post 09.01.2017 - 23:44


#9 Użytkownik nie jest zalogowany   przemak

  • Użytkownicy
  • 461 postów
  • Rejestracja: 30.10.2016

Napisano 10.01.2017 - 00:04

Urządzenia mają owszem poziom wyjściowy 300mV czyli -10dBV, ale to dla rozsądnego poziomu cyfrowego z headroomem przynajmniej dwunastodecybelowym (nowsze normy zakładają headroom do 22dB, ale to raczej pro i tv). Nagrań nagranych z takim headroomem nie ma, wszystkie są dobite do zera i z urządzeń wychodzi ponad wolt, więc te ciche o których myślisz to będą miały -10dBV, więc w sumie 10-12dB wystarczy ;)
W końcówce wystarczy zmienić jeden opornik, ja wiem, że nie można, ale wolno ;)

Nie wiem, gdzie będzie regulacja głośności, ale jak na końcu, to w środku zrobi się solidny poziom. A jak głośność będzie na początku, to trochę poszumi...
nagrywamy.com

#10 Użytkownik nie jest zalogowany   Piotr_1

  • Użytkownicy
  • 2563 postów
  • Rejestracja: 13.11.2007

Napisano 10.01.2017 - 00:12

Wyświetl postUżytkownik przemak dnia 10.01.2017 - 00:04 napisał

Urządzenia mają owszem poziom wyjściowy 300mV czyli -10dBV, ale to dla rozsądnego poziomu cyfrowego z headroomem przynajmniej dwunastodecybelowym (nowsze normy zakładają headroom do 22dB, ale to raczej pro i tv). Nagrań nagranych z takim headroomem nie ma, wszystkie są dobite do zera i z urządzeń wychodzi ponad wolt, więc te ciche o których myślisz to będą miały -10dBV, więc w sumie 10-12dB wystarczy ;)
W końcówce wystarczy zmienić jeden opornik, ja wiem, że nie można, ale wolno ;)

Nie wiem, gdzie będzie regulacja głośności, ale jak na końcu, to w środku zrobi się solidny poziom. A jak głośność będzie na początku, to trochę poszumi...

W sumie... nie znam się na tych standardach. Czyli +12dB żeby było tak uniwersalnie i żeby to to takie dobre to to było do wszystkiego bardziej niż do niczego?

#11 Użytkownik nie jest zalogowany   przemak

  • Użytkownicy
  • 461 postów
  • Rejestracja: 30.10.2016

Napisano 10.01.2017 - 00:29

Wyświetl postUżytkownik Piotr_1 dnia 10.01.2017 - 00:12 napisał

W sumie... nie znam się na tych standardach. Czyli +12dB żeby było tak uniwersalnie i żeby to to takie dobre to to było do wszystkiego bardziej niż do niczego?

To się poznaj na tych standardach, warto. IMO 12dB "podstawy" wystarczy, bo to jest właśnie standardowa różnica między -10 a +4, dl apewności dodaj ze 6dB i będzie. Tylko wtedy z głośnością na końcu po stopniu wzmacniającym po podłączeniu kompaktu ze współczesnym metalem czy tam disko stopień wzmacniający będzie miał na wyjściu 20Vrms...
nagrywamy.com

#12 Użytkownik nie jest zalogowany   Piotr_1

  • Użytkownicy
  • 2563 postów
  • Rejestracja: 13.11.2007

Napisano 10.01.2017 - 00:40

Nie chodzi mi o kontekst tamtej końcówki o której pisałem. Też bym zmienił tam rezystor wzmocnienia. Nie używam jej już, po prostu chodzi mi o to, że jest to największa czułość jaką u siebie w domu miałem i IMO jest to już dziwolągowy max. który można zaakceptować w dywagacjach dot. uniwersalnego pre, więc przyjąłem sobie tak. Przyjrzałem się tym "headroomom" i rozumiem chyba o co biega. Chodzi o to że w takim 16bitowym nagraniu mamy 80dB plus 16dB takiej rezerwy, ale to 300mV jest dla dynamiki 80dB, tak?

