IX Symfonia Beethovena

Witam!

Ktore wykonania IX Symfonii uwazacie za najdoskonalsze, zarowno pod wzgledem interpretacyjnym, jak i realizacji nagrania?

Nagran 9 symfoni jest bez liku. Ja mam nastepujace wykonania: Mengelberg, Fritz Busch, Furtwangler (2 nagrania), Szell, Fritz Reiner, Karl Bohm, Toscaniini, Kubelik, Gardiner, Herreweghe. Znam, ale nie mam: Bernstein, Brughen, Harnoncourt, Karajan.

Teraz kilka slow

Mengelberg i Fritz Busch to genialne nagrania ale stare i brzmia zle. Warto to poznac, bo dyrygenci nie sa bogato reprezentowani na plyutach a maja naprawde wiele do powiedzenia. O nagraniach W. Furtwanglera mozna napisac znacznie wiecej, ja powiem tylko ze to jeden z najgenialniejszych artystow i kazde nagranie, niezaleznie od tego jak brzmi warto znac. Sa chyba 4 nagrania 9 symfoni. Jesli ktos zaczyna polecam EMI GROC nagranie z ponownego otwarcia po wojnie festiwalu wagnerowskiego. Swietni solisci, dzwiek taki sobie. Dla mieszkancow USA jest swiene (jedyne stereo nagranie Furta na Music and Arts) wykonanie z Lucerny z Orkiestra Philarmonia, ktora gra moim zdaniem lepiej niz potrafi. Zostaja dwa nagrania z wojny (jedno na DG). Wykonania Futwanglera sa przykladem artystycznego podejscia do tekstu. Duzo tam przrobek, dodanych nut no i final kto nie zna niech zaluje, nikt inny tak nie zagral tego (swego czasu recenzet Grammophone nazwal ten final komicznym, ale mowic szczerz chyba go ponioslo)

Szell to wspaniala orkiestra, tacy sobie solisci, i ogolnie symfonia dobra, ale chyba sa lepsze.

Moje ulubione nagranie to Chicago Symphony orch i Fritz Reiner. Nagranie z 59 roku chyba, ale dzwiek znakomity poprostu. Reiner idealnie buduje napiecie, dramaturgie, ma dobrych solistow, wie czego chce i potrafi to wyegzekwowac. CZesci skrajne wirtuozowskie i pelne dramatyzmu. 3 czesc przepojona skupieniem i spokojem. Na mnie atmosfera tego nagrania zawsze robi wrazenie. Jako bonusik dodam ze orkirstra to najlepszy zespol jaki kiedykolwiek istanial (moim zdaniem).

Toscaniani - wiadomo legenda. Dzwiek nieajlepszy. Gra na najwyzszym poziomie. Wiele osob drazni pospiech Toscaniniego, ale jakze wypada porownanie z Gardinerem, ktory pedzi nie wiadomo wlasciwie poco i gdzi. Stary mistrz prowadzi to znacznie lepiej.

Karl Bohm - slynne swego czasu nagranie. Niektorzy nazywaja je mahlerowskim, jest bardzo dlugie i ogolnie bardzo piekne, ale nie w moim stylu (swietni solisci)

Kubelik - tania seria DG. Polecam, bardzo dobre. Kubelikk byl jednym z ostatnich naprawde wielkich dyrygentow.

Stare instrumenty - Brughen i Gardiner .... coz dla mnie w tej manierze jest zaszyta nuda. Szybki preznie do przodu. Oba nagrania maja jednak ladne momenty. Duza niespodzianka bylo dla mnie natomiast wykonanie Herreweghe - co tu duzo mowic, swietne, nie tylko wsrod starych instrumentow, ale wogole (doskonale nagrane dodatkowo)

Bernstein i Harnoncourt - nie podoba mi sie

Pozdrawiam

Bardzo dziekuje za opinie - sa one dla mnie niezwykle cenne. Pozdrawiam

Moze ktos jeszcze??

Z nowszych nagrań (tzn koniec lat 80s :-) polecam Gunthera Wanda. Już nie żyje a był chyba ostatnim "wielkim" dyrygentem. 9 symfonii nie słuchałem ale 5 i 7 biją na głowę współczesne wykonania.

