ano nic nie przeszkadza...... też i swoje przekonanie tym sposobem przemyciłem- skoro Pan Taku Hyodo przewidział możliwość podłączenia głośnika o skuteczności 82,5 dB to może jednak nie gubi się odtwarzając orkiestrę 70 osobową (?).....
Ja również Ciebie Yoachimie pozdrawiam.
10
klub Lebena
Rozpoczęty przez ptx, 29.01.2008 12:09
388 odpowiedzi w tym temacie
#362
-
- Użytkownicy
- 359 postów
- Rejestracja: 15.08.2007
Napisano 07.04.2012 - 12:57
Mam "banalne" ale dla mnie istotne pytanie do użytkowników Leben 300. Czy wzmacniacz bardzo się grzeje na górnej pokrywie ? Ile minimalnie potrzebuje miejsca nad górną pokrywą do bezawaryjnego działania ze względu na brak możliwości zapewnienia otwartej przestrzeni nad wzmacniaczem. Myśląc o jego zakupie muszę się przygotować na stworzenie odpowiednich warunków do działania. Ze Świątecznymi pozdrowieniami
#363
-
- Użytkownicy
- 166 postów
- Rejestracja: 21.02.2009
Napisano 07.04.2012 - 13:44
grzeje się jak każda lampa , co prawda teraz użytkuję dzielonego Lebena (na kt120 to jest dopiero kaloryfer :D) ale 300-tkę tez miałem , myślę , że min.dobre 30cm ponad pokrywą musi być zapewnione
Użytkownik intenser edytował ten post 07.04.2012 - 13:45
#364
-
- Użytkownicy
- 359 postów
- Rejestracja: 15.08.2007
Napisano 07.04.2012 - 14:38
Użytkownik intenser dnia 07.04.2012 - 13:44 napisał
że min.dobre 30cm ponad pokrywą musi być zapewnione
dzięki za info ale jak patrzę na obrazy w Google po wpisaniu Leben Cs 300 xs to zamiast 30 widać dużo mniej niż 30cm ale oczywiście to ryzyko tych co tak umiejscawiają wzmacniacz.
http://sprzedajemy.pl/leben-cs-300-unikatowe-lampy-nos-amperex-gratis,232311
http://www.hifi.com.sg/gallery/single.asp
Użytkownik ciupaga edytował ten post 07.04.2012 - 14:42
#366
-
- Użytkownicy
- 28 postów
- Rejestracja: 30.08.2011
Napisano 07.04.2012 - 22:52
Panie Adamo, i Pan i ja dobrze wiemy, że nie ma takiego sprzętu, który odtworzy koncert symfoniczny (dla przykładu) dokładnie tak jak możemy usłyszeć tenże w sali koncertowej... Upieram się jeno przy tym, że Lebenki nie GUBIĄ nut niezależnie od skuteczności głośników.
Przy okazji dysputy życzę wszystkim forumowiczom miłych Świąt.
Przy okazji dysputy życzę wszystkim forumowiczom miłych Świąt.
#367
-
- Użytkownicy
- 702 postów
- Rejestracja: 22.08.2006
Napisano 08.04.2012 - 08:38
Panie Wpszoniak - co to znaczy zgubić nutę?
Przepraszam za określenie (i proszę się nie obrażać ani nie czuć urażonym) ale piszesz Pan głupoty aż głowa boli, Panie ludzie to czytają i trzeba brać odpowiedzialność za swe słowa
Może napiszę to jaśniej dla Pana - mała 300 choć doskonała na trudniejszych kolumnach przy trudniej dynamicznej muzyce się "wykłada" - pojawia się kompresja, bałagan, cierpi mikrodynamika - zwłaszcza to słychać gdy obok do porównania mamy większego brata tj. 600 - tam gdzie 300 zaczyna "uśredniać" tam 600 idzie bez zawahania.
Panaceum na tą przypadłość 300 jest moim i nie tylko moim zdaniem - łatwiejsza kolumna - i tyle. Choć 300 napędzi wiele kolumn bez problemu - to wybierając te łatwiejsze będzie po prostu lepiej
Miałem oba Lebeny to wiem z autopsji i tyle.