#13 Użytkownik nie jest zalogowany   przemak

  • Użytkownicy
  • 461 postów
  • Rejestracja: 30.10.2016

Napisano 10.01.2017 - 09:55

Mniej więcej tak, w systemach 16 bitowych zwykle przyjmowalo się headroom 12dB ale to i tak przeszłość ;)
nagrywamy.com

#14 Użytkownik nie jest zalogowany   Zwykły Drut

  • Użytkownicy
  • 665 postów
  • Rejestracja: 30.09.2010

Napisano 10.01.2017 - 11:44

Piotr_1 to raczej nie da się tak super uniwersalnie by obsłużyć zakres czułości 0,3V RMS i 1,6V RMS. Większej rozpiętości tym bardziej, a są i takie które mają czułość 2V RMS i więcej. Może jakiś switch w pre by to wzmocnienie móc w razie potrzeby zmienić na inne. Coś w miarę uniwersalnego to pewnie jakieś 10-12 dB, ale to i tak chyba będzie problem by tego komfortowo używać jak końcówka będzie bardzo czuła.

#15 Użytkownik nie jest zalogowany   Piotr_1

  • Użytkownicy
  • 2563 postów
  • Rejestracja: 13.11.2007

Napisano 10.01.2017 - 13:27

Wyświetl postUżytkownik Zwykły Drut dnia 10.01.2017 - 11:44 napisał

Piotr_1 to raczej nie da się tak super uniwersalnie by obsłużyć zakres czułości 0,3V RMS i 1,6V RMS. Większej rozpiętości tym bardziej, a są i takie które mają czułość 2V RMS i więcej. Może jakiś switch w pre by to wzmocnienie móc w razie potrzeby zmienić na inne. Coś w miarę uniwersalnego to pewnie jakieś 10-12 dB, ale to i tak chyba będzie problem by tego komfortowo używać jak końcówka będzie bardzo czuła.
W większości końcówek i daców rozpatrywanych jako zestaw dodatkowe wzmocnienie nie jest potrzebne. To wiem.

Czułość wzm. powyżej 2Vrms - hmm, tutaj jak ktoś sprzedaje taką końcówkę, to może trzeba to potraktować jako dziwo tego świata. Trzeba jakoś statystycznie spojrzeć na problem.

Może więc najlepsze by było pre z przełącznikiem wzmocnienia na przekaźniku 0dB/+12dB
Albo nawet potrójne coś takiego: -8dB/+8dB/+16dB

#16 Użytkownik nie jest zalogowany   przemak

  • Użytkownicy
  • 461 postów
  • Rejestracja: 30.10.2016

Napisano 10.01.2017 - 13:48

Przecież to jest wyważanie otwartych drzwi, wiadomo, jak takie rzeczy są robione. Są dwa powszechnie uznane standardy IO - niesymetryczny -10dBV i symetryczny (albo nie) +4dBu. To jest różnica 12dB i zarówno wejścia jak i wyjścia powinny mieć przełączniki dopasowujące poziom, albo po prostu różne wejścia i wyjścia obok siebie z różnymi poziomami (i gniazdami też). A w środku jest regulator głośności tradycyjnie z 10dB możliwością wzmocnienia - czasem nie 10, a 6 albo 12, kwestia decyzji i możliwości zapewnienia odpowiedniego headroomu. Wystarczy zdecydować, jaki damy radę zachować poziom w środku i zrobione. Tradycyjnie w sprzęcie studyjnym +4 układy wejściowe desymetryzują i tłumią o 6dB, a wyjściowe odwrotnie, wzmacniają o 6dB, ale to jest kwestia decyzji. Zapewnienie poziomu +4 z odpowiednim headroomem na wyjściu niesymetrycznym to jest poważne wyzwanie, często nierealizowalne, producenci najbardziej wypasionego sprzętu studyjnego tu się czasem po prostu poddają.
nagrywamy.com

#17 Użytkownik nie jest zalogowany   Piotr_1

  • Użytkownicy
  • 2563 postów
  • Rejestracja: 13.11.2007

Napisano 10.01.2017 - 15:14

Ale pierdolnik w tym studiu macie. Jak można jedno i to samo podawać w dBV i dBu :(

#18 Użytkownik nie jest zalogowany   przemak

  • Użytkownicy
  • 461 postów
  • Rejestracja: 30.10.2016

Napisano 10.01.2017 - 15:26

W studiu zawsze było dBu/dBm, dBV przyszło od Was razem z cinchami ;)
nagrywamy.com

#19 Użytkownik nie jest zalogowany   Piotr_1

  • Użytkownicy
  • 2563 postów
  • Rejestracja: 13.11.2007

Napisano 10.01.2017 - 15:26

Jeszcze do tego dodać słuchawki, gramofony i już nic nie wiadomo...

