Użytkownik papageno dnia 31.10.2010 - 18:18 napisał

Przecież uczeni nienawidzą tego słowa ;-) A swoją drogą.. da się przez poczytanie i zrozumienie zagadnień pozamuzycznych, dojść do "muzycznej transcendencji"?
(z definicji czegoś pozarozumowego?). To jest generalnie ciekawe zagadnienie. Mój wykładowca z matematyki (wybitnie ścisły umysł) powtarzał kiedyś na wykładzie:
"Jak zrozumienie Matematykę, przestaje być sztuczna i "matematyczna". Przekracza swoje granice i staje się naturalna jak oddychanie". Do dzisiaj nie wiem co o tym myśleć.. :-) Chyba jednak w głębi duszy jestem humanistką..

Użytkownik aleksandraU edytował ten post 31.10.2010 - 19:11

Użytkownik Piotr dnia 31.10.2010 - 19:00 napisał

Mógłbyś przybliżyć temat bo nie bardzo wiem o jakim prawie mówisz....

Użytkownik aleksandraU dnia 31.10.2010 - 19:10 napisał

Da się. Pod warunkiem, że mamy coś takiego jak uczucia. A ściślej empatię.

I o to chodzi,że jesteś humanistką w głębi duszy. Jeszcze chwila, a staniesz się romantyczką.

Użytkownik papageno edytował ten post 31.10.2010 - 19:47

Użytkownik papageno dnia 31.10.2010 - 19:42 napisał

Papageno sugerujesz, że poprzez empatię odczytasz utwór tak jak w dajmy na to XVIII wieku ? Czy chodzi Ci o to że będziesz percypował muzykę pozarozumowo ?

Ale ja chcę wiedzieć! Tu i tam wiem o tym i tamtym. Tylko, przepraszam, wszystkiego się nie da. Czy to znaczy, że brzmienia gamelanu mam nie słuchac bo za cholerę nie wiem jaką rolę pełni na Jawie? A mnie się podoba. I nie wiem i wiedzieć nie chcę. Ale to samo z muzyką Bacha: może jak znam retorykę barokową to lepiej wiem czemu tu się wznosi tu opada. Ale wtedy widzę tę muzykę tylko z punktu widzenia Bacha. Ale po Bachu coś się działo, byli ci tam wagnerowie, debussyowie, weberny, strawińskie, berie, etc., więc nie słyszę muzyki Bacha tak jak ktoś z jego epoki. Mogę słuchać barokowo, jak się pouczę intelektualnie, mogę słuchać współcześnie, jak po prostu jestem obeznany z muzyką (Wohltemperiertes Klavier nigdy nie będzie takie samo po op. 28 Chopina, cyklu Szostakowicza, etc.). Do pierwszego, czytam, do drugiego, słucham. Ot i cały mój hedonizm.

Co do podobania się: do muzyki się dorasta. Nagle słyszysz utwór, który Cię nie wzruszał i mówisz sobie, jaki ja głuchy cep byłem, toż to rewelacja! I chłoniesz otwartą gębą bo już uszu za mało. Tak miałem z KV 563 Mozarta. Nie dostrzegałem przez pół roku jakie to genialne, a jak usłyszałem, szukałem co to jest :-), a jak wiedziałem, pół roku szukałem integralnego nagrania. To były czasy, socjalistyczne... I miałem, węgierskie...

Użytkownik Tad46 dnia 31.10.2010 - 20:01 napisał

To wytłuszczone - ostre stwierdzenie....

Fakt nie usłyszymy Bacha tak jak Ci z jego epoki bo właśnie: Strawiński, Debussy, bo wojna bo młot pneumatyczny itd. To co mnie interesuje to świadomość tego co miało wpływ na odbiór muzyki w danej epoce i instrumentarium... taka recepta na archeologie, na transmisje nuty przez jak najbardziej oryginalne medium... taka podróż w czasie.

