Kratownica ramię dźwigu w gramofonie - przecież to jest "oczywiste" ...

Witam.

Dlaczego te wszystkie gramofony mają ramiona, które nie przypominają dźwigu budowlanego lub słupa wysokiego napięcia ?

Co sądzicie "analogowcy" o takim nietypowym podejściu do tematu ?

Czy ktoś z analogowych DIY robił już taki dźwig kiedyś ?

Czy ktoś już stosował tłumienie anti-skating za pomocą cieczy ?

Pozdrawiam,

zjj_wwa

...

Kratownica byłaby dobra gdyby ramię miało 12 metrów. I więcej. Wtedy mamy do czynienia z konstrukcją sztywną, a lżejszą od pełnej rury.

Natomiast przy rozpiętościach 9-14 cali zysk byłby iluzoryczny i mocno dyskusyjny ponieważ trzeba by było zbudować kratownicę z bardzo cieniutkiego, więc delikatnego drutu, być może z użyciem dratwy, by nie przekroczyć jakos masakrycznie masy ramienia z rurki.

Kratownica jest stosowana kiedy przy małej masie chcesz uzyskać dużą sztywność. Stosując techniki modelarskie można skonstruować metrowe ramię gramofonowe o kilkunastogramowej masie zastępczej. Tylko chyba nikt tego nie potrzebuje :)

Obawiam się też, że pomimo dużej sztywności globalnej występowałoby masę rezonansów od poszczególnych elementów takiej kratki, których nie byłoby jak wytłumić.

Ale próby były:

http://audioenz.co.nz/2006/images/davewhittaker_arm-l.jpg

http://www.coolgales.com/store/images/pi_642.jpeg

Witam

No to się pochwalę, że w tym temacie na ostatnim High End widziałem takie coś.

Jeżeli dobrze pamiętam to chyba prototyp firmy EAT.

Pozdrawiam

Krzysiek

Przepraszam

Faktycznie prototyp ale firmy Schuch Tronic

Pozdrawiam

Krzysiek

.

Frywolny, odgadłeś moje skojarzenie:)

Panowie - jest ktoś tam po materiałoznawstwie lub mechanice ciała stałego ? Jaki profil jest sztywniejszy: tuba czy kratownica (w przeliczeniu wytrzymałość_i_sztywność / waga ) ... ?

Może te kratownice to jest brakujące ogniwo w ewolucji gramofonu i winyli ?

Może te kratownice to jest brakujące ogniwo w ewolucji gramofonu i winyli ?

Faktycznie prototyp ale firmy Schuch Tronic

studiów na ten temat nie mam zaliczonych i mogę się mylić, ale ten prototyp nie wykorzystuje zasady kratownicy. to tylko rura kwadratowa z usuniętą (znaczną) częścią masy. moim zdaniem taka budowa zmniejsza sztywność w porównaniu z rurą "pełną"

Jaki profil jest sztywniejszy: tuba czy kratownica (w przeliczeniu wytrzymałość_i_sztywność / waga ) ... ?

Sztywność jest proporcjonalna do trzeciej potęgi wymiaru poprzecznego --> krata o dwa razy większym przekroju niż tuba będzie miała 8 x większą sztywność i częstość jej drgania będą o rząd wyższe niż tuby a masa własna będzie pewnie o połowę mniejsza.

Ale (zawsze jest jakieś ale)

Cżęstość drgań pojedynczych prętów będzie inna bo ich przekrój będzie kilkanaście razy mniejszy niż całego ramienia i w efekcie dostaniemy całą masę drgań poszczególnych elementów zamiast jednej głównej z harmonicznymi.

Tutaj: http://www.reed.lt/research/58-wood-vs-the-rest-testing-armtube-material

Można zobaczyć jak wyglądają wykresy tłumienia drgań dla różnego rodzaju drewna. Niektóre ramiona tłumią drgania szybciej inne wolniej, zawsze jednak widać jakieś częstotliwości nie dające się wytłumić. Przypuszczam, że ramię kratowe pokazane w Twoim pierwszym wpisie wyglądałoby tragicznie na tle pokazanych w linku belek drewnianych bo każdy pręt byłoby widać jako osobny pik przy innej częstotliwości.

Zagadka prawie rozwiązana. Ciągnąłem za język na facebook konstruktora od tego tonearm - nie mającego sobie równych - ... no i puścił trochę farby.

Fink Truss.

Odpowiedź jest nie całkiem zawarta tutaj:

.... ale po zastosowaniu tego Fink Truss - jesteśmy już bardzo blisko jego opatentowanego cudeńka.