Znalazłem tutaj take dywagacje:

http://www.transcendentsound.com/Amp_Gain.html

I coś w rodzaju konkluzji:
"I have found from practical experience that a combined preamp/amp signal gain of 32 dB is excellent for most systems with speakers that have efficiencies between the mid 80’s to low 90’s."

#20 Użytkownik nie jest zalogowany   Zwykły Drut

  • Użytkownicy
  • 665 postów
  • Rejestracja: 30.09.2010

Napisano 10.01.2017 - 16:01

Wyświetl postUżytkownik Piotr_1 dnia 10.01.2017 - 15:26 napisał

Jeszcze do tego dodać słuchawki, gramofony i już nic nie wiadomo...

Znalazłem tutaj take dywagacje:

http://www.transcendentsound.com/Amp_Gain.html

I coś w rodzaju konkluzji:
"I have found from practical experience that a combined preamp/amp signal gain of 32 dB is excellent for most systems with speakers that have efficiencies between the mid 80’s to low 90’s."
Coś w tym jest. Mam 15dB po stronie wzmacniacza (czułość 2,6V RMS) i 12dB albo 17dB po stronie pre (nie pamiętam co ostatecznie zostawiłem) i używa się tego dobrze.

Użytkownik Zwykły Drut edytował ten post 10.01.2017 - 16:02


#21 Użytkownik nie jest zalogowany   Piotr_1

  • Użytkownicy
  • 2563 postów
  • Rejestracja: 13.11.2007

Napisano 10.01.2017 - 16:12

Wyświetl postUżytkownik Zwykły Drut dnia 10.01.2017 - 16:01 napisał

Coś w tym jest. Mam 15dB po stronie wzmacniacza (czułość 2,6V RMS) i 12dB albo 17dB po stronie pre (nie pamiętam co ostatecznie zostawiłem) i używa się tego dobrze.

Tak, ale masz standardowy domowy system. U mnie też jest podobnie. Czy jednak wzmocnienie końcówki mocy, to jest coś, co musi być znormalizowane?

Moim zdaniem facet w tych dywagacjach z linku popłynął w niewłaściwą stronę, bo wmieszał w to wszystko kolumny różnej skuteczności i impedacji, robiąc ogólnie kocioł. Kolumny nie powinny mieć związku ze standardami tego niskiego poziomu analogowego. Zdaje mi się że jeżeli powinien być jakiś odnośnik dla wszystkich, to jednak znormalizowana czułość wejściowa wzmacniaczy, a nie ich wzmocnienie.

I dlaczego kolumny nie powinny być w to mieszane: Dlatego, bo każdy mając jakieś kolumny i pomieszczenie i jakieś ciśnienia dźwięku, które chce sobie uzyskiwać, musi sobie do tego dobrać wzmacniacz. Wzmacniacz, który da wystarczającą moc dla konkretnych kolumn, w konkretnym pomieszczeniu. Więc jednej osobie starczy wzmaczniacz 10W @ 4om, a kto inny będzie potrzebował 1500W @8om. W tym drugim przypadku potrzebne jest 110V na wyjściu wzmaka o ile dobrze policzyłem, więc to niby wyczesane wzmocnienie 32dB nie wydoli.

To tak jakby ktoś stwierdził, że idealne są opony 195mm szerokie, bo jemu zawsze się na takich dobrze jeździło, albo że pierzynka powinna mieć 5cm grubości, bo pod taką najlepiej się mu zwykle śpi...