W poście tego klubu nr 55 - nasz kolega opisał to zjawisko doskonale
pozdrawiam i Wesołych Świąt
Przepraszam za określenie (i proszę się nie obrażać ani nie czuć urażonym) ale piszesz Pan głupoty aż głowa boli, Panie ludzie to czytają i trzeba brać odpowiedzialność za swe słowa
Może napiszę to jaśniej dla Pana - mała 300 choć doskonała na trudniejszych kolumnach przy trudniej dynamicznej muzyce się "wykłada" - pojawia się kompresja, bałagan, cierpi mikrodynamika - zwłaszcza to słychać gdy obok do porównania mamy większego brata tj. 600 - tam gdzie 300 zaczyna "uśredniać" tam 600 idzie bez zawahania.
Panaceum na tą przypadłość 300 jest moim i nie tylko moim zdaniem - łatwiejsza kolumna - i tyle. Choć 300 napędzi wiele kolumn bez problemu - to wybierając te łatwiejsze będzie po prostu lepiej
Miałem oba Lebeny to wiem z autopsji i tyle.
W poście tego klubu nr 55 - nasz kolega opisał to zjawisko doskonale
pozdrawiam i Wesołych Świąt
#368
-
- Użytkownicy
- 28 postów
- Rejestracja: 30.08.2011
Napisano 08.04.2012 - 09:02
Użytkownik Adamo D dnia 08.04.2012 - 08:38 napisał
Panie Wpszoniak - co to znaczy zgubić nutę?
Przepraszam za określenie (i proszę się nie obrażać ani nie czuć urażonym) ale piszesz Pan głupoty aż głowa boli, Panie ludzie to czytają i trzeba brać odpowiedzialność za swe słowa
Może napiszę to jaśniej dla Pana - mała 300 choć doskonała na trudniejszych kolumnach przy trudniej dynamicznej muzyce się "wykłada" - pojawia się kompresja, bałagan, cierpi mikrodynamika - zwłaszcza to słychać gdy obok do porównania mamy większego brata tj. 600 - tam gdzie 300 zaczyna "uśredniać" tam 600 idzie bez zawahania.
Panaceum na tą przypadłość 300 jest moim i nie tylko moim zdaniem - łatwiejsza kolumna - i tyle. Choć 300 napędzi wiele kolumn bez problemu - to wybierając te łatwiejsze będzie po prostu lepiej
Miałem oba Lebeny to wiem z autopsji i tyle.
W poście tego klubu nr 55 - nasz kolega opisał to zjawisko doskonale
pozdrawiam i Wesołych Świąt
Przepraszam za określenie (i proszę się nie obrażać ani nie czuć urażonym) ale piszesz Pan głupoty aż głowa boli, Panie ludzie to czytają i trzeba brać odpowiedzialność za swe słowa
Może napiszę to jaśniej dla Pana - mała 300 choć doskonała na trudniejszych kolumnach przy trudniej dynamicznej muzyce się "wykłada" - pojawia się kompresja, bałagan, cierpi mikrodynamika - zwłaszcza to słychać gdy obok do porównania mamy większego brata tj. 600 - tam gdzie 300 zaczyna "uśredniać" tam 600 idzie bez zawahania.
Panaceum na tą przypadłość 300 jest moim i nie tylko moim zdaniem - łatwiejsza kolumna - i tyle. Choć 300 napędzi wiele kolumn bez problemu - to wybierając te łatwiejsze będzie po prostu lepiej
Miałem oba Lebeny to wiem z autopsji i tyle.
W poście tego klubu nr 55 - nasz kolega opisał to zjawisko doskonale
pozdrawiam i Wesołych Świąt
... no cóż, Pan ma swoje doświadczenie (nie najlepsze) a ja mam swoje. Zjawiska przez Pana opisane u mnie nie występują. Na tym chcę skończyć dyskusję z Panem i w ogóle bytność na tym forum, bo dyskusje z osobami, które posiadają patent na wiedzę wszelaką przestają mieć sens.