Do pełni szczęścia trzeba jeszcze zasadę złotego podziału wrzucić, trochę fibonacciego tu i tam ... techniki nivelowania harmonicznych (harmonics cancellation) ... - i jesteśmy w domu. Powiedział też, że odpowiedź na moje pytanie stoi na wielu polach rolnych u rolników (miał na myśli słupy wysokiego napięcia - kratownicowe.

Czy ktoś ma projekt / wymiary słupa wysokiego napięcia gdzieś ?

Pełna metalowa rurka najlepiej ekranuje przewody. Szkoda tylko że są one po wyjściu z niej w wielu konstrukcjach znów łakomym kąskiem dla różnych fal EM. Nie tak jak np. w Lenco L75.

Powiedział też, że odpowiedź na moje pytanie stoi na wielu polach rolnych u rolników (miał na myśli słupy wysokiego napięcia - kratownicowe.

 

Czy ktoś ma projekt / wymiary słupa wysokiego napięcia gdzieś ?

Słupem wysokiego napięcia będziesz vinyle odtwarzał??? To musi robić wrażenie na Andrzeju Analogowym, a nawet na Panu Pezecie :)

Pozdro,

Yul

Słupem wysokiego napięcia będziesz vinyle odtwarzał???

No .. Tak. Nie wiem czy zauważyłeś, że tematem wątku jest bardzo konkretne rozwiązanie ramienia (a nie pomysł z kosmosu) ... rozwiązanie, które jest "inne" od wszystkich dotychczas widywanych. Po przeczytaniu obszernego artykułu na temat właściwości tego rozwiązania / podejścia, po powzięciu informacji, iż takie rozwiązanie NIE WYMAGA odfiltrowywania najniższych częstotliwości, że schodzi to praktycznie do 10 Hz i niżej - uznałem to za intrygujące i godne przeanalizowania. Przeanalizowania wspólnymi siłami oczywiście. A swoją drogą - skoro nie lubisz słupów wysokiego napięcia - to domyślam się, że tłumików na bazie płynów - dwóch wanienek z olejem silikonowym - też nie lubisz ? Bo takie tam też są. Znajdziesz je, jak dobrze wnikniesz w szczegóły tego projektu.

Koleś projektant tego cudaka zebrał jakieś korzystne recenzje, więc po prostu uznałem to za zasygnalizowania i rozpoznania w szczegółach.

Może w ogóle warto zapoznać się z artykułami opisującymi to konkretne rozwiązanie - a nie bazować na intuicyjnej percepcji po obejrzeniu jednego tytułowego obrazka ? Nie zrozum mnie źle - jestem otwarty zarówno na pozytywne jak i negatywne aspekty takiego rozwiązania, pochwały jak i krytykę - ale przedstaw jakieś techniczne argumenty, jakieś linki do wzorów, argumentację technologiczną, jakieś podstawy mechaniki ciała stałego, matematykę jakąś - cokolwiek - a nie tylko lakoniczny sarkazm. Naprawdę - chętnie się od Ciebie czegoś nauczę.

Ino DAJ MI SZANSĘ.

Cżęstość drgań pojedynczych prętów będzie inna bo ich przekrój będzie kilkanaście razy mniejszy niż całego ramienia

Dlaczego zakładasz że pręty będą drgały "poprzecznie" ? Jak to się ma to teorii kratownicy, która zakłada, iż elementy te (pręty) podlegają tylko i wyłącznie rozciąganiu i ściskaniu, a konstrukcja pracuje wyłącznie na węzłach ? Przecież ta teoria jest podstawą dla niejednego mostu, czy to drogowego czy kolejowego - jakoś stoją i póki co się nie zawaliły ?

Jak to się ma to teorii kratownicy, która zakłada, iż elementy te (pręty) podlegają tylko i wyłącznie rozciąganiu i ściskaniu, a konstrukcja pracuje wyłącznie na węzłach ? Przecież ta teoria jest podstawą dla niejednego mostu, czy to drogowego czy kolejowego - jakoś stoją i póki co się nie zawaliły ?

Nieprawda.

Teoria kratownicy w takim kształcie jak przedstawiasz jest uproszczeniem ułatwiającym obliczenia. Rzeczywisty model pracy opisuje zupełnie inna teoria. Pod obciążeniem statycznym dają bardzo zbliżone wyniki.

Jednak w przypadku ramienia gramofonowego nie interesuje nas statyka (obciążenie ciężarem własnym i kabelkiem jest żadne) tylko dynamika bo drgania z igły przenoszą się na ramię i powinny tam zostać wytłumione.