#22 Użytkownik nie jest zalogowany   przemak

  • Użytkownicy
  • 461 postów
  • Rejestracja: 30.10.2016

Napisano 10.01.2017 - 17:16

Wzmocnienie końcówki mocy nie ma nic do rzeczy. Ważna jest jej czułość przy mocy maksymalnej, a ta jest a przynajmniej powinna być standardowa, czyli -10dBV albo +4dBu. Drobne odchyłki, typu 2,6VRMS są nieistotne, to 6dB, właśnie po to jest zapas w przedwzmacniaczu, zresztą i źródło zwykle daje więcej, niż ma napisane. Takie napięcie wyjściowe conajmniej musi dostarczyć przedwzmacniacz, musi mieć zdolność do pełnego wysterowania końcówki, nieważne, jaką ma ona moc. Wzmocnienie końcówki to jest pochodna jej mocy i czułości.
nagrywamy.com

#23 Użytkownik nie jest zalogowany   Piotr_1

  • Użytkownicy
  • 2563 postów
  • Rejestracja: 13.11.2007

Napisano 10.01.2017 - 18:10

Czyli może najprościej, aby wszystkie końcówki miały czułość wejściową -10dBV (czyli około 300mV??? tak czy się mylę?) i dodatkowo na wejściu posiadały zwykły dzielnik -12dB do załączania, żeby było prosto i skutecznie. Mogłoby tak być, wtedy żadne pre by nie były potrzebne.

#24 Użytkownik nie jest zalogowany   moltos

  • Użytkownicy
  • 547 postów
  • Rejestracja: 19.11.2010

Napisano 10.01.2017 - 18:46

Nie ma czegoś takiego jak uniwersalny przedwzmacniacz. Każdy przypadek końcówki mocy jest jednostkowy i trzeba go rozpatrywać osobno. Przykładem ekstremalnym First Watt M2 i inne wzmacniacze mocy które zadowolą się 300 mV RMS do pełnego wysterowania. Poza tym rozmowa tylko o wzmocnieniu napięciowym przedwzmacniacza bez eksponowania innych jego ważnych parametrów jak np. impedancja wyjściowa to płytkie dywagacje nie prowadzące do niczego.

#25 Użytkownik nie jest zalogowany   Piotr_1

  • Użytkownicy
  • 2563 postów
  • Rejestracja: 13.11.2007

Napisano 10.01.2017 - 19:06

Wyświetl postUżytkownik moltos dnia 10.01.2017 - 18:46 napisał

Nie ma czegoś takiego jak uniwersalny przedwzmacniacz. Każdy przypadek końcówki mocy jest jednostkowy i trzeba go rozpatrywać osobno. Przykładem ekstremalnym First Watt M2 i inne wzmacniacze mocy które zadowolą się 300 mV RMS do pełnego wysterowania. Poza tym rozmowa tylko o wzmocnieniu napięciowym przedwzmacniacza bez eksponowania innych jego ważnych parametrów jak np. impedancja wyjściowa to płytkie dywagacje nie prowadzące do niczego.

Otóż nie, standardy są bardzo ważne, żeby takich rzeczy nikt nie produkował jak ten M2. 14dB wzmocnienia, takie coś można robić dla siebie, albo pisać wytłuszczonym drukiem, że prawdopodobnie będzie wymagany przedwzmacniacz. Z resztą na odsłuchach mieliśmy ostatnio właśnie ten problem z M2 i to nie raz. Bo ktoś zapomniał wziąć pre, bo nigdy nie było potrzebne itp.

#26 Użytkownik nie jest zalogowany   jar1

  • Użytkownicy
  • 13117 postów
  • Rejestracja: 11.11.2003

Napisano 11.01.2017 - 09:43

Wyświetl postUżytkownik moltos dnia 10.01.2017 - 18:46 napisał

Nie ma czegoś takiego jak uniwersalny przedwzmacniacz. Każdy przypadek końcówki mocy jest jednostkowy i trzeba go rozpatrywać osobno. Przykładem ekstremalnym First Watt M2 i inne wzmacniacze mocy które zadowolą się 300 mV RMS do pełnego wysterowania. Poza tym rozmowa tylko o wzmocnieniu napięciowym przedwzmacniacza bez eksponowania innych jego ważnych parametrów jak np. impedancja wyjściowa to płytkie dywagacje nie prowadzące do niczego.
Dokładnie. Uniwesalność zawsze będzie kosztem jakości.
Istotną sprawą są również szumy. Im większe wzmocnienie tym szumy większe, wymagania układowe i konstrukcyjne rosną wykładniczo by zapewnieć odpowiednią jakość.
Po to istnieją pewne standardy, by nie wpadać w bezsensowną walkę o wszechuniwersalność. Duże koszty, komplikacja z problemami zapewnienia dobrej jakości. Trzeba  mysleć.