Jest to na płytach z serii RCA RedSeal

a czy ktos zna wykonanie pod batuta Ericha Leinsdorf'a?

najlepsze :)

[obrazekLUKASZ-120223_1.jpg]

A Karajan??

Wy to macie stalowe nerwy. Mnie symfonie Beethovena i Brahmsa kojarzą się z taranem, który miażdży słuchacza od pierwszych taktów. Te wszystkie kopnięcia w brzuch, te bum! łup! - to zdecydowanie nie dla mnie. Zostanę przy kwartetach.

Karajan to rzeźnik :)

Abbado i wiener philharmoniker też są dobrzy - polecam po leinsdorfie

Marcin

T. -Karajan ? czemu nie ,jak najbardziej,ale Uwaga -znienawidzony w kręgach tzw.snobofili.

Prawie wszędzie niechęć tak naprawdę bierze się nie z jego dokonań muzycznych,ale całej

otoczki ,jego stylu prowadzenia orkiestr i wypowiedzi.

najlepiej udał mu się Vivaldi, Bach, Mozart .. buuuhahahahaha :)

a propos,

która symphonie Bethovena porywają was najbardziej ?

bo mnie akurat te mało znane - IV i I

czy ktoś podzieli moje zdanie ?

Frank,

trochę przesadzasz. Z klsayką dopiero zaczynam się poznawać na początek nabyłem Karajana włąśnie IX`ą Beethovena oraz VI-ą Czajkowskiego, chociaż mi odradzano ale byłem ciekaw jak to brzmi pod Karajanem. NAstęnie nabyłem polecane na forum wykonaina tych samych kompozycji pod: C. Abbado - IX-ta oraz PLetnevem VI-ta. Okazało się, że koledzy mieli rację. Wykonanie pod Karajanem jest drewniane. Karajan macha batutą, ponieważ to potrafi, a orkiestra gra na instrumentach gdyż wie jak to się robi, przyjemności ze słuchania nie ma. Te same kompozcje w wykonaiu Abbado i Pletneva to zupełnie inne interpretacje, ta muzyka żyje, przekazuje emocje. Nie chodzi o to by orkiestra łupnęła tak aby ci szyby wyleciały w oknach. Chodzi o przekaz, potęga ok ale ona coś ma przekazać - po za decybelami. W wyminionych pozycjach, Karajan jest autentycznie kiepski. Z płyt płyną dźwięki, jest ciężko, mocno i głośno , nie mam muzyki, emocji, klimatu.

Może na początku swej kariery dyrygował inaczej, nie wiem. Nabyłem jak dotąd te 2 płyty od Karajanem ponieważ chciałem przekonać się nausznie jak brzmi Karajan (nie sugerując się opiniami innych) i się przekonałem, że w tym wypadku większość forumowiczów miała absolutną rację.

PMD-W niczym nie przesadzam.Karajan to monumentalizm,precyzja i olbrzymia przejrzystość.Coż zamiłowanie do"gigantomanii"-pewnie można i tak interpretować Beethovena.Za te cechy był uwielbiany,rzecz jasna drugie tyle miał przeciwników.Noo ,ale w świecie sztuki kto ich nie ma.Natomiast co do "snobofilii" zdania nie zmienię.Uważam,że wyrażanie jednoznacznej opinii deskredytującej artystę tej klasy świadczy o głuchocie piszącego i niewiedzy .

-> Frank

To jest raczej pytanie o istotę pojęcia muzyka jako sztuka. Karajan to wspaniałe rzemiosło i socjoinżynieria - zarówno w warstwie medialnej jak i interpretacji muzyki. Z punktu widzenia precyzji formalnej Karajan nie wymyślił nowej jakości - pierwszym w tej skali definicji dźwięku był chyba Reiner. Jego nagrania są moim zdaniem i bardziej przejrzyste i neutralniej podane. Do tego Reiner z zasady nie narzucał własnych "zniekształceń" tylko polegał na maksymalnym wykorzystaniu tego co jest w partyturze. Karajan dorobił do tego propagandę mentalną przesadnie operując dynamiką i umiejętnie naginając proporcje co jeszcze zwiększało subiektywne odczucie dynamiki. Co do dokładności to jest to po części złudzenie gdyż z moich obserwacji polega to raczej na świetnym zgraniu sekcji orkiestry podczas gdy czas trwania wielu wykonań tego samego utworu był różny.

