Skocz do zawartości

Audiostereo.pl: Audiostereo Forum - Audiostereo.pl


Ile wzmocnienia powinien mieć uniwersalny preamp?


  • Nie możesz odpowiedzieć
53 odpowiedzi w tym temacie

#31 Użytkownik nie jest zalogowany   slawek213

  • Użytkownicy
  • 642 postów
  • Rejestracja: 01.05.2012

Napisano 11.01.2017 - 16:37

Wyświetl postUżytkownik Less dnia 11.01.2017 - 16:19 napisał

Osłabiacze napięcia a z nim głośności, maks. napięcie na wyjściu przedwzmacniacza jest niższe niż napięcie wchodzące do pre ze źródła.

No ale poco przedwzmacniać jak Panowie tłumicie sygnał. A może dzieje się coś innego?

#32 Użytkownik nie jest zalogowany   Less

  • Użytkownicy
  • 2157 postów
  • Rejestracja: 03.05.2004

Napisano 11.01.2017 - 16:39

Żeby przełączać źródła, wzmacniać prądowo i dopasowywać impedancyjnie.
Podobnie zachowują się przedwzmacniacze pasywne, z tym że one tylko przełączają źródła - nie wykonują dwóch ostatnich zadań.
Less is more
Everything Should Be Made as Simple as Possible, But Not Simpler ...

#33 Użytkownik nie jest zalogowany   ahaja

  • Użytkownicy
  • 4188 postów
  • Rejestracja: 12.02.2004

Napisano 11.01.2017 - 16:44

Dokładnie.
Po kiego nie wiadomo jak wzmacniać jak trzeba to stłumić? Warto wzmocnienie dobrać tak by w jak najmniejszym stopniu tłumic sygnał. Tak gra zawsze lepiej.
Można przecież w prosty sposób zrobić wzmocnienie jak już było wspomniane na np przekaźnikach w 3-4 stopniach i mieć pre do wszystkiego. Trochę to skomplikuje układ, ale będzie miał większe możliwości.

Preamp jako taki był kiedyś potrzebny przy źródłach o znacznie niższym poziomie niż np sedes. Magnetofon, tuner, gramofon tego potrzebowały by wysterować końcówkę/wzmacniacz - ale to też do pełnej mocy.
Pytanie - ilu z nas słucha w domowych warunkach ze wzmakiem odkręconym na maksimum ... ?
PUNKS  NOT  DEAD   ' ... analogowo w cyfrowym świecie ... '

#34 Użytkownik nie jest zalogowany   Less

  • Użytkownicy
  • 2157 postów
  • Rejestracja: 03.05.2004

Napisano 11.01.2017 - 16:54

Wyświetl postUżytkownik ahaja dnia 11.01.2017 - 16:44 napisał

Po kiego nie wiadomo jak wzmacniać jak trzeba to stłumić?
Dokładnie.
Każde wzmocnienie to zniekształcenia. Im większe wzmocnienie, tym większe zniekształcenia i szumy.
Każde tłumienie do zniekształcenia.
Less is more
Everything Should Be Made as Simple as Possible, But Not Simpler ...

#35 Użytkownik nie jest zalogowany   kwasior21

  • Użytkownicy
  • 592 postów
  • Rejestracja: 10.10.2010

Napisano 11.01.2017 - 17:50

A ze sie tak wtrace nie zakladajac osobnego tematu.
Jak to jest w preampach gramofonowych? Na przyklad art dj pre II ma takie magiczne pokretelko gaina, max ma chyba 10 dB.
Przy +8 dB juz zaczynala blyskac kontrolka przesterowania.
Od czego to jest zalezne? Np. Infera mini ma ponoc do 42 dB wzmocnienia ......

#36 Użytkownik nie jest zalogowany   Piotr_1

  • Użytkownicy
  • 2630 postów
  • Rejestracja: 13.11.2007

Napisano 11.01.2017 - 19:08

Wyświetl postUżytkownik ahaja dnia 11.01.2017 - 16:44 napisał

Dokładnie.
Po kiego nie wiadomo jak wzmacniać jak trzeba to stłumić? Warto wzmocnienie dobrać tak by w jak najmniejszym stopniu tłumic sygnał. Tak gra zawsze lepiej.
Można przecież w prosty sposób zrobić wzmocnienie jak już było wspomniane na np przekaźnikach w 3-4 stopniach i mieć pre do wszystkiego. Trochę to skomplikuje układ, ale będzie miał większe możliwości.