Dlaczego zakładasz że pręty będą drgały "poprzecznie" ?

Bo mogą drgać poprzecznie :)

Nie ma żadnego powodu uniemożliwiającego elementom kratownicy drgać poprzecznie.

Tu masz trochę obrazków http://wektor.il.pw.edu.pl/~zoi/badania/modelmes/p19.html

Nic nie stoi na przeszkodzie żeby napisać do reed.lt i zapytać jak ich zdaniem zachowa się ramię kratowe w badaniu tłumienia drgań.

Poszło zapytanie do Reed.It

No .. Tak. Nie wiem czy zauważyłeś, że tematem wątku jest bardzo konkretne rozwiązanie ramienia (a nie pomysł z kosmosu) ... rozwiązanie, które jest "inne" od wszystkich dotychczas widywanych. Po przeczytaniu obszernego artykułu na temat właściwości tego rozwiązania / podejścia, po powzięciu informacji, iż takie rozwiązanie NIE WYMAGA odfiltrowywania najniższych częstotliwości, że schodzi to praktycznie do 10 Hz i niżej - uznałem to za intrygujące i godne przeanalizowania. Przeanalizowania wspólnymi siłami oczywiście. A swoją drogą - skoro nie lubisz słupów wysokiego napięcia - to domyślam się, że tłumików na bazie płynów - dwóch wanienek z olejem silikonowym - też nie lubisz ? Bo takie tam też są. Znajdziesz je, jak dobrze wnikniesz w szczegóły tego projektu.

 

Koleś projektant tego cudaka zebrał jakieś korzystne recenzje, więc po prostu uznałem to za zasygnalizowania i rozpoznania w szczegółach.

 

Może w ogóle warto zapoznać się z artykułami opisującymi to konkretne rozwiązanie - a nie bazować na intuicyjnej percepcji po obejrzeniu jednego tytułowego obrazka ? Nie zrozum mnie źle - jestem otwarty zarówno na pozytywne jak i negatywne aspekty takiego rozwiązania, pochwały jak i krytykę - ale przedstaw jakieś techniczne argumenty, jakieś linki do wzorów, argumentację technologiczną, jakieś podstawy mechaniki ciała stałego, matematykę jakąś - cokolwiek - a nie tylko lakoniczny sarkazm. Naprawdę - chętnie się od Ciebie czegoś nauczę.

 

Ino DAJ MI SZANSĘ.

Kolego - żartowałem. Gdybyś był trochę dłużej obecny na Analogu, to pewnie lepiej zrozumiałbyś kontekst żartu. Wychodząc już z konwencji żartów, to powiem jedno - buduj to ramię - zachęcam. Buduj prototyp i pomierz mu rezonanse. Pomierz opory łożyskowania, ustal masę efektywną, wypracuj różne warianty dla różnych mas efektywnych, bo akurat to byłoby bardzo przydatne. Działaj metodą russką - wielokrotnego prototypowania i stałego ulepszania prototypów. No chyba, że pracujesz w NASA lub jakiejś porządnej uczelni technicznej i masz zaplecze badawcze z prawdziwego zdarzenia oraz świetne przygotowanie teoretyczne. Od nowatorskich ramion gramofonowych nie jesteś pierwszy, były już tu stosunkowo liczne próby (np. ramię wzorowane na modelu Amadeusz) konstruowania takich rzeczy. Mało co zostało wdrożone, a jeśli już, to w oparciu o klasyczne wzorce i wcześniej przetarte ścieżki. Ja w każdym bądź razie trzymam kciuki i mile się zdziwię jak powstanie dobre i uniwersalne amatorskie ramię.

Pozdro,

Yul

byle wcześniej ostatni winyl nie został na śmierć zaorany ;))

byle wcześniej ostatni winyl nie został na śmierć zaorany ;))

Witaj Janku !

Nie ma obaw. Jak narazie to gawędziasz teoretyk jestem - taki co tutaj gadu, gadu, a w międzyczasie flac'i wypruwa z spdifa i na dacologiczną pajęczynę je zapodaje ... jak dla mnie to "gra".

Natomiast nie wykluczam, że może kiedyś wejdę na ścieżką winylową ... ale zanim coś 'zaoram' - to pierwej się skonsultuję właśnie ...

A swoją drogą - co tam masz teraz pod lutownicą na warsztacie ?

Ja w każdym bądź razie trzymam kciuki i mile się zdziwię jak powstanie dobre i uniwersalne amatorskie ramię.

No nie, przeceniasz mnie - sądzę że nieprędko się odważę na "robienie" własnego analoga. Sporo w tym zegarmistrzowskiej precyzji ślusarsko-mechanicznej jest ... z tym byłby problem.

