Muzyka, jak żadna ze sztuk pięknych...

Znalazłem taki oto cytat w literaturze:

"Muzyka, jak żadna ze sztuk pięknych, jest związana z życiem człowieka. Poza swą funkcją estetyczną muzyka pełni szereg innych, nie mniej pożytecznych funkcji"

(K. Dobrzyński "Człowiek i dźwięk")

Co Wy na to?

To akurat można powiedzieć o każdej ze "sztuk pięknych".Banał.

Dokładnie, bajdurzenie. Polecam w zamian przemyślenie np. takiego:

"Czym się różni historia muzyki - jako część rozległego obszaru historii sztuk - od historii powszechnej?

Substancją historii powszechnej jest fakt dokonany, którego aktualność uległa zniesieniu. Jego śladem jest tylko dokument, źródło historyczne. Rzeczywistość (?) historii napiętnowana jest nieodwracalnością czasu linearnego, jako zasadniczego wymiaru ludzkiej egzystencji. Natomiast substancję historii muzyki stanowi muzyka w swoich utworach (analogicznie: w innych sztukach). Dzieło muzyczne - zachowane i utrwalone, niezmienne w strukturze ontycznej od czasu swego powstania - jest tu podstawą.

O fakcie z historii powszechnej powiadamy, że "był". O dziele muzycznym skomponowanym niegdyś mówimy, że jest."

(Pociej)

Teraz Platon a Muzyka. Też oczywiście banał.

"Platon, świadomy siły emocjonalnego oddziaływania muzyki, gdyż rytm i harmonia "najmocniej się czepia duszy przynosząc piękny wygląd; potem się człowiek pięknie trzyma, jeżeli go dobrze wychowano. A jeżeli nie, to przeciwnie". [2] – był zwolennikiem poddania jej pełnej kontroli państwa. Zalecał pozostawienie "męskiej" tonacji doryckiej (tj. skali od dźwięku d) i "błagalnej" frygijskiej (od dźwięku e), a usunięcie pozostałych, takich jak "pijacka" lidyjska (od dźwięku f). Radził stosować tylko "rytmy porządne i nacechowane męstwem". Przede wszystkim jednak zalecał kontrolowanie artystów, aby nie naruszali tradycji.

Trzeba się wystrzegać przełomów i nowości w muzyce, bo to w ogóle rzecz niebezpieczna. Nigdy nie zmienia się styl w muzyce bez przewrotu w zasadniczych sprawach politycznych.[3]

Platońska idea traktowania muzyki jako środka dyscyplinującego emocjonalnie i służącego podtrzymywaniu więzi społecznych i z tego powodu kontrolowanego przez państwo miała wielu zwolenników. Podobnie wyobrażali sobie jej rolę twórcy renesansowych utopii literackich Tomasz Morus i Tommaso Campanella.

Podczas wielkiego festiwalu muzyki niemieckiej w 1938 roku w Düsseldorfie "muzykolodzy, którzy debatowali nad powiązaniem "Państwa i muzyki", oczywiście powoływali się na Platona; stwierdzając zaś, że w minionych wiekach muzyka bardzo oddaliła się od społeczeństwa deklarowali, iż zadaniem władz Rzeszy winno być zwalczanie przesadnego indywidualizmu w sztuce i popieranie twórczości adresowanej do szerszych warstw".

Cytat z Wikipedi, bo nie chciało mi się grzebać w książkach. To takie banalne.

Gdyby Platona nie było wiele złego by się nie stało. Protonazista (faszyści to jednak coś innego - koncepcje Platona doskonale pasują właśnie do nazizmu z jego specyfiką), antydemokrata i zadufany w sobie buc równający wszystko do wyimaginowanych ideałów, takie dawne skrzyżowanie Dostojewskiego z Heglem. brr....

Ja tam wolę Pitagorasa, Arystotelesa i św. Tomasza z ich poglądami. Platona, św. Augustyna, Hegla, Schellinga etc. lepiej zostawić. Muzyka poradzi sobie bez nich. Jeszcze ciekawiej jest w analizach muzyki Maxa Webera który dobrze zaczął ale spudłował i to mocno.