Wcześniej doszliśmy już we wątku do tego, że najprostszy i najbardziej uniwersalny będzie preamp z przełącznikiem wtórnik/+12dB. Nie chodzi o jakieś wydumane wzmacniacze czy źródła, które można usłyszeć tylko w nocy, kiedy jest cicho i księżyc świeci w pełni, chodzi o takie 95% urządzeń, nie 100% urządzeń. Na tym ma polegać ta uniwersalność. A jeżeli ma być jeszcze prostszy, taki już w ogóle do tańca i do różańca, to wydaje mi się że +6dB, czyli w połowie tego przeskoku międy -10dBV, a +4dBu.

Wyświetl postUżytkownik ahaja dnia 11.01.2017 - 16:44 napisał

Preamp jako taki był kiedyś potrzebny przy źródłach o znacznie niższym poziomie niż np sedes. Magnetofon, tuner, gramofon tego potrzebowały by wysterować końcówkę/wzmacniacz - ale to też do pełnej mocy.
Pytanie - ilu z nas słucha w domowych warunkach ze wzmakiem odkręconym na maksimum ... ?

No nie zadawaj głupich pytań ;) Wszyscy? Przecież jakoś trzeba testować ten sprzęt, nie tylko przy skręconym kurku.

I w ogóle, to są cicho nagrane płyty. Np. jedna z moich ulubionych płyt, A.Jagodziński Trio - Chopin. Na załączonym obrazku widać. Album osiąga peak 1.0 w jednym utworze, a reszta jest cichutko. Chcesz posłuchać tylko 2 kawałków? Musisz podgłośnić ponad normę.

Załączone miniatury

  • Przechwytywanie2223.JPG


#37 Użytkownik nie jest zalogowany   moltos

  • Użytkownicy
  • 628 postów
  • Rejestracja: 19.11.2010

Napisano 11.01.2017 - 20:17

Wyświetl postUżytkownik Piotr_1 dnia 10.01.2017 - 19:06 napisał

Otóż nie, standardy są bardzo ważne, żeby takich rzeczy nikt nie produkował jak ten M2.
To napisz do Nelsona Passa, że mu zabraniasz. Ogólnie ten wątek zacząłeś po to żeby inni potwierdzili twoje dywagacje. Ale nie wyszło i tyle w temacie.

#38 Użytkownik nie jest zalogowany   Piotr_1

  • Użytkownicy
  • 2630 postów
  • Rejestracja: 13.11.2007

Napisano 11.01.2017 - 20:36

Wyświetl postUżytkownik moltos dnia 11.01.2017 - 20:17 napisał

To napisz do Nelsona Passa, że mu zabraniasz. Ogólnie ten wątek zacząłeś po to żeby inni potwierdzili twoje dywagacje. Ale nie wyszło i tyle w temacie.

Możesz jakoś udowodnić, że napisałem ten wątek po to żeby inni potwierdzili moje dywagacje? Ma to jakieś poparcie w treści wątku, czy wyszperałeś gdzieś w moich papierach, że jestem niespełnioną duszą?

#39 Użytkownik nie jest zalogowany   moltos

  • Użytkownicy
  • 628 postów
  • Rejestracja: 19.11.2010

Napisano 12.01.2017 - 19:21

Wyświetl postUżytkownik Piotr_1 dnia 11.01.2017 - 20:36 napisał

Możesz jakoś udowodnić, że napisałem ten wątek po to żeby inni potwierdzili moje dywagacje? Ma to jakieś poparcie w treści wątku, czy wyszperałeś gdzieś w moich papierach, że jestem niespełnioną duszą?
Sorry jeśli cię uraziłem. Jak by to był wątek "Estrada i Studio" to nie zabierałbym w ogóle głosu. Tam jest wszystko osadzone w konkretnych ramach i musi być kompatybilne z innymi urządzeniami i tak naprawdę uniwersalne w pełnym tego słowa znaczeniu. Ale napisałeś to akurat w wątku DIY.  Na tym forum pojawiają się dość często takie projekty końcówek mocy jak FW M2 (wzmocnienie 14 dB) czy szał ostatnich dni na scalaku z radioodbiorników samochodowych czyli TA8221 (wzmocnienie 50 dB). Jest też jakaś hybryda czyli wzmacniacz prądowy na Mosfetach i sztucznie do niego dołożony stopień napięciowy na lampach. I raczej nie są to przypadki odosobnione na tym forum. Jak je odrzucimy jako skrajne to niewiele zostanie. Bo DIY audio to jest właśnie ta radosna twórczość, która pozwala nam poszukiwać brzmienia tworząc niekonwencjonalne konstrukcje wzmacniaczy. Stąd się wzięła moja krytyka dotycząca uniwersalności przedwzmacniaczy.