#27 Użytkownik nie jest zalogowany   Less

  • Użytkownicy
  • 2141 postów
  • Rejestracja: 03.05.2004

Napisano 11.01.2017 - 10:07

Wyświetl postUżytkownik jar1 dnia 11.01.2017 - 09:43 napisał

Dokładnie. Uniwesalność zawsze będzie kosztem jakości.
Istotną sprawą są również szumy. Im większe wzmocnienie tym szumy większe, wymagania układowe i konstrukcyjne rosną wykładniczo by zapewnieć odpowiednią jakość.
Nie bez powodu trafiały się cenione przedwzmacniacze aktywne ze wzmocnieniem >1 (czyli osłabiacze).
Czułość końcówki i maksymalny poziom źródła decydują o dopasowaniu. Jeżeli maks. poziom źródła przekracza dwa razy czułość końcówki, to spokojnie można zdecydować się na przedosłabiacz albo niewzmacniający napięciowo przedwzmacniacz
Np. AUDION PREMIER QUATTRO without any gain.
http://www.high-endaudio.com/RC-Preamplifiers.html
Less is more
Everything Should Be Made as Simple as Possible, But Not Simpler ...

#28 Użytkownik nie jest zalogowany   Piotr_1

  • Użytkownicy
  • 2563 postów
  • Rejestracja: 13.11.2007

Napisano 11.01.2017 - 13:34

Podobnie nie ma idealnych całorocznych butów w góry, ale gdyby ktoś się uparł, to może coś sobie wybrać i w jednych chodzić i raczej nie będą to sandały, ani klapki. Te sandały, to nawiązując do "preampów" o wzmocnieniu ujemnym i stopni o czułości 3V, 5V (bo trudno to nazwać końcówką).
Dzięki Przemak, twoje posty sporo mi wyklarowały!

Użytkownik Piotr_1 edytował ten post 11.01.2017 - 13:35


#29 Użytkownik nie jest zalogowany   bum1234

  • Użytkownicy
  • 6053 postów
  • Rejestracja: 02.11.2009

Napisano 11.01.2017 - 13:46

Wyświetl postUżytkownik Less dnia 11.01.2017 - 10:07 napisał

Nie bez powodu trafiały się cenione przedwzmacniacze aktywne ze wzmocnieniem >1 (czyli osłabiacze).

?
Myśl miesiaca: "ale to kwestia wypracowania "złącza", gdy przez jakieś połączenie prąd płynie latami, to w pewnych miejscach robią się coraz lepsze "autostrady" dla elektronów i jest świetny przepływ energii."

#30 Użytkownik nie jest zalogowany   Less

  • Użytkownicy
  • 2141 postów
  • Rejestracja: 03.05.2004

Napisano 11.01.2017 - 16:19

<1 miało być (mniejsze niż jeden).
Osłabiacze napięcia a z nim głośności, maks. napięcie na wyjściu przedwzmacniacza jest niższe niż napięcie wchodzące do pre ze źródła.
Less is more
Everything Should Be Made as Simple as Possible, But Not Simpler ...





Użytkownicy przeglądający to forum: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych

Audiostereo Magazyn

 
Nasza strona internetowa wykorzystuje cookies (pol.: ciasteczka)

Audiostereo dokłada wszelkich starań, aby traktować użytkowników uczciwie i otwarcie, przy uwzględnieniu najlepszych praktyk. Korzystając z naszej strony wyrażasz zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies, w celu zapewnienia Ci wygody podczas przeglądania naszego serwisu. Aby dowiedzieć się więcej na temat cookies oraz w jaki sposób z nich korzystamy, kliknij tutaj