#369
-
- Użytkownicy
- 166 postów
- Rejestracja: 21.02.2009
Napisano 08.04.2012 - 09:35
jak kolega wpszoniak posłucha mocniejszych Lebenów to zrozumie o co chodzi
szacun dla malucha (300), potrafi więcej niż wskazywałyby gabaryty i moc , ale Adamo ma dużo racji
swoboda , odtworzenie najbardziej karkołomnych spiętrzeń (zwłaszcza w symfonice) mocniejszym Leben'om przychodzi znacznie łatwiej , tak totalnie na luzie
btw. wpszoniak - extra fotki w Twoim portfolio - dobre oko i wyczucie chwili !!
szacun dla malucha (300), potrafi więcej niż wskazywałyby gabaryty i moc , ale Adamo ma dużo racji
swoboda , odtworzenie najbardziej karkołomnych spiętrzeń (zwłaszcza w symfonice) mocniejszym Leben'om przychodzi znacznie łatwiej , tak totalnie na luzie
btw. wpszoniak - extra fotki w Twoim portfolio - dobre oko i wyczucie chwili !!
#370
-
- Użytkownicy
- 702 postów
- Rejestracja: 22.08.2006
Napisano 08.04.2012 - 09:53
Panie wpszoniak - proszę się nie obrażać
Nie mam patentu na wiedzę - piszę to co zaobserwowałem u siebie i tyle porównując oba wzmacniacze tudzież na Harbeth czy Spendorach
300 - to doskonały wzmacniacz - uwielbiam go tak jak uwielbiam 600, i fajnie że u Pana 300 doskonale gra.
Nie mam patentu na wiedzę - piszę to co zaobserwowałem u siebie i tyle porównując oba wzmacniacze tudzież na Harbeth czy Spendorach
300 - to doskonały wzmacniacz - uwielbiam go tak jak uwielbiam 600, i fajnie że u Pana 300 doskonale gra.
#371
-
- Użytkownicy
- 28 postów
- Rejestracja: 30.08.2011
Napisano 08.04.2012 - 11:32
nie... już mi przeszło. Czasami działam zbyt emocjonalnie.
Dlaczego mamy różne doświadczenia? Prawdopodobnie stąd, że używam głośników, co prawda o skuteczności niskiej, ale też i konstrukcji zamkniętej, a więc i odpowiedź impulsowa jest sporo lepsza niż głośników współpracujących z bass-reflexem... Zatem zastosowane przeze mnie głośniki nadążają swobodnie za wzmacniaczem. Zauważam też, że inne drobne modyfikacje (czytaj- zastosowanie akcesoriów audio) pomagają w prawidłowym odtwarzaniu rejestracji.... ale ten temat zostawię na czas gdy taki temat będzie dla innych interesujący.
Nie chcę też nikogo namawiać do takiej koniecznie konfiguracji jaką ja zastosowałem, bo każdy powinien "własnousznie" oceniać co dla Niego lepsze.... Chciałbym przez powyższą dyskusję przekazać jedynie to, że właściwie nie ma gotowych recept, bo one się zazwyczaj "rozbijają jak łódka miłosna o byt" a przyczyną jest najczęściej różna akustyka pomieszczeń, która powinna (tak uważam) być modernizowana w zależności od zastosowanego sprzętu (gdy zmieniłem wzmacniacz to i ustroje akustyczne były przerabiane i przenoszone). Mam nadzieję, że nasza dyskusja (czasami rady) dają do myślenia, ale... tylko do myślenia... Nie będą bezkrytycznie brane za pewnik.....
Dlaczego mamy różne doświadczenia? Prawdopodobnie stąd, że używam głośników, co prawda o skuteczności niskiej, ale też i konstrukcji zamkniętej, a więc i odpowiedź impulsowa jest sporo lepsza niż głośników współpracujących z bass-reflexem... Zatem zastosowane przeze mnie głośniki nadążają swobodnie za wzmacniaczem. Zauważam też, że inne drobne modyfikacje (czytaj- zastosowanie akcesoriów audio) pomagają w prawidłowym odtwarzaniu rejestracji.... ale ten temat zostawię na czas gdy taki temat będzie dla innych interesujący.
Nie chcę też nikogo namawiać do takiej koniecznie konfiguracji jaką ja zastosowałem, bo każdy powinien "własnousznie" oceniać co dla Niego lepsze.... Chciałbym przez powyższą dyskusję przekazać jedynie to, że właściwie nie ma gotowych recept, bo one się zazwyczaj "rozbijają jak łódka miłosna o byt" a przyczyną jest najczęściej różna akustyka pomieszczeń, która powinna (tak uważam) być modernizowana w zależności od zastosowanego sprzętu (gdy zmieniłem wzmacniacz to i ustroje akustyczne były przerabiane i przenoszone). Mam nadzieję, że nasza dyskusja (czasami rady) dają do myślenia, ale... tylko do myślenia... Nie będą bezkrytycznie brane za pewnik.....