Z pewną nieśmiałością przyznaję,że jestem z wykształcenia elektrykiem bardzo wysokonapięciowym i w latach 70 popełniłem kilka projektów linii wysokiego napięcia ze słupami różnej maści.Samo projektowanie odbywało się oczywiście przy pomocy zaprzyjaźnionych kolegów mechaników,którzy bez reszty zakochani byli w liczeniu naprężeń i drgań w węzłach i belkach takich konstrukcji.Liczenie przy pomocy kalkulatora Bolek, który był dla nas studentów ułatwieniem ogromnym.Oszczędzał czas i pozwalał spędzić to co zostało w miłym towarzystwie kolegów lub koleżanek w zależności od preferencji i upodobania.Z ogromną uwagą śledzę ten wątek jako przejaw dociekliwości oraz próbę stworzenia konstrukcji o kształcie niepowtarzalnym i ciekawym..Podczas długich zimowych wieczorów, kilka lat temu, zanim AD FONTES nabrał dzisiejszych kształtów z wypiekami na twarzy przekopywałem internet w poszukiwaniu inspiracji i rozwiązań mogących mieć dla mnie znaczenie praktyczne.Z racji pociągu do lekkich wkładek o dużej podatności-co pozostało mi chyba z młodości-tyle że wtedy obiektem mojego zainteresowania były istoty ludzkie zwane kobitkami-postawiłem na konstrukcje lekkie.Pamiętam,jak jeden z kolegów forumowych zaopatrzył mnie w ultracienkie rurki aluminiowe dla modelarzy wykonane w USA.Zaprojektowałem ramię o przekroju trójkątnym,zwężającym się w kierunku główki.Ramię miało być podparte na klinach-jak w LENCO i być obracane na łożysku jak w ramieniu z FONOMASTERA.Główka była zaprojektowana w formie litery L z dającą się obracać platformą do mocowania wkładki.Rozpórki były projektowane w formie trójkątów z pleksi z nawierconymi trzema otworami o malejącym rozstawie.Na drodze do realizacji stanęła masa elementów przekraczająca jak pamiętam 5-krotnie masę pojedynczej rurki z główką jak w AD FONTES. Uznałem więc,że nawet stosując listewki z drzewa balsa i takie same łączniki nie zejdę z masą efektywną poniżej 20 gramów i dałem sobie spokój.Oczywiście przeliczałem i dokonywałem symulacji na papierze,ponieważ nie miałem jeszcze oprogramowania do wyliczeń precyzyjnych tej masy dostępnych teraz w necie..Moje wyliczenia obarczone były błędem i dziś wiem,że ramię 14 calowe z rurek alu i pleksi 2 mm będzie miało masę efektywną ok 15 gramów.Do tego bajeczny wygląd.Tyle,że czas wykonania może być liczony w dni, a ja tyle czasu już nie mam.Niemniej jednak zachęcam do prób wykonania takiego-jedynego w swoim rodzaju ramienia.... Aby zachęcić potencjalnych konstruktorów deklaruję,że dostarczę gratis podstawę w wykonaniu czarnym - fortepianowym dla tego, kto pierwszy zaprezentuje działające ramię z kratownicy...Pozdrawiam

Może warto w tym miejscu dodać, że to jest technologia MOKRA. Bo tam w tym ramieniu jak prezentowane na fotce na początku wątku - są DWIE WANNY takie łukowe, a w tych wannach pływa olej jakiś. Ten olej ma robić za tłumik hydrauliczny. W tym oleju są zanurzone boczne skrzydełka płytki stanowiącej podstawę tej całej kratownicy. Oczywiście w taki sposób, aby nie dotykać ścian naczynia, a jednocześnie zapewnić maksymalne "opory" przepływu cieczy z jednej strony na drugą. Przypuszczam, że aby cała taka konstrukcja kratownicowa miała "sens" - to ten tłumik hydrauliczny ("anti-scating" ?) jest zapewne kluczowy w całej tej konstrukcji ?

Przypuszczam, że aby cała taka konstrukcja kratownicowa miała "sens" - to ten tłumik hydrauliczny ("anti-scating" ?) jest zapewne kluczowy w całej tej konstrukcji ?

 

Wątpię, aby do długiego ramienia antyskating był w większości przypadków w ogóle potrzebny. Ale sporo zależy od założonej wkładki, stosowanej VTF i rodzaju szlifu igły. To nie jest kluczowy w tym przypadku problem techniczny, zupełnie spokojnie jego ewentualne rozwiązanie można odłożyć na koniec.