Znacie to? Nie?
To posłuchajcie
PatrickF proszony o opinię ws bliskości oryginału, składu itd.
Ten album jest szokujący (nawet dla mnie- zielonego absintha; wszak absynt jest zielony)

Użytkownik absinthe3 edytował ten post 31.10.2010 - 20:11

A może jak już tak sobie teoretyzujemy, to ograniczmy ilość doświadczalnych szczurów do jednego? Na przykład wspomniany C. Monteverdi. Lubi go na pewno absinthe3 i Patrick [chociaż Patrick chyba bardziej woli Handla]. Mi się wydaję że go polubię, ale niektóre utwory troszeczkę są drażliwe. Jeśli ktoś dzisiaj go lubi, to lubił go od początku? Czy było tak, że przy pierwszym zetknięciu nie zaiskrzyło i trzeba było swoje posłuchać, o Monteverdim poczytać, poznać kontekst? A może trzeba było muzycznie dorosnąć? Czy to nie przypadek, że najczęściej zaczyna się od muzyki instrumentalnej i po jakimś czasie zaczyna się podobać wokalna?

pozdr
PAweł

Użytkownik PatrickF dnia 31.10.2010 - 19:29 napisał

Choćby kwestie prawne przewozu instrumentów zabytkowych zarejestrowanych w krajowym rejestrze zabytków, kwestie pozwoleń na restauracje i ich zakres, skalę możliwej wymiany elementów, ciągłego dbania i konserwacji prowadzących przecież do utraty substancji materialnej ("Słowem, przywozicie do kraju 4 kg obywatela mniej. A gdyby każdy tak każdy wracał do kraju ze stratą to było by nas mniej, Polaków." - Miś). Formalnie (w praktyce jest różnie ale to właściwie naruszenie prawa, paranoja - różne przypadki odstępstw ministerialnych - prawna prowizorka) do każdej malutkiej grzebaniny potrzeba by zgody wojewódzkiego konserwatora zabytków. Instrumenty w zasobach muzealnych nie są w stanie odpowiednim do profesjonalnej gry - ich przygotowanie to droga impreza a także potrzeba wielu badań na które muzeów nie stać, może też własność państwa nie jest tutaj najlepszą formą właścicielską. W PRLu prawie wszystko co zostało w kraju (lub zwrócone z Niemiec) zostało znacjonalizowane, tego nie oddają tak jak majątków kościelnych.

Handla kocham, Monteverdiego wielbię
wracam do Bacha- śiewa Mena

Użytkownik PatrickF dnia 31.10.2010 - 19:52 napisał

Sam pisałeś o konieczności zrozumienia ducha epoki i muzyki w takim kontekście (jeśli dobrze zrozumiałem). Więc uruchamiam mój wehikuł czasu i przenoszę sie w konkretną epokę. Wczuwam się (albo staram sie wczuć) w odczucia tamtych ludzi. I wtedy wszystko jasne.
A teraz słucham Handla: The Complete Flute Sonatas i myślę, jakby tu wsadzić jej łapę pod krynolinę.

Użytkownik papageno edytował ten post 31.10.2010 - 20:24

Użytkownik absinthe3 dnia 31.10.2010 - 20:17 napisał

Ale to jest kochanie i uwielbienie od pierwszego wejrzenia, czy po kilku nawrotach i osłuchaniu się muzyki poważnej? Może musiałeś do nich dorosnąć? Podejrzewam że to drugie. Wówczas sprawa ze zrozumieniem jeszcze bardziej się komplikuje.

pozdr
PAweł

Użytkownik absinthe3 dnia 31.10.2010 - 20:09 napisał

Mam to nagranie i bardzo je lubię. Co do składu bez większego zagłębiania się. Trąbki nie te i najgorsze z hybryd jakie było można użyć, reszta instrumentów standard HIPowy czyli też z pewnymi usprawnieniami.
Obsada wokalna pojedyncza, z tego co wiem to partie ripieno się nie zachowały ale ze względu na użycie 3 trąbek ripieniści byli by mile widziani, ale to już kwestia sporna.

Użytkownik Piotr dnia 31.10.2010 - 20:16 napisał

Nie spotkałem się z przypadkiem by do renowacji zabytkowych skrzypiec potrzebna była zgoda wojewódzkiego konserwatora...

Użytkownik Piotr dnia 31.10.2010 - 20:16 napisał

A skąd to posiadasz taką wiedzę ? I jakież to badania są potrzebne aby przygotować taki instrument Groblicza do gry ? Dodatkowo zapytam jakiej gry ?

Użytkownik papageno dnia 31.10.2010 - 20:19 napisał

:) podoba mi się takie podejście...

THX PatrickF
Też o tej krynolinie myślałem... ale raczej nie w kontekście Bacha lecz L XVI (oczywiście bez gilotyny oświeconej RewoltyFr)

Pokochałem muzykę barokową, bo jej rytm jest zgodny z rytmem serca (tego fizycznego).
Mam ciężką i niewdzięczną pracę i nic mnie tak nie koi jak muzyka barokowa właśnie.
Jeśli chcę ładować uczucia, wtedy Chopin. Zdecydowanie.
Ciekawe jaki jest mikroklimat pod krynoliną?