Użytkownik wpszoniak edytował ten post 08.04.2012 - 11:32
#372
-
- Użytkownicy
- 28 postów
- Rejestracja: 30.08.2011
Napisano 13.04.2012 - 21:14
Ciekawym jakie są Wasze wrażenia z odsłuchów słuchawkowych... Pod wpływem dobrych opinii o wzmacniaczu słuchawkowym w Lebenie 300X kupiłem Sennheisery HD600. Porównując z tym co słyszę z głośników właściwie nie powinienem narzekać na przekaz słuchawkowy, bo barwy, rozdzielczość, dynamika podobne.... Niestety prezentują instrumenty czy wokal w pomniejszonej skali (jakbym siedział w końcowych rzędach sali koncertowej) w stosunku do sposobu prezentacji przez głośniki (w tym przypadku instrumenty są nie dość, że blisko to i "bardzo duże"), Wiem...wiem... powinienem zmienić kabel słuchawkowy na Cardasa lub Blue Dragon, jeszcze tego nie zrobiłem. W każdym razie u mnie słuchawki przegrywają z głośnikami.....
#373
-
- Użytkownicy
- 114 postów
- Rejestracja: 29.10.2010
Napisano 14.04.2012 - 08:41
...Niestety nie mam tak dobrych słuchawek, ale kilka testów wykonałem. Podobne wrażenia miałem gdy słuchałem grado 325, wszystko fajnie, dobra rozdzielczość, barwa lekko sucha jak dla mnie, mogłaby być nieco cieplejsza, brakowało mi kolorytu i wielkości dźwięku właśnie, zdecydowanie wolałem dźwięk z moich kolumn. Testowałem również polecane przez kilka osób akg 701 i było fantastycznie! Dźwięk był na tyle dobry, że postanowiłem je kupić, jak tylko będę miał troch wolnej kasy.. i słuchawki będą u mnie napiszę kilka słów.
Panie Wpszoniak nie drażniło cię brumienie w tych słuchawkach? sądzę, że w HD600 powinno to być wyraźnie słyszalne. Tak właśnie było z grado, natomiast z akg już nie tak bardzo, aczkolwiek w przerwach pomiędzy utworami było lekko denerwujące. W grado brumienie było nie do zniesienia... Pan Pacuła pisał, że kwestię brumienia można załatwić małym opornikiem...
Panie Wpszoniak nie drażniło cię brumienie w tych słuchawkach? sądzę, że w HD600 powinno to być wyraźnie słyszalne. Tak właśnie było z grado, natomiast z akg już nie tak bardzo, aczkolwiek w przerwach pomiędzy utworami było lekko denerwujące. W grado brumienie było nie do zniesienia... Pan Pacuła pisał, że kwestię brumienia można załatwić małym opornikiem...
#374
-
- Użytkownicy
- 401 postów
- Rejestracja: 28.08.2009
Napisano 14.04.2012 - 10:56
----------------------------------------------------
#376
-
- Użytkownicy
- 28 postów
- Rejestracja: 30.08.2011
Napisano 14.04.2012 - 19:54
Użytkownik yoachim dnia 14.04.2012 - 08:41 napisał
...Niestety nie mam tak dobrych słuchawek, ale kilka testów wykonałem. Podobne wrażenia miałem gdy słuchałem grado 325, wszystko fajnie, dobra rozdzielczość, barwa lekko sucha jak dla mnie, mogłaby być nieco cieplejsza, brakowało mi kolorytu i wielkości dźwięku właśnie, zdecydowanie wolałem dźwięk z moich kolumn. Testowałem również polecane przez kilka osób akg 701 i było fantastycznie! Dźwięk był na tyle dobry, że postanowiłem je kupić, jak tylko będę miał troch wolnej kasy.. i słuchawki będą u mnie napiszę kilka słów.
Panie Wpszoniak nie drażniło cię brumienie w tych słuchawkach? sądzę, że w HD600 powinno to być wyraźnie słyszalne. Tak właśnie było z grado, natomiast z akg już nie tak bardzo, aczkolwiek w przerwach pomiędzy utworami było lekko denerwujące. W grado brumienie było nie do zniesienia... Pan Pacuła pisał, że kwestię brumienia można załatwić małym opornikiem...