#40 Użytkownik nie jest zalogowany   Piotr_1

  • Użytkownicy
  • 2630 postów
  • Rejestracja: 13.11.2007

Napisano 12.01.2017 - 20:22

No tak, jeszcze przecież są gramofony z różnymi wkładkami. Ja jestem za wolnością i nikomu nie mówię co ma myśleć, ani nie zamierzam się awanturować. Zawsze używałem jakichś urządzeń, czy tam robiłem je, ale do końca nie interesowałem się jak to dokładnie jest z poziomami na rynku. W każdym razie ja zamierzam się trzymać pewnych zoptymalizowanych standardów. To jest tak że możesz sobie wybudować dom z otworami drzwiowymi na 250cm wysokimi i kupisz drzwi, ale zapłacisz 3x więcej. A jak sobie zrobisz standardowe otwory, to w markecie kupisz nawet drzwi za 500zł i będziesz miał duży wybór w każdym sklepie.

#41 Użytkownik nie jest zalogowany   Patryks26

  • Użytkownicy
  • 124 postów
  • Rejestracja: 07.10.2012

Napisano 12.01.2017 - 20:51

Takie pytanko, moze ktos mi odpowie :) Jak ustawic wzmocnienie na wejsciu koncowki mocy (mam regulacje przelacznikiem 0, -3, -6 dB) w zaleznosci od czulosci przedwzmacniacza i koncowki mocy? Chodzi konkretnie o zestaw Triode TRX-1 + TRX-P6L.

#42 Użytkownik nie jest zalogowany   Piotr_1

  • Użytkownicy
  • 2630 postów
  • Rejestracja: 13.11.2007

Napisano 13.01.2017 - 01:16

Wyświetl postUżytkownik Patryks26 dnia 12.01.2017 - 20:51 napisał

Takie pytanko, moze ktos mi odpowie :) Jak ustawic wzmocnienie na wejsciu koncowki mocy (mam regulacje przelacznikiem 0, -3, -6 dB) w zaleznosci od czulosci przedwzmacniacza i koncowki mocy? Chodzi konkretnie o zestaw Triode TRX-1 + TRX-P6L.

No -6dB, chyba że zabraknie tobie w gałce głośności i dobijesz do końca. To wtedy -3, a jak jeszcze będzie mało to 0. Chyba że stwierdzisz że w pozycji zero brzmi zawsze najlepiej, to wtedy zero.

Złe ustawienie nie zagraża sprzętowi, 6dB to kosmetyczna różnica, tak jak 2 godziny na gałce głośności.

#43 Użytkownik nie jest zalogowany   Less

  • Użytkownicy
  • 2157 postów
  • Rejestracja: 03.05.2004

Napisano 13.01.2017 - 08:55

Wyświetl postUżytkownik Patryks26 dnia 12.01.2017 - 20:51 napisał

Takie pytanko, moze ktos mi odpowie :) Jak ustawic wzmocnienie na wejsciu koncowki mocy (mam regulacje przelacznikiem 0, -3, -6 dB) w zaleznosci od czulosci przedwzmacniacza i koncowki mocy? Chodzi konkretnie o zestaw Triode TRX-1 + TRX-P6L.
Z jednej strony przy najcichszym źródle i najcichszym nagraniu powinieneś być w stanie wysterować końcówkę do pełnej mocy.
Z drugiej strony dobrze jest jak najbardziej odkręcać potencjometr. Przy tradycyjnych potencjometrach ślizgowych im bardziej okręcony, tym mniej szkodzi. Słuchanie "do godziny 9" to słuchanie w najgorszym zakresie pracy takiego potencjometru.
Less is more
Everything Should Be Made as Simple as Possible, But Not Simpler ...