Użytkownik pawellt dnia 31.10.2010 - 20:14 napisał

Lubię i Monteverdiego i Handla i generalnie nie mam tego najbardziej ulubionego. Ale jak bym miał kogoś z Anglii wybrać to na pewno Purcell'a.

Tuba Mirum.

Użytkownik pawellt dnia 31.10.2010 - 20:23 napisał

Pozdrawiam wzajemnie.
Od pierwszego. Usłyszałem arię "The trumpet shall sound" - Mesjasz Marriner 1978 i się zaczęło, nie rozumiałem wtedy słów, ale po miesiącu znałem całe wykonanie na pamięć. Nagrane to było z radyjka Jowita II na szpulaka ZK-140L. Potem oratoria (osobliwie Izrael w Egipcie ), opery (Rinaldo, Xerxes - Malgoire)- co się w radio pojawiło. Teraz kilka z tych wykonań mam nawet na winylach!!!
Monteverdi? Vespero della Beata Virgine Gardinera - końcówka lat 80-tych na trochę lepszym sprzęcie, drive- podobny

Dorosnąć? Uzależniłem się od tej muzyki w podstawówce...

Użytkownik PatrickF dnia 31.10.2010 - 21:01 napisał

If music be the food of love
sing on sing on
till I am filled with joy

Użytkownik aleksandraU dnia 31.10.2010 - 19:10 napisał

Uważaj; to jest myślenie naukowe. Poznasz zagadnienie, ale nie poznasz świata. Wiem, że matematyka to królowa nauki. Ale tylko nauki.
To tak jak z buddyjskim koanem o 'klaskaniu jednej dłoni'.
Klaskanie jednej dłoni? Co za debilizm - powie umysł. Zaczyna się o tym myśleć, myśleć i... ląduje się w ślepej uliczce.
I to jest celem koanu: pokazanie Ci, że myślenie nie może uchwycić ostatecznych prawd. Za to serce i intucja tak.
Dlatego wielkie prawdy są wyrażane w paradoksach. Dlaczego? Pewnie dlatego, że całe stworzenie to jeden wielki paradoks... i matematyk Ci tego nie wyjaśni. Wierz mi...

Użytkownik absinthe3 dnia 31.10.2010 - 21:27 napisał

Thnx. Ale w takim razie to Ty już od początku nie spełniałeś cech typowego początkującego słuchacza i należy Cię pomijać w analizach ;>
Uczeń w podstawówce słuchający Vespro? No to chyba nie jest częste zjawisko.

Patrick. Co do Purcella właśnie słucham przykładowych tracków tego http://tinyurl.com/3xq5jrl
Dużo też wokalnej jest. Dobre to.

pozdr
PAweł

Użytkownik aleksandraU dnia 31.10.2010 - 19:10 napisał

Masz bardzo analityczne podejście do muzyki, jak się czyta Twoje posty.
Matematyka... to wiele wyjaśnia... Czy takie podejście pomaga w zrozumieniu muzyki?
Jeśli ktoś pisał głową: pewnie tak. Jeśli jednak ktoś pisał sercem... to już gorzej.