A może to nie chodzi o anty-scating ? Czy to czasem nie jest tak, że te tłumiki hydrauliczne to jest próba pogodzenia ze sobą dwóch tradycyjnie sprzecznych wymogów, jakimi są: a). znikoma masa całego ramienia, a jednocześnie b). bardzo wysoki moment obrotowy całego ramienia dla obciążeń dynamicznych ?

Pamiętam że ten twórca tego urządzenia pisał, że bezproblemowo odtwarza częstotliwości tak niskie jak 10 hertzów, a co ważniejsze - on wcale nie musi stosować fitra "rumble" - czy jak to się nazywa - to co normalnie jest stosowane do wycinania / ograniczania najniższych częstotliwości ? Pisał też coś o mikrowstrząsach skorupy ziemskiej i o sejsmografach, że w tym też jest "niezły" ... ale ten kawałek wywodu w jego tekście jest dla mnie niejasny.

Pisał też coś o mikrowstrząsach skorupy ziemskiej i o sejsmografach,

 

Zapytaj go jeszcze czy precesja osi ziemskiej ma wpływ na jego ramię :) oraz mimośród orbity wokółsłonecznej, hehe.

Zapytaj go jeszcze czy precesja osi ziemskiej ma wpływ na jego ramię :) oraz mimośród orbity wokółsłonecznej, hehe.

Yul, .. czasami odnoszę wrażenie, że nie traktujesz całkiem poważnie rozważań na temat tej specyficznej konstrukcji ?

Gdyby nie to, że jestem człowiekiem z gruntu pozytywnie nastawionym do świata i ludzi, to mógłbym odnieść wrażenie, że ... że jesteś cyniczny ?

W każdym bądź razie konstruktor wspominał w prywatnej rozmowie, że jak mieszkał w Tokio w Japonii i słuchał muzyki na tym ramieniu - to w tamtych okolicach, pomimo często występujących mikrowstrząsów, praktycznie co kilka dni się je czuje - muzyka mu się odtwarzała "normalnie" i nie było żadnych nienormalnych dźwięków czy też zjawisk związanych z odtwarzaniem w takich momentach. Głęboki bas grał normalnie, bez jakiegoś dudnienia czy czegoś.

Yul, .. czasami odnoszę wrażenie, że nie traktujesz całkiem poważnie rozważań na temat tej specyficznej konstrukcji ?

Nie no, ja jestem tylko fanatykiem przyrodniczych zjawisk o ekstremalnym natężeniu! Wybuchy wulkanów, trzęsienia ziemi, fale tsunami, upadki dużych meteorytów oraz wymieranie dinozaurów. Zarazem jestem prawdziwym miłośnikiem gramofonów, zatem już teraz nie dziwisz mi się, prawda? Japsy, mając pod bokiem Kamczatkę z aktywnymi wulkanami i oceaniczny Rów Japoński, stale generujący mniejsze/większe trzęsienia ziemi i fale tsunami, mają na tym punkcie lekkie skrzywienie. Słyszałem nawet, że przesławna wkładka Denon DL-103, która ma zawieszenie sztywne jak resor czołgu, najlepiej pracuje z naciskiem 4 gramy, bo to skutecznie zapobiega wyskakiwaniu igły z rowka przy trzęsieniach ziemi o magnitudzie mniejszej od 5 w skali Richtera :) Nie trzeba było przerywać audycji radiowej podczas której nadawano muzyczkę z vinyla odtwarzanego tym rylcem, a odpowiednio odważny audiofil nie musiał przerywać odsłuchu i chować się do wanny lub pod stół jak się ziemia trzęsła. To się nazywa "angielska flegma"!

Pozdro,

Yul

- najlepsze byłoby ramię z bambusa...

- najlepsze byłoby ramię z bambusa...

Robią ludzie nie tylko ramiona z bambusa ale i plinty i skrzynki do kolumn :).

Kratownica chyba działa:

Prawie jak słup wysokiego napięcia :).

Po... blackout'cie :)

Kratownica chyba działa:

 

To jest produkt handlowy, tak ? Wiesz może jak się ta firma nazywa co to wyprodukowała ?

Może uda się coś poczytać na ich stronie o tym ...

Ciekaw jestem, czy dałoby radę pokleić taką kratownicę z tych takich zapałek do rozpalania grilla ... to już są dość grube, ładnie wykończone, proste patyczki ... zgrabne tworzywo wyjściowe ... a ino szkoda że z byle czego są robione.

To nie jest komercyjne. Wykonane z balsy.