Panie Wpszoniak nie drażniło cię brumienie w tych słuchawkach? sądzę, że w HD600 powinno to być wyraźnie słyszalne. Tak właśnie było z grado, natomiast z akg już nie tak bardzo, aczkolwiek w przerwach pomiędzy utworami było lekko denerwujące. W grado brumienie było nie do zniesienia... Pan Pacuła pisał, że kwestię brumienia można załatwić małym opornikiem...
ć
Użytkownik yoachim dnia 14.04.2012 - 11:04 napisał
Piękny, można się zakochać
...pewnie będzie strasznie drogi
...pewnie będzie strasznie drogi
Użytkownik wpszoniak edytował ten post 14.04.2012 - 20:08
#378
-
- Użytkownicy
- 114 postów
- Rejestracja: 29.10.2010
Napisano 03.05.2012 - 23:22
Co to oznacza, że w Tobie kiełkuje?... jest już u Ciebie?... czy dopiero ma być? Vandersteen'y są czy też może mają dopiero być ;)
Lebenik gra ładnie z zestawami o takiej skuteczności, a nawet niższej, clou w tym, iż najważniejsza będzie impedancja, niestety nie poradzi sobie z kolumnami trudnymi do napędzenia.
Jeżeli te 6 ohm podawane przez producenta jest prawdą to powinien sobie poradzić na luzie, gorzej będzie gdy w krytycznych momentach kolumny zejdą do np: 3 ohm.
Wtedy maleństwo Leben'a może mieć problem.
pozdr.
joa.
Lebenik gra ładnie z zestawami o takiej skuteczności, a nawet niższej, clou w tym, iż najważniejsza będzie impedancja, niestety nie poradzi sobie z kolumnami trudnymi do napędzenia.
Jeżeli te 6 ohm podawane przez producenta jest prawdą to powinien sobie poradzić na luzie, gorzej będzie gdy w krytycznych momentach kolumny zejdą do np: 3 ohm.
Wtedy maleństwo Leben'a może mieć problem.
pozdr.
joa.
#379
-
- Użytkownicy
- 253 postów
- Rejestracja: 20.09.2011
Napisano 03.05.2012 - 23:45
Vandersteeny są i nie chcę innych, bo je bardzo lubię za muzykalność, stereofonię i przestrzeń, jaką budują. Nieźle też wpisały się akustycznie w mój pokój. Leben ma być, a kiełkuje, bo chcę go kupić. Kiełkuje, bo chodzi za mną etc. Lub, mówiąc wprost, mam na niego chętkę, bo chcę lepszą lampę. Oczywiście postaram się o odsłuch, jednak tak czy owak warto poznać opinie użytkowników tego wzmacniacza - stąd pytanie i z góry założona wdzięczność połączona z życzliwością :)
Producent V. podaje 6, producent Lebena założył chyba trzy warianty - 4/6/8...
Producent V. podaje 6, producent Lebena założył chyba trzy warianty - 4/6/8...
Użytkownik SzuB edytował ten post 03.05.2012 - 23:47
#380
-
- Użytkownicy
- 28 postów
- Rejestracja: 30.08.2011
Napisano 04.05.2012 - 23:32
... specyfikacja Vandersteen'ów podaje dwie wartości- 6 i 2 Ohmy. Domyślam się, że druga wartość to minimum. Jeśli tak jest, to rzeczywiście łatwe to one nie są, choć wzmacniacza lampowego nie zniszczą (gorzej byłoby z tranzystorowymi, które "wolą" wyższe impedancje). Gdy decydowałem się na Lebena 300X pomyślałem tak- "jeśli nie zagra jak sobie życzę to odsprzedam.... Nie tę "miłość od pierwszego wejrzenia" lecz głośniki, które bardzo cenię i które zmiotły trzy wcześniejsze wzmacniacze). Zaryzykuj!