Użytkownik PatrickF dnia 31.10.2010 - 20:36 napisał

Kultura prawna to dopiero ciekawy temat.
Praktyka prawna w polskim budownictwie jest taka że np. ponad połowa budów jest nieprawidłowo zdawana (oświadczenie kierownika, zmiany w stosunku do projektu) z czego nadzory nie robią sprawy a na drukach zakończeń jak byk stoi że za fałszywe składanie oświadczeń kierownik budowy odpowiada z kk.
Wracając do instrumentów - gdyby państwowe skrzypce jakimś cudem były kiedyś zwracane to właściciele mogli by się pewnie z powodzeniem sądzić w takich przypadkach z państwem o odszkodowania - dotyczy to egzemplarzy wpisanych w rejestr, na szczęście większość egzemplarzy w nim nie figuruje i tutaj nie ma problemów jednak wszystkie państwowe egzemplarze sprzed 1650 są w rejestr wpisane. To nieco tak jak ze stanem prawnym sprzedaży np. zwykłego pianina sprzed kilkudziesięciu lat - ze względu na kość słoniową taka transakcja powinna być zgłoszona w powiatowym wydziel ochrony środowiska. To czy jest to robione, kiedy i w jakich przypadkach - jw.
Analizy cenniejszych egzemplarzy skrzypiec są robione z wielu powodów - cenne egzemplarze na zachodzie są wysoko ubezpieczone i często sama polisa wymaga określenia przedmiotu, solidne papiery na aukcje też. Robi się analizy spektralne drewna, klejów etc. z czego wynika wiele pomocnych rzeczy jak np. przepis na klej do danych skrzypiec, czy i jakie elementy nie zostały dodane później (można to określić włącznie z widełkami czasu montażu elementu), pracę rezonansową danych skrzypiec etc. Pieniądze idą po części od właścicieli (bogaci inwestorzy - instrumenty wypożyczają np. zwyciężcom konkursów) jak i od fundacji i z grantów bo na ciekawych przypadkach niejeden może zrobić tytuł naukowy a i parę publikacji. To może potrwać parę lat, pochłonąć kilkadziesiąt tysięcy dolarów (a może wyjść że skrzypce są już niewiele warte i krótko zdołają pociągnąć bez totalnej przebudowy - tu już wiele zależy od uregulowań prawnych kraju właściciela) i instrument może zostać wysłany do gabloty. Nieraz same instytucje badawcze i sponsor decydują się na zbudowanie grywalnej kopii - inwestor może w paru krajach europejskich liczyć wtedy na spore dopłaty z funduszy kulturalnych i zwolnienia podatkowe od wkładu w kulturę. Zestaw Stradivariusów Biblioteki Kongresu USA używany przez Emerson String Quartett ma komplecik kosztownych badań i analiz, rekonstrukcji elementów (jak to zwykle były wtręty XIX-wieczne etc.) na najwyższym poziomie za pieniądze amerykańskich podatników - to kosztowało ponad trzy miliony dolarów.
Skoro idiotyczne badania socjologiczne pochłaniają wielkie środki to na takie badania się znajdą - w krajach rozwiniętych.
U nas gdzie na naukę idą grosze i bez dopłat z międzynarodowych programów byłby kompletny zastój sytuacja jest inna - partyzantka prawna i praktyczna. Nie ma pieniędzy, jest improwizacja.

Użytkownik Piotr edytował ten post 31.10.2010 - 21:55

Użytkownik pawellt dnia 31.10.2010 - 21:48 napisał

Purcell dla mnie to głównie wokalna.

Posłuchaj tego http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Henry-Purcell-Dido-Aeneas/hnum/1028928
na takie wykonanie Dydony długo czekałem...

Użytkownik Piotr dnia 31.10.2010 - 21:54 napisał

Widzę, że sprawę od strony prawnej znasz ale średnio się to ma do praktyki i sensowności działań o których piszesz. O ile mnie pamięć nie myli prawie wszystkie Groblicze znajdujące się w Muzeum Instrumentów Muzycznych były nie przejęte a zakupione lub darowane. Wiele z nich jest w bardzo dobrym stanie i są wykorzystywane, choćby podczas koncertów sylwestrowych organizowanych co rok w Muzeum. Wszystkie analizy kleju lakieru bardzo niewiele mówią - skrzypce przez cały XIX wiek były przerabiane, retuszowany itp. itd. Dawnych skrzypiec się nie przebudowuje bo to do niczego dobrego nie prowadzi, o wiele lepiej zbudować instrument w oparciu o dany model... zrobienie kopii niczego nie daje bo instrument z biegiem czasu stracił swoje pierwotne wymiary. Te 3 miliony na stradivariusy to jakiś obłęd i zbyteczna praca. Dlaczego ? Bo ze Stradivariusem jest jak z kablami za x pieniędzy - dużo marketingu mało faktów.

Użytkownik PatrickF edytował ten post 31.10.2010 - 22:11

Użytkownik leon amator dnia 31.10.2010 - 21:39 napisał

Leon. Ale ja nigdzie nie napisałam że matematyka wyjaśni mi świat (ffuj) :-) Za długo na nim żyję, żeby wierzyć, że
istnieje na coś tak złożonego jak życie "wzór matematyczny" ;-) Mojemu matematykowi chodziło poza tym wyłącznie
o pewne "przekraczanie" granic. Coś w stylu "jak poznasz znakomicie matematykę, zaczynasz czuć ją niemal intuicyjnie. Staje się
naturalna". Ja tego nie kupuję. Bo w tym wypadku "naturalność" staje się czymś, czego trzeba się w sposób akademicki "wyuczyć".
Matematyk próbował mi więc powiedzieć "załóż kolejny płaszczyk - a poznasz swoją naturę", a buddyjskie koany które przywołałeś
mówią "zrzuć te pieprzone płaszczyki, bo przez szkodliwe, analityczne myślenie - obserwujesz liście a nie dostrzegasz drzewa". Tak
w przenośni i uproszczeniu oczywiście... Nie musisz mi wyjaśniać że do muzyki potrzebne jest również serce (nie tylko
rozum) bo to oczywiste. Tutaj chyba dyskusja dotyczy tego, czy dodatkowo (poza słuchaniem, czuciem, intuicją i emocjami),
dzięki podejściu naukowemu (studiowaniu o muzyce) można zrozumieć ją lepiej..

