Na forum mamy spore grono kolekcjonerów dysponujących pokaźnymi zbiorami muzycznymi. Żal tego nie wykorzystać :)
Chciałbym zaproponować zabawę polegającą na zestawianiu co najmniej dwóch różnych interpretacji tego samego dzieła i przedstawieniu analizy porównawczej. Możemy skupić szkiełko naszej wścibskiej lupy na jakimś charakterystycznym fragmencie albo wybranym aspekcie interpretacji, lecz jeśli ktoś dysponuje większą ilością wolnego czasu i przypływem chęci, bardzo mile będzie widziana także analiza kompleksowa, obejmująca wszystkie najważniejsze cechy interpretacji (np. dobór tempa, przejrzystość artykulacji, kolorystyka, zgranie zespołu, brzmienie poszczególnych sekcji i instrumentów solistycznych, frazowanie, sposób eksponowania kontrastów fakturalnych i dynamicznych, logika konstruowania mikro- i makroformy itp.).

Mam nadzieję, że takie bezpośrednie porównania pozwolą w miarę rozwoju wątku chociaż częściowo rozproszyć tajemnicę fundamentalnego pytania: na ile dyrygent może zaingerować w interpretację świetnej orkiestry, dobrze znającej dany repertuar, ograny wcześniej pod wieloma batutami? Nie interesuje mnie zatem czysto techniczna kwestia skrupulatnego odczytania nutek, ustalenia optymalnych proporcji dynamicznych, kontroli intonacji, czy inne elementy wykonania których musi dopilnować każdy szanujący się dyrygent. To jest dopiero baza, minimalny warunek wstępny do tego, aby w ogóle warto było dyskutować o nagraniu. Intryguje mnie raczej „to coś” - nieuchwytne, nieodgadnione - co powoduje, że jedna interpretacja porusza, wywołuje ciarki na czubku głowy, a druga pozostawia obojętnym, przy całym swoim perfekcjonizmie.

Wydaje się, że ten element wykonania odgrywa najistotniejszą rolę w repertuarze romantycznym toteż pozwolę sobie rozpocząć tę zabawę zestawieniem dwóch interpretacji początkowego fragmentu II Symfonii Rachmaninowa (choć to już utwór dwudziestowieczny, jego romantyczny rodowód jest niepodważalny).

Oto dwa fragmenciki pierwszego wybranego przeze mnie nagrania, które recenzent magazynu „Gramophone” określił jako „eine wunderbare, überzeugende Interpretation”:

Ekspozycja 1 i 2 tematu części pierwszej (Los Angeles Philharmonic Orchestra, Simon Rattle)

Zwykle nie dowierzam krytykom muzycznym, nic nie przyjmuję na wiarę i wolę najpierw wysłuchać, a następnie samodzielnie wyrobić sobie opinię. Po zapoznaniu się z nagraniem pod batutą Rattle’a nie powiedziałbym, że jest ono „cudowne”, co najwyżej perfekcyjne w sensie odwzorowania partytury lecz wyrazowo „letnie”. W przypadku Rachmaninowa, a zwłaszcza tej symfonii, przesiąkniętej liryzmem i nostalgią, potrzeba tego magicznego dotknięcia czarodziejskiej różdżki, które poruszy struny naszej wrażliwości muzycznej. Pedantycznemu Anglikowi nie udało się rozbudzić mojej słowiańskiej duszy.

I teraz drugie nagranie:

Ekspozycja 1 i 2 tematu części pierwszej (Concertgebouw Orchestra Amsterdam, Vladimir Ashkenazy)

Jakże różni się ta interpretacja od poprzedniej. Szeroka fraza pulsuje życiem, oddycha. Ashkenazy, jak przystało na laureata Konkursu Chopinowskiego, o wiele lepiej wyczuwa romantyczne rubato niż Rattle - perkusista z wykształcenia (i z nazwiska ;)), a orkiestra po prostu śpiewa (zresztą razem z dyrygentem, co niekiedy jest słyszalne w słuchawkach), rozpływając się całym jestestwem w tęsknych melodiach. Ileż więcej poezji, fantazyjności emanuje z frazy wiolonczel, kontrapunktującej drugi temat inicjowany przez instrumenty dęte. Czy to tylko wzmożona ekspresja, czy już niebezpieczna egzaltacja?

Oczywiście, aby dojść do bardziej ogólnych konkluzji i ostatecznie zawyrokować, które z tych nagrań (jako całość) bardziej nas satysfakcjonuje, trzeba by teraz prześledzić w podobny sposób jeszcze z kilkanaście newralgicznych fragmentów symfonii oraz uważnie wysłuchać obu interpretacji w całości (aby uchwycić właściwy kontekst). Ja, na własne potrzeby, taki „wyrok” już wydałem i obstaję za interpretacją Concertgebouw Orchestra pod dyrekcją Ashkenazy’ego.