#44 Użytkownik nie jest zalogowany   ahaja

  • Użytkownicy
  • 4188 postów
  • Rejestracja: 12.02.2004

Napisano 17.01.2017 - 09:59

Zahacza o temat i fajnie pokazuje patologię zbyt wysokiego sygnału na wejściu wzmaka/końcówki:

PUNKS  NOT  DEAD   ' ... analogowo w cyfrowym świecie ... '

#45 Użytkownik nie jest zalogowany   Piotr_1

  • Użytkownicy
  • 2630 postów
  • Rejestracja: 13.11.2007

Napisano 17.01.2017 - 11:36

O kurka, Wołoszański haj-endóf :D

#46 Użytkownik nie jest zalogowany   moltos

  • Użytkownicy
  • 628 postów
  • Rejestracja: 19.11.2010

Napisano 17.01.2017 - 15:14

Wyświetl postUżytkownik ahaja dnia 17.01.2017 - 09:59 napisał

Zahacza o temat i fajnie pokazuje patologię zbyt wysokiego sygnału na wejściu wzmaka/końcówki:
Patologii nie pokazał ten filmik bo nie dotknął wierzchołka tematu. Owszem mowa jest o przesterowaniu wzmacniacza, jako przykład sygnał sinusoidalny, obcinane wierzchołki po przesterowaniu itp, itd. Ale sygnał muzyczny to nie sinusoida a problem jest bardziej złożony. Przede wszystkim epatowanie mocą wzmacniaczy jest nadużywane. Wzmacniacz 100W jest "tylko" dwa razy głośniejszy od 10W. Fakt niezaprzeczalny. Ale co najważniejsze nie zostało powiedziane. Zbyt duży sygnał na wejściu wzmacniacza powoduje jego przesterowanie. I to już wiemy. Mniejsza o zniekształcenia bo każde ucho jest inne i w innym momencie przyjdzie dyskomfort. Ale podkręcając gałką Volume doprowadzamy do momentu kiedy wzmacniacz produkuje już tylko sygnał prostokątny. I tu katastrofa. Czego moja kolumna się spaliła skoro mam wzmacniacz 70W a kolumny 100W ? Odpowiedź prosta. Moc wzmacniacza przy sygnale prostokątnym jest dwa razy większa od tej przy sygnale sinusoidalnym. Oczywiście dużo zależy od zasilacza ale zakładamy, że to nie jest kiepski wzmacniacz.
Konkluzja jest taka, że pokazany wzmacniacz Denon o czułości 150 mV rms przy dzisiejszych cyfrowych źródłach dźwięku to patologia gdy na bok idzie zdrowy rozsądek.

#47 Użytkownik nie jest zalogowany   Piotr_1

  • Użytkownicy
  • 2630 postów
  • Rejestracja: 13.11.2007

Napisano 17.01.2017 - 18:44

Ja skończyłem oglądać w momencie, jak stwierdził że w połowie "kurka" będziemy mieli moc mniej więcej 2x mniejszą niż przy maksymalnie odkręconym. Nigdy tak nie będzie. Prędzej można powiedzieć, że jest to moc 100x mniejsza, jeżeli założymy że jest to jakieś 20dB różnicy na napięciu.

#48 Użytkownik nie jest zalogowany   slawek213

  • Użytkownicy
  • 642 postów
  • Rejestracja: 01.05.2012

Napisano 17.01.2017 - 20:08

Wyświetl postUżytkownik Piotr_1 dnia 17.01.2017 - 18:44 napisał

Nigdy tak nie będzie. Prędzej można powiedzieć, że jest to moc 100x mniejsza, jeżeli założymy że jest to jakieś 20dB różnicy na napięciu.