Dla mnie Karajan to człowiek genialnie wykorzystujący własne umiejętności oraz ograniczenia słuchacza. Wykorzystanie mediów i kreowania swego wizerunku powoduje to że na jego nagraniach wielką czcionką pisze KARAJAN a mniejszą Beethoven. Ale czy to jest rewolucyjny i pokłócony ze wszystkimi Beethoven?

Ja uznaję Karajana za świetnego fachowca w dziedzinie kreowania dźwięku i własnego wizerunku. Muzyki w tym było mało a jeżeli to na początku jego kariery.

Elizabeth Schwarzkopf ciekawie to określiła mówiąc że na początku Karajan interesował się jeszcze muzyką. Później całkowie zajęło go powiększanie swojego konta i ustawianie kamer telewizyjnych na sali :-)

Krytyka Karajana jest zajeciem tylez oklepanym, co jalowym. Od dawna juz w kazdym zakatku swiata utarlo sie , ze dokopanie Karajanowi jest w dobrym tonie, swiadczy o osluchaniu i wyrafinowanym smaku krytykanta. Droga to latwa, jalowa i dosc nieelegancka.

Prosze nie brac tego do siebie, ale mowienie o szefie filharmonikow berlinskich ze macha batuta na podstawie 2 plyt z jego nagraniami to spore naduzycie. W ten sposob pewne wzorce (zapewniam ze falszywe) utrwalaja sie w swiadomosci melomanow, ktorzy powiedzmy nie maja jeszcze wyrobionego zdania lub dopiero zaczynaja interesowac sie badz to karajanem, badz to wogole muzyka. Rozumieim, ze mozna nie cenic w karajanie dyrygenta, bo wkoncu nie ma takiego co podoba sie wszystkim, ale trzeba miec WLASNE zdanie. Zachecam do samodzielnego myslenia, sluchania i porownywania. Zachecam rowniez do niepowielania cudzych opini poprzez cytowanie ksiazek Letowskiego i innych. Poglady w tych ksiazkach wyrazone moga stanowic tylko punkt wyjscia, sa odbiciem pogladow samego Łetowskiego i innych, ale nie sa jakimis prawdami objawionymi (wlaczajac w to Schwarzkopf) Moze okaze sie ze ten karajan wcale nie taki zly jak pisza :). Pamietajcie ze krytykanctwo to latwizna, natomiast napisanie co MNIE sie podoba lub nie w danym nagraniu to KRYTYKA i tej wam zycze

Pozdrawiam

Mars

Podzielam twoje zdanie. A jeśli chodzi o "bardzo dobre" rzeczy w interpretacji Karajana, które do dzisiaj nie mają swoich godnych następców to polecam np. Brucknera VII oraz VIII.

Pzdr.

Mars,

nie chodzi o krytykę Karajana,

moja wypowiedź dotyczyła wpisu Franka, który odebrałem jako - każdy kto krytykuje Karajana jest snobofilem, nie zna sie na muzyce.

Nie zgadzam się z takim uproszczeniem i podałem swoje skromne doświadczenia z tym panem. Wychodzi, że jednak nie wszystko co sływa z jego batuty lśni jak złoto. To jeszcze nie jest negacja wszytkich dokonań Karajana. Ja na razie nie mam ochoty na dalsze eksperymenty z Karajanem (zwłaszcza, że te płytki do najtańszych nie należą). Oczywiście wszystko jest kwestią gustu i mogą znaleźć się osoby, którym te interpretacje szczególnie przypadną, na temat gustów nie zamierzam polemizować.