Jak to się dzieje, że jeden dyrygent potrafi „porwać” orkiestrę, a inny uprawia tylko rzetelne rzemiosło?

Czy jest to kwestia stworzenia odpowiedniego nastroju? Zjednania orkiestry barwnymi opowieściami, okraszonymi anegdotami związanymi z wykonywanym utworem?
Widziałem próby, podczas których wybitni dyrygenci przegadywali problemy według proporcji "dwie minuty grania - dziesięć minut gadania" i z reguły nie przekładało się to na wyraźne różnice w interpretacji powtarzanego fragmentu, a orkiestra sprawiała wrażenie coraz bardziej zniecierpliwionej. Henryk Czyż (mój chór akademicki miał kiedyś okazję z nim współpracować przy realizacji kantaty "Wesele") również należał do gawędziarzy, ale potrafił stworzyć fantastyczną atmosferę i nikt nigdy nie nudził się na próbach, wyczekując wręcz kolejnych zabawnych historyjek.
Innym z kolei dyrygentom, mniej gadatliwym, wystarczały dwa, trzy słowa trafione "w dychę" i utwór nabierał kolorów. Jeszcze innym, mniej gadatliwym, wystarczały dwa, trzy słowa trafione "w dychę" i... muzycy grali jak poprzednio.

Czy jest to kwestia sugestywnej gestykulacji?
Znowu kilka przykładów.
Pierwszy, to Richard Strauss, dyrygujący swoim "Dylem Sowizdrzałem". Coś niesamowitego zobaczyć go "w akcji". Sztywny, posągowy korpus, prawa rączka oszczędnymi ruchami wybijająca takt, i znudzona mina dyrygenta-twórcy, który w jednym z punktów kulminacyjnych ostentacyjnie zerka na zegarek, jakby jego myśli krążyły wokół zbliżającego się obiadku. Efekt - nudy na pudy!

Drugi obrazek, to wizja spoconego jak mysz kościelna dyrygenta, wijącego się jak wąż w spazmatycznych ruchach, który pełen bezsilności usiłuje wykrzesać z ospałych, beznamiętnie wiosłujących smyczkami, muzyków odrobinę emocji i zaangażowania. Efekt - nudy na pudy!

Trzeci obrazek, oszczędne ruchy - maksimum efektu!

Czwarty obrazek, sugestywna gestykulacja - maksimum efektu!

Piąty obrazek…

Czy może problem tkwi w samej orkiestrze, w jej zdolnościach dostosowania się, przełamywania nawyków?

Na czym polega tajemnica dyrygenckiego sukcesu?

Użytkownik samotulinus edytował ten post 05.10.2011 - 17:00

No to czekam na dyskusję, podoba mi się temat, ale trudno mi tu cokolwiek napisać, bo jestem laikiem. Podoba mi się, albo nie, ale trudno mi często napisać dlaczego...

Miałem kiedyś taki box z symfoniami Beethovena pod dyrekcją Rattle'a i właśnie "letnie" to było potwornie. Oddałem kumplowi, tak mnie drażniło.

temat piekny ale bez podstaw teoretycznych to ciężko będzie. Ja lubie kupować kolejne interpreatcje symfonii Mozart, Beethovena, Schumanna czy też koncerty i słuchac co nowego wnoszą. Jednakże wyznaję zasadę iż muszą to być wykonania HIP lub w tym stylu np. Herreweghe nagrał symfonie Beethovena ze współczeną orkiestrą ale technikę gry narzucił HIP. Do dziś wzorcem jest dla mnie Eroika Beethovena pod Norringtonem i tylko ubolewam, że trochę jakości technicznej jej brakuje. Tą symfonię mam najwięcej w sowjej kolekcji, praktycznie wszystkie wykonania stylowe jakie wyszły i jak coś nowego pojawia się zaczynam polowanie na nie.

No cóż, podejmę jeszcze jedną próbę rozhuśtania tego wątku. Przy dalszym braku zainteresowania najwyżej się skasuje.

Ponieważ w sąsiedniej dyskusji objawił mi się fan Strawińskiego (Tad46), po lirycznym Rachmaninowie proponuję teraz przyjrzeć się nagraniom „Święta”. Z dziesiątek nagrań wybrałem dość przypadkowo dwa, plasujące się w średnicy mojego prywatnego rankingu:

- London Philharmonic Orchestra, Bernard Haitink (Philips 434 147-2, 1973)
- The Cleveland Orchestra, Pierre Boulez (DG 435 769-2, 1992)

oraz jedno, które uważam za niedoścignione:

- WOSPRiT, Bohdan Wodiczko (Muza, początek lat 70., reedycja na CD - PNCD 260, 1994)