Na gałce widać podziałkę 0-40 w krokach po 2 prawdopodobnie dB

Jeżeli by to był potencjometr liniowy to w połowie było by 50% napięcia wysterowującego ale nie mocy. Tylko to z pewnością jest logarytmiczny.

a 100x to dokładnie 20dB

Użytkownik slawek213 edytował ten post 17.01.2017 - 20:10


#49 Użytkownik nie jest zalogowany   .3lite

  • Użytkownicy
  • 143 postów
  • Rejestracja: 13.08.2013

Napisano 17.01.2017 - 20:36

Wyświetl postUżytkownik moltos dnia 17.01.2017 - 15:14 napisał

Czego moja kolumna się spaliła skoro mam wzmacniacz 70W a kolumny 100W ? Odpowiedź prosta. Moc wzmacniacza przy sygnale prostokątnym jest dwa razy większa od tej przy sygnale sinusoidalnym

No niestety, ale to są dwa błędne wnioski. Po pierwsze wypełnienie wynikowego sygnału prostokątnego jest równe 50% przy przesterowanym sygnale sinusoidalnym, tj. wartość skuteczna (0,5) sygnału prostokątnego jest mniejsza niż wartość skuteczna (0,707~) sygnału sinusoidalnego :) Po drugie w kolumnie padnie głośnik wysokotonowy, ponieważ przy przesterowaniu generowana jest ogromna ilość wyższych harmonicznych.

Wyświetl postUżytkownik Piotr_1 dnia 17.01.2017 - 18:44 napisał

Ja skończyłem oglądać w momencie, jak stwierdził że w połowie "kurka" będziemy mieli moc mniej więcej 2x mniejszą niż przy maksymalnie odkręconym.

Z tego co zauważyłem to gościu popełnia dosyć dużą ilość błędów merytorycznych. Pamiętam, że w jakimś odcinku robił najprostszy wzmacniacz na jednym tranzystorze i dodając rezystor degeneracyjny do emitera stwierdził, że robi mu to sprzężenie zwrotne i dlatego sygnał nie jest już przesterowany... Specjalnie oglądałem cały odcinek z nadzieją, że może jednak wspomni coś o transkonduktacji i degeneracji emitera, ale niestety się przeliczyłem. Oczywiście jako, że nie wspomniał o transkonduktancji to nie mógł zdefiniować wzmocnienia układu, więc stwierdził, że po prostu wzmacniacz na jednym tranzystorze ma ogromne zniekształcenia i tak już musi być.

#50 Użytkownik nie jest zalogowany   moltos

  • Użytkownicy
  • 628 postów
  • Rejestracja: 19.11.2010

Napisano 17.01.2017 - 21:05

Wyświetl postUżytkownik .3lite dnia 17.01.2017 - 20:36 napisał

Po drugie w kolumnie padnie głośnik wysokotonowy, ponieważ przy przesterowaniu generowana jest ogromna ilość wyższych harmonicznych.
Ja napisałem ogólnikowo a jaki głośnik się spali to już zależy od samych głośników i konstrukcji zwrotnicy. Pewnie najszybciej wysokotonowy o czym mogły się przekonać rzesze posiadaczy tonsilowskich kolumn z ubiegłego wieku. Ale równie dobrze może to być średniotonowy. Dałem tylko przykład jakie skutki przesterowania ponad miarę mogą wyniknąć. Co do reszty to mam inne zdanie i nie tylko ja.

Załączone miniatury

  • moc.jpg


#51 Użytkownik nie jest zalogowany   .3lite

  • Użytkownicy
  • 143 postów
  • Rejestracja: 13.08.2013

Napisano 17.01.2017 - 21:26

Wyświetl postUżytkownik moltos dnia 17.01.2017 - 21:05 napisał

Co do reszty to mam inne zdanie i nie tylko ja.

Moja wina, popełniłem błąd myślowy. Mówimy o prostokącie bipolarnym i o wartości skutecznej dostarczanej energii, więc energia z negatywnej części też będzie dokładana do całkowitej energii. W takim wypadku tak, wartość skuteczna to wartość amplitudy (tak jak jest napisane w tym urywku). W sumie warto pamiętać jeszcze, że wzmacniacz ma też ograniczony czas narastania (w obliczeniach względem wartości skutecznej zakładamy, że jest on nieskończenie duży).