PS

Internet ma tą wadę, że jest medium niezwykle ubogim jeśli chodzi o przekaz. Nie oddaje intonacji, zabarwoienia głosu, nie wspominając o mimice, machaniu rękami itp. To powoduje, że trudno włściwie zinterpretować zabarwienie emocjonalne wypowiedzi, a te same słowa różnie wypowiedziane, mają różną wymowę. Można M A C H A Ć!!! , Machać! i machać, wodzić?.

pozdrawiam wszystkich (i tych co lubią i tych którzy nie przepadają ) :)

PMD

SŁOWA SŁOWA SŁOWA

Prosze nie brac mojej wypowiedzi do siebie, a traktowac moje uwagi jako ogolne

Mars-Twoja wypowiedz jest bardzo ciekawa i zgadzam sie z nia w calosci.Komp mi siada,pozdrawiam.

Nie jestem fanem von Karajana ... ale w pełni podzielam wpis Marsa... na miły Bóg ... sami specjaliści ??? A może to wyjasnicie o znawcy, szerokiemu gronu dlaczego karajan to rzeźnik ? Czemu to on taki kiepski ? Ze jak macha tą batutą ? Znaczy się - bo nie bardzo rozumiem - orkiestra jest mało precyzyjna ? ( w ktorych symfoniach w ktorych miejscach ) , brzmienie orkiestry jest niejednolite ? niespojne ? To że ktoś ma zapędy megalomana nie swiadczy jeszcze o jego umiejetnosci kreowania muzyki ... Podajcie przyklady - nie bądzcie gołosłowni !!! - przytoczcie fragmenty z zapisków partytury, uwagi dopisywane przez lata - moze ktos ma jakas urytekstową wersje partytury np IX symfonii... KRYTYKA TAK - ale mądra i nie pozbawiona sensu. I jak pisał Mars nie jeden na drugim i nie na opiniach innych ktore sa domniemanym tylko punktem odniesienia. I myslę ze kazdy niech po prostu poda swoja propozycje co przemawia za tym wyborem - a nie prubuje udowodnic wyzszosc swiat wielkiej nocy nad swietami bozego narodzenia bo to idiotyczne. Dlaczego karajan jest zły a bernstain, czy abbado dobry ... bo jeden jest zydem a drugi włochem bez jaj i to czas spiacym na scenie bo juz zmeczon zyciem.... NIE MA NA PEWNYM POZIOMIE , albo sa niezmiernie rzadko INTERPRETACJE ZŁE ... są po prostu INNE !!!, zalezy co kto woli. Zanim jednak popiszecie kolejny raz banały bez oparcia - to tak na przyszłość - to moze ktorys z was - wezmie sobie historie muzyki jakis przewodnik - poczyta czy to o 3 czy 9 symfonii, jaki to byl okres zycia beethovena, czemu "poswięcona" jest dana symofonia , potem wyslucha kilku interpretacji i z polaczenia wiedzy czysto teoretycznej w stosunku do interpretacji - wysnuje jakies wnioski ... kotrymi sie podzieli z innymi. Badz niech tylko zaproponuje swoje typy. Czy "podwojenie" skladu orkiestry przez Karajana - az tak jest sprzeczne z jego(Beethovena) srodkami wyrazu z ktorych przez całe zycie własnie beethoven był niezadowolony. Ja osobiscie mam 4 wykonania 9 symfoni : Bruno Walter, sir Georg Sotli, Erich Leinsdorf i H.V.Karajan z serii KG. Mam jeszcze Gardinera i Hogwooda - ale to jako ciekawostkę. Cenie nagrania Futwanglera i Szell'a choc ich nie mam. Bohm - super ale moze nie 9 jak dla mnie. najbardziej lubie choc dość skrajne : Waltera - pomimo czesto wolnych temp, i Soltiego ... za precyzje, wybrzmienie instrumentow, precyzje i jeszcze raz precyzje. A dodatkowo za niezwykla atmosferę ktora umiał wraz CHSO kreować... wielki mistrz - i znow dodam (jak dla mnie ) ... to tyle żeby cos przylepic sobie i innym na sobotę.

Pozdrawiam

Aha - NIE MA ma tez jak uczy życie - interpretacji NAJLEPSZYCH obiektywnie i dla wszystkich... przyklad ? prosze bardzo - wychwalana pod niebiosa V symph Beethovena z Carlosem Kleiberem ...mnie po prostu nie lezy ... ot mija sie z moim pojmowaniem losu i przeznaczenia ....