Tekst z matematykiem był w odniesieniu do posta Papageno (czy można poprzez naukę i poznawanie "teorii o muzyce" dojść
do "transcendencji w muzyce" (czegoś w końcu pozarozumowego). Ja wyraziłam wątpliwość, Papageno wyjaśnił co miał na myśli i sprawa
jest wyjaśniona ;-)

Użytkownik aleksandraU edytował ten post 31.10.2010 - 23:15

Użytkownik aleksandraU dnia 31.10.2010 - 23:01 napisał

A, to przepraszam. Liznałem tylko niektóre posty, ale tutaj bogato się zrobiło. Widocznie nie uchwyciłem wszystkich wątków... Tyle informacji... Mam nadzieję, że to Ci jakoś pomoże w temacie...

No i ufać tu sprzedawcom. W piątek jak pytałam o barokową to dostałam do przesłuchania "La Tarantelę" L’Arpagiatty
(Monteverdi? Niee.. Pani tego posłucha..). Teraz sobie sprawdzam co to jest... i z tego co rozumiem, to są to utwory
skomponowane w miarę współcześnie, wykorzystujące jedynie motywy tarantelli z XVII wieku.. (intrygowało mnie, co
to za płyta "z pajęczyną" do której mnie tak zachęcał).

Oczywiście nie zmienia to faktu, że też ładniutkie :-)

Użytkownik aleksandraU edytował ten post 31.10.2010 - 23:29

Użytkownik aleksandraU dnia 31.10.2010 - 15:42 napisał

Mogę Cię pocieszyć... ja 'niby' słucham muzyki barokowej, ale z doskoku... w przerwach, jak mnie jazz 'zmęczy'. Z tego co ja widzę, ty już wiesz całkiem sporo o baroku. Wydaje Ci się, że jesteś taka 'zielona'. Z punktu widzenia wiedzy o tym rodzaju muzyki, ja to dopiero jestem cienki... ale, tak jak mówiłem. Słucham tylko, bo.. ładna jest po prostu. Jeden z niewielu rodzajów muzyki, który dla mnie akurat nie wymaga niczego, tylko popłynięcia razem z tymi nutami...

Olu, może sprzedawca chciał żebyś poprzez tą płytę zainteresowała się oryginalną 17wieczną Tarantellą ;>

Patrick. Przesłuchałem fragmenty Dido and Aeneas. Wspaniałe.
Zaczynam żałowaź że zamówiłem tak szybko trzy płyty z Monteverdim. Można było od tego zacząć. A z instrumentalnych mógłbyś coś dobrego Purcella polecić? Czy instrumentalną miał bez rewelacji na tle innych kompozytorów epoki?

pozdr
PAweł

Użytkownik pawellt dnia 31.10.2010 - 23:41 napisał

Nie żałuj- wciągnie Cię ta muzyka (Nieszpory-byłem już po studiach). Dido & Aeneas w tym wykonaniu- bajka. Tarantella- bajka (przeróbki nie przeróbki - bajka). Purcell ma swój charakter, a zwany był/jest Orfeuszem Brytanii.
Moja propozycja instr Purcella:

Użytkownik absinthe3 edytował ten post 01.11.2010 - 03:56

Użytkownik pawellt dnia 31.10.2010 - 23:41 napisał

NIe to że jego instrumentalna muzyka jest gorsza tylko jest jej mało.

Ja mam u siebie na półce dwie płytki.

Henry Purcell (1659-1695)
10 Sonatas of 4 Parts



Henry Purcell (1659-1695)
Fantasien für Violen

Użytkownik aleksandraU dnia 31.10.2010 - 23:18 napisał

Niestety dla początkujących, bardzo mało jest ludzi którzy sprzedają klasykę i wiedzą co sprzedają...

Użytkownik PatrickF edytował ten post 01.11.2010 - 08:09