Nie mam pojęcia dlaczego pomyślałem o średnim napięciu w przypadku sygnału prostokątnego :(

Użytkownik .3lite edytował ten post 17.01.2017 - 21:40


#52 Użytkownik nie jest zalogowany   Piotr_1

  • Użytkownicy
  • 2630 postów
  • Rejestracja: 13.11.2007

Napisano 17.01.2017 - 22:21

Elektronika bywa trudna. Czasem można dać sobie rękę za coś uciąć, a układ płonie ogniem żywym :)

#53 Użytkownik nie jest zalogowany   Waldi_06

  • Użytkownicy
  • 2886 postów
  • Rejestracja: 25.09.2006

Napisano 17.01.2017 - 23:41

Wyświetl postUżytkownik Piotr_1 dnia 09.01.2017 - 23:42 napisał

No już nieważne czy podajemy w dB, czy w V/V, w końcu chodzi o jedno i to samo wzmocnienie.
Ja sobie pomyślałem że trzeba przyjąć poziom wejściowy 0,316V RMS, bo taki się spotyka chyba najniższy "line level" w normalnych urządzeniach.

Do tego miałem taką końcówkę Aleph 3, która miała wzmocnienie tylko 10x (20dB), jej Uwy =23Vmax., czyli 16,3V RMS, czyli podzielone przez 10 wzmocnienia daje nam czułość wejściową 1,63V RMS.
(no takie słabe wzmocnienie wydumka ta ma, ktuś se wymyślił że takie wzmocnienie jest ok i co z tym zrobisz? Nic!)

I teraz 1.63V podzielić przez 0,316V = 5,16V/V potrzebnego wzmocnienia.

Ale jeszcze jest taka sprawa że niektóre utwory są nagrane za cicho, więc trzeba by myślę dodać te +10dB. Z mojego doświadczenia na oko... powinno być ok.
10dB to 3,16V/V

Czyli mamy taki ostateczny wynik potrzebnego wzmocnienia: 3,16V/V * 5,16V/V = 16,3 V/V (czyli +24dB)

Przyjąłeś złe założenie, że ten od końcówki trzyma sie standardu.
Otóż jest kilku producentów końcówek (może tylko niektórych) które wymagają PRE o niestandardowym poziomie wyjściowym.

Bo jeżeli przyjmiemy standard to wystarczy 0.775v dla Pmax , ale jak doskonale wiesz to w praktyce Pmax otrzymujemy przy różnych Vin.

Kompletnie nie chodzi o uniwersalność ani o inne aspekty, lub parametry - wielu producentów nie trzyma sie standardu z sobie znanych powodów (założeń, lub "tak wyszło") wie to jar1 ze swojego projektu z przed lat, fajnego ale nie uniwersalnego.
www.sparus.pl

#54 Użytkownik nie jest zalogowany   Piotr_1

  • Użytkownicy
  • 2630 postów
  • Rejestracja: 13.11.2007

Napisano 18.01.2017 - 13:21

Wyświetl postUżytkownik Waldi_06 dnia 17.01.2017 - 23:41 napisał

Przyjąłeś złe założenie, że ten od końcówki trzyma sie standardu.
Otóż jest kilku producentów końcówek (może tylko niektórych) które wymagają PRE o niestandardowym poziomie wyjściowym.

Bo jeżeli przyjmiemy standard to wystarczy 0.775v dla Pmax , ale jak doskonale wiesz to w praktyce Pmax otrzymujemy przy różnych Vin.

Kompletnie nie chodzi o uniwersalność ani o inne aspekty, lub parametry - wielu producentów nie trzyma sie standardu z sobie znanych powodów (założeń, lub "tak wyszło") wie to jar1 ze swojego projektu z przed lat, fajnego ale nie uniwersalnego.

Tak, już o tym mówiliśmy, wielkich rygorów nie ma. Jest inna sprawa, która z tego wynika z braku tych norm dla audiofilów. Jest problem z porównywaniem jakości niestandardowych urządzeń. W tym trzeba użyć pre, w tym nie trzeba, trzeba wysterować innym poziomem itp. Może ktoś jeszcze napisze słowo o wkładkach gramofonowych? Choć to nie dział analog, ja gramiaka nie używam, ale ktoś chyba pytał.





Użytkownicy przeglądający to forum: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych

Audiostereo Magazyn

 
Nasza strona internetowa wykorzystuje cookies (pol.: ciasteczka)

Audiostereo dokłada wszelkich starań, aby traktować użytkowników uczciwie i otwarcie, przy uwzględnieniu najlepszych praktyk. Korzystając z naszej strony wyrażasz zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies, w celu zapewnienia Ci wygody podczas przeglądania naszego serwisu. Aby dowiedzieć się więcej na temat cookies oraz w jaki sposób z nich korzystamy, kliknij tutaj