Użytkownik wpszoniak edytował ten post 04.05.2012 - 23:34
#382
-
- Użytkownicy
- 56 postów
- Rejestracja: 11.09.2003
Napisano 05.05.2012 - 20:38
Zamiast powielać błędy dystrybutora odnośnie minimalnej impedancji Vandersteenów 1C/1Ci, może warto zapoznać się chociażby z wynikami pomiarów: http://www.vandersteen.com/pages/Pdffiles/21945_eprint%20%281%29.pdf
Impedancje tych kolumn należy przedstawiać tak: http://www.vandersteen.com/1cfimagazine.pdf
Impedancje tych kolumn należy przedstawiać tak: http://www.vandersteen.com/1cfimagazine.pdf
#383
-
- Użytkownicy
- 28 postów
- Rejestracja: 30.08.2011
Napisano 05.05.2012 - 21:28
...ach no tak! 6 +/-2 Ohmy... Rzeczywiście dystrybutor zapomniał dodać owe "+/-" co zupełnie zmienia obraz charakterystyki impedancji, a więc są łatwiejsze niżby się wydawało. Zgadzam się z AdamoD, że najlepiej byłoby mieć możliwość odsłuchu w warunkach domowych, w których przyjdzie Lebenkowi (wpinając w wyjścia 6 lub 8 Ohm) pracować. Ale jeśli nie ma takiej możliwości to nie ryzykować? Oto jest pytanie!
#384
-
- Użytkownicy
- 253 postów
- Rejestracja: 20.09.2011
Napisano 05.05.2012 - 21:47
Hm, no więc bałbym się ryzykować w ciemno, choć mam przeczucie graniczące z pewnością, że to będzie jednak zgrany duet. Ale... Bez odsłuchu się na pewno nie obejdzie. 6,8 +/- 2 - to brzmi rzeczywiście lepiej, więc ten fragment niepewności odsuwam od siebie.
#386
-
- Użytkownicy
- 408 postów
- Rejestracja: 10.02.2004
Napisano 12.05.2012 - 18:43
Koledzy,
Uprzejma prosba. Chcialbym posluchac 300-tki w swoim systemie (szczegolnie jak da sobie rade w 28m2). Czy ktos z posiadaczy (w promieniu +/- 100km od Radomia) bylby uprzejmy zabrac pod pache urzadzenie? Naturalnie organizuje przewozke i odwozke, catering...
Bede zobowiazany!
Uprzejma prosba. Chcialbym posluchac 300-tki w swoim systemie (szczegolnie jak da sobie rade w 28m2). Czy ktos z posiadaczy (w promieniu +/- 100km od Radomia) bylby uprzejmy zabrac pod pache urzadzenie? Naturalnie organizuje przewozke i odwozke, catering...
Bede zobowiazany!
#388
-
- Użytkownicy
- 114 postów
- Rejestracja: 29.10.2010
Napisano 12.05.2012 - 21:30
Ja chyba również poza zasięgiem, ale u mnie w podobnym pomieszczeniu gra, bo 24m. Ja jednak przekroczyłem 12 godzinę ;)
A może jest użytkownik CS600 z kujawsko-pomorskiego, ja z Torunia? Bardzo zależy mi na odsłuchu...
A może jest użytkownik CS600 z kujawsko-pomorskiego, ja z Torunia? Bardzo zależy mi na odsłuchu...
Audiostereo Magazyn
Nadchodzące wydarzenia w kalendarzu
Brak nadchodzących wydarzeń
Popularne tagi
- stereo
- wzmacniacz
- dac
- denon
- koncert
- update
- pioneer
- cd
- kolumny
- warszawa
- jazz
- audiopunkt
- niedrogie
- marantz
- nad
- amplituner
- akustyka
- yamaha
- słuchawki
- winyl
- konkurs
- q21
- tanie
- dali
- artykuły
- lampa
- dźwiękowa
- kef
- głośniki
- harman kardon
- odsłuch
- post-rock
- muzyka
- squeezebox
- zestaw
- jamo
- flac
- post rock
- sennheiser
- gramofon
- cx 880
- joplin
- ragtime
- denon df 107
- bose wave
- tak do 500 zł.
- maple leaf
- brak stereo
- bose
- scott
Najnowsze tematy
-
Kolumny Klipsch i jaki subwoofer?
Lucjusz0 - dziś, 21:54
-
Słuchawki bezprzewodowe NOKIA BH-504
gatto1 - dziś, 21:16
-
Kolumny + wzmacniacz do 6K
pawel86 - dziś, 20:55
-
marantz vs advance acoustic
Tomek Koko - dziś, 20:49
-
różnica między HK AVR 460, a 660
blackorek - dziś, 20:38