To nie zabawa wbrew pozorom, fajnie się o teoriach mówi ale potem paru inteligentów podkłada bomby, zaczyna rewolucje i giną miliony. Może dobrze że dzisiaj panuje popkultura, przynajmniej nikt nie próbuje wmówić że muzyka ma jakiś nadzwyczajny sens "i doobrze żeśmy te leżaki robymy bo na nich wypoczywać będzie klasa robotnicza. I to jest głęboki sens naaszej pracy..." ehh... filozofia... :D

Piotr

Gdyby nie było Platona to i kilku innych,póżniejszych filozofów by nie było.

Nie należy obecnych standardów przykładać do tych z Grecji starożytnej.To nie ma sensu.

Św.Augustynowi niewolnictwo nie przeszkadzało a Wagner nie ponosi odpowiedzialności za zbrodnie Hitlera.

Nieco przesadzasz. Zakładasz że może istnieć wyłącznie taki świat jaki poznałeś. Nieładnie. W takich Chinach nawet nie wiedzieli że Platon gdzieś sobie żył a jakoś dorobili się niezłej filozofii. Platon był już nadmiarem, wystarczył wpływy zoroastryzmu na różnych filozofów bo i z niego Platon czerpał. Wolny pieniądz po upadku Rzymu i heterogenicznego rozwój dały zachodowi więcej niż paru filozofów. Przecież praktycznie do XIX wieku rozwój był napędzany przez rzemiosło i handel a tam filozofii bynajmniej nie było, dopiero w XIX wieku nauka połączyła się z techniką najpierw na kontynencie, później w Anglii.

A muzyka wpadła w ręce magistratów i dorobkiewiczów po czym urodziła się Florence Foster Jenkins. Tu muszę przyznać że Wagner się przydał ale nie miał znowu tak wielkiego wpływu. Tenorzy jak byli tak pozostali idiotami a kompozytorzy za dużo pili żeby filozofować, to zaczęli robić dyrygenci (np. niejaki Wilhelm Furtwangler) a trzeźwiejszymi kompozytorami nikt poza środowiskiem się nie przejmował (dodekafonia dla przykładu).

Przeceniamy wpływ filozofii na praktykę. Nawet w takiej dziedzinie opanowanej przez ludzi z wykształceniem jak prawo istnieje mnóstwo bzdur logicznych, nominalnych a nieraz i rzeczowych, w różnych kodeksach, dziennikach ustaw etc. Ba, przecież to filozofowie do spółki z socjologami wymyślili te socjalizmy, komunizmy, dialektyki, totalitaryzmy i państwo biurokratyczne. Gdzieniegdzie istnieją nawet ministerstwa muzyki - czy nie jest to coś... niestosownego? Zalecam stworzenie tam ministerstw rzeźby, korzenioplastyki i wikliny artystycznej. Dla przykładu w Rosji istnieje ministerstwo irygacji, można by przecież stworzyć np. ministerstwo muzyki romantycznej... zaraz... coś u nas mamy - Konkurs Chopinowski i słynne jury :D W przyszłym roku znowu będzie cyrk. Wzorzec odlany w betonie.

Za dużo tej filozofii.

Piotr

Niewątpliwie świat mógłby istnieć bez Platona,bez filozofii nawet bez sztuki.

Byłby to jednak inny świat,sądzę,że uboższy.

Właściwie... filozofowie są dla sztuki tym czym księża dla moralności. Więcej zaszkodzą niż pomogą.

Na przestrzeni dziejów filozofia nierozerwalnie łączyła się ze sztuką.Miała na nią przemożny wpływ.

Twierdzisz,że szkodliwy?Masz jakieś argumenty na poparcie tej tezy?

Przecież u podstaw takich kierunków w sztuce jak Renesans,Oświecenie,Romantyzm,Pozytywizm czy np. egzystencjalizm legły konkretne dzieła filozoficzne.Tego się nie da oddzielić.

Raczej kompleksy władców do czasów Rzymu. Wbrew pozorom było to tam obecne przez cały czas bo mieli go przed oczami. Renesans był po prostu czasem przyśpieszonego rozwoju który dał pieniądze a z nimi wykorzystano także odkrycia z zakresu optyki (trudno powiązać przecież ściśle doświadczalne odkrycia Bruneleschiego z jakąkolwiek filozofią, te zauważyły jego dorobek dopiero po półwieczu :D ). Czy to Marks wymyślił eksploatację robotników i socjologiczne aspekty zmian gospodarczych czy jedynie opisał istniejący proces? Czy nie opisał raczej praktyki działania nowych systemów bankowych, wdrażania technologii, moderowanych systemów walutowych i rewolucji kolejowej?

Jak czytałem teksty Rousseau o muzyce. uhhh... Jak redaktor Żakowski wypowiadający się na temat ekonomii.

zoller, 4 Gru 2009, 16:34

>Znalazłem taki oto cytat w literaturze:

>

>"Muzyka, jak żadna ze sztuk pięknych, jest związana z życiem człowieka. Poza swą funkcją estetyczną

>muzyka pełni szereg innych, nie mniej pożytecznych funkcji"

>

>(K. Dobrzyński "Człowiek i dźwięk")

>

>Co Wy na to?

Z mojego punktu widzenia ten cytat to bezsensowny bełkot służący do zapełniania papieru w celach zarobkowych. Nic poza tym. Mógłbym takie brednie pisać w dowolnej ilości, ale się wstydzę.

Na poczekaniu bezwstydnie wyprodukuję teraz kawałek podobnego bełkotu: Ktora ze sztuk pięknych kształtuję człowieka tak jak muzyka? Poza oddziaływaniem sonorystycznym muzyka daje bodziec rozwoju całego szeregu cech osobowości ... i t.d. ble-ble-ble :))) Może przyda się do przyszłej monografii B.Ełkociński "Osobowość a dźwięk":)))

Piotrze,

ale co za różnica, czy najpierw jest idea zrodzona w głowie filozofa i dzieło o niej, traktat, czy też najpierw jest nowe gdzieś w zakątku świata wśród garstki ludzi lub organizacji, a potem skonkretyzowana, opisana idea, nowy kierunek w dziele filozofa, który to opisuje, konkretyzuje, rozszerza, skoro to w to dzieło są zwrócone oczy muzyków, poetów, filozofów (ale i finansistów, lekarzy, naukowców) gdy idea opanowuje kraj, kontynent, świat?

A może nie ma żadnej idei, jest ona jedynie psychicznym implantem absolutu w miejscu Boga i nie ma żadnego związku z realnym światem? Ideologie to dopiero XIX wiek, przedtem żyto sobie spokojnie bez nich, ścinano i nasadzano władców, proklamowano republiki i restauracje. Jak to było możliwe?...

Nie spodziewałem się, że banalny cytat wywoła tak gorącą dyskusję. Tak nawiasem mówiąc pozycja z, której pochodzi ten cytat jest fatalna.

Pozdrawiam

Piotr,

a wielki przewrót w świadomości, ogrom prądów, idei, kierunków w renesansie - nic nie było? A niemal z każdym prądem wiąże się praca jakiegoś filozofa. Jak pisałem wcześniej, być może on to wymyślił, a może tylko zauważył, uogólnił, spisał. Ale jest to często przyczynkiem do tego, aby dany prąd objął np. cały naród. Mała część ludzi myśli kompletnie samodzielnie i czasem tworzy nowe prądy, duża część widzi opisaną ideę za którą podąża. Nie znaczy to bynajmniej że tępo za czymś podążają jak barany (z różnych powodów - choćby mody, chęci bycia nowoczesnym), chociaż taka grupa też zawsze jest. Po prostu czują czego chcą świadomie, ale muszą mieć to przez kogoś przedstawione, już istniejące. Taka jest większość społeczności i dlatego taka praca filozofa jest potrzebna, aby idea objęła szeroki krąg.

Oczywiście to tylko moje zdanie a nie prawdy objawione :)

Przed XIX wiekiem mało gdzie słyszano o narodzie, w większości państw świadomość istniała tylko wśród szlachty i bogatego mieszczaństwa a reszta żyła zupełnie poza tym obiegiem. Ten cały świat idei jest wbrew pozorom dość młodej daty i dotyczył elit raczej, tutaj z kolei tylko część się z tym utożsamiała (bardziej z własnym partykularnym interesem niż jakąkolwiek filozofią). Trudno mi utożsamiać koło korespondencyjne ojca Mersenne z ogółem nawet szlachty czy literatów. To trochę tak jak z naszą czystą wizją sztuki i państwa z czasów Ludwika XIV. Wielkie koncepcje i instytucje a obok gigantyczna korupcja oraz fekalia na wersalskich schodach. Pascal był zapoznany przez jakiś... tysiąc osób w porywach a dzisiaj myślimy o nim jak o wielkiej figurze.

Co natomiast mogły zrobić w pełni rozwinięte prądy idei to widzieliśmy w XX wieku. Prądy elektryczne na żywca. I gdzieniegdzie sporo fajnej sztuki.

>"Muzyka, jak żadna ze sztuk pięknych, jest związana z życiem człowieka. Poza swą funkcją estetyczną

>muzyka pełni szereg innych, nie mniej pożytecznych funkcji"

Ale pytanie jest takie:

Jakie inne pożyteczne funkcje, poza funkcją estetyczną, pełni muzyka?

Jak na forum melomanów i audiofili, zaskakujące jest, że jeszcze nie było próby odniesienia się do tezy postawionej w tytule wątku. To o czymś świadczy?

W niektórych przypadkach, muzycy traktują swój fach jako dobry sposób na wyładowanie nagromadzonej przez cały miesiąc energii - na scenie. W innych, zbicie określonej ilości forsy przy pomocy podpicowanych, wymasterowanych i przesłodzonych teledysków. Mała garstka ludzi słucha i tworzy muzykę, bo traktuje to jako pasję. Takie jest moje, idiotycznie proste ale imho prawdziwe zdanie odpowiadające na wyżej postawione pytanie.

Na inne funkcje muzyki można z marszu odpowiedzieć sporą listą. Wszystkie z punktu widzenia słuchacza -- aczkolwiek idealny słuchacz to ten, który sam wykonuje muzykę:

- intelektualna -- zrozumienie skomplikowanego utworu polifonicznego to jest duży wyczyn intelektualny. W literaturze piszą, że profesjonalny muzyk także nie potrafi prześledzić złożonej fugi Bacha za pierwszym razem,

- poznawcza -- daje umiejętność abstrakcyjnego myślenia. Cała muzyka to różnice pomiędzy dźwiękami, należy umieć rozpoznawać tożsamość pozornie innych elementów (np. te same dźwięki grane na różnych instrumentach), a także umieć abstrahować najważniejsze cechy utworu, i to w poziomie, syntagmatycznie, czyli następstwo dźwięków, jak i w pionie, paradygmatycznie, czyli współwystępowanie dźwięków

- oniryczno-transcendentalna -- w muzyce można się zanurzyć i wyłączyć myślenie, doznając pozazmysłowej Jedności z (czymś tam, światem, bogiem)

- prakseologiczna, organizująca pracę -- od dawna śpiewano przy wykonywaniu złożonych społecznie czynów, czy inaczej wybijano rytm. Cały zespół pracuje jednym rytmem.

- odurzająca -- wojsko czy pielgrzymi śpiewają maszerując, dzięki temu odrywają się od bólu i zmęczenia, muzyka ich niesie,

-

itd :-)

ważna jest funkcja społeczna, jak to rzekł któryś ze Stonesów "rock'n'roll is merely a music to fuck to". :-D