Nie będę rozwodzić się nad wadami i zaletami pierwszych dwóch wykonań. Od razu przejdę do gloryfikacji ostatniego z nich. Jest to najbardziej szaleńcza, przeszywająca i nicująca umysł, zapierająca dech w piersiach interpretacja „Święta”, jaką dane mi było usłyszeć. W powyższym zestawieniu, z wielkim hukiem runęła magia nazwisk, magia wielkich koncernów fonograficznych, pięknej szaty wydawniczej. Ta rodzima płyta, wydana przez Polskie Nagrania w skromnym, niemal zastępczym opakowaniu, nie ma szansy w takiej oprawie przebić się na szeroki rynek fonograficzny, ale bije wszystkich na głowę!!! Być może gdzieniegdzie brakuje „komputerowej” precyzji rytmicznej, obecnej choćby w nagraniu Bouleza, być może niektórych drażnić będą sporadyczne drobne kiksy blachy czy przejaskrawione brzmienie (mocno podbite soprany, jak w wielu radzieckich nagraniach muzyki symfonicznej, np. Swietłanowa czy Rożdiestwienskiego), ale jak to wszystko współgra z zamierzoną dzikością interpretacji Wodiczki! To prawdziwa muzyczna orgia, najcelniej oddająca wyobrażony przez kompozytora klimat pogańskich rytuałów.

Trzy wielkie osobowości, trzy różne podejścia do kultowej partytury.

Przyjrzyjmy się najpierw tym portretom:



Posągowe spojrzenia gwiazdorów dyrygentury symfonicznej w zestawieniu z demonicznym uśmiechem Wodiczki w tym przypadku wiele zdradzają w kwestii witalizmu poszczególnych interpretacji.

Oto fragment „Wróżb wiosennych”. Już tutaj można odczuć różnice w artykulacyjnym przyłożeniu smyczków i ostrości brzmienia blachy dobarwionej świszczącą pikuliną:
I. Strawiński – Le sacre du printemps – Les augures printaniers (Haitink)
I. Strawiński – Le sacre du printemps – Les augures printaniers (Boulez)
I. Strawiński – Le sacre du printemps – Les augures printaniers (Wodiczko)

Ten bruitystyczny aspekt interpretacji Wodiczki uwidacznia się z niezwykłą intensywnością w finałowym „Tańcu sakralnym”:
I. Strawiński – Le sacre du printemps – Danse sacrale (Haitink)
I. Strawiński – Le sacre du printemps – Danse sacrale (Boulez)
I. Strawiński – Le sacre du printemps – Danse sacrale (Wodiczko)


Jestem ciekaw, co Tad46 sądzi o tym wykonaniu? Czy je zna (ta płyta nie jest dzisiaj tak łatwo osiągalna na rynku fonograficznym)? Czy może wskazać jeszcze bardziej sugestywną interpretację?

PS.
Ten wątek, w moim zamierzeniu, ma odróżniać od innych podobnych m.in. to, że nie odnosimy się tutaj do większych zbiorów (typu wszystkie symfonie Haydna, albo wszystkie madrygały Monteverdiego, albo wszystkie nagrania danego dyrygenta) lecz porównujemy tylko jeden wybrany utwór w co najmniej dwóch różnych interpretacjach. Co więcej, ilustrujemy swoje tezy wycinkami dźwiękowymi tych samych fragmentów, aby każdy mógł nausznie, w bezpośrednim zestawieniu przekonać się, czy jego odczucia są podobne czy też nie.

Pozwoli to uniknąć enigmatycznych uogólnień. Cóż to bowiem znaczy, że „dyrygent znakomicie operuje agogiką”, „mistrz nastroju i przejść”, „dyrygent z niezwykłą inwencją i wizją” itp. Takie etykietki można przylepić co najmniej kilkudziesięciu Władcom Batuty, znajdując na to odpowiednie przykłady nagrań z ich dorobku fonograficznego. Tutaj jesteśmy zmuszeni ograniczyć się do wybranego aspektu interpretacji, który wydał nam się w danym przypadku frapujący, najbardziej istotny, a następnie próbujemy podeprzeć swoje tezy „dowodami” ;) dźwiękowymi (mogą być także fragmenty filmików z YouTube z zaznaczeniem odpowiednich fragmentów).

Naprawdę nie dacie się namówić na taką zabawę? :)

Użytkownik samotulinus edytował ten post 07.10.2011 - 14:58

Użytkownik samotulinus dnia 07.10.2011 - 14:49 napisał

Interpretację Wodiczki znam niestety jedynie z legendy. Z "ognistych" nagrań ŚW moim faworytem jest słynna wersja Markiewicza.

Ale chciałbym się odnieść (krótko, bo czasu nie mam) do innej kwestii - czy "wyobrażony przez kompozytora klimat pogańskich rytuałów" naprawdę w zamierzeniu miał być TAK dziki i gwałtowny?

Bo słuchając wspaniałego, późnego, plastycznego nagrania pod kierunkiem samego Strawińskiego - nabieram wątpliwości... Wiem, że nie cieszy się ono wielkim poważaniem melomanów - ale co z tego? dla mnie jest fascynujące!

ps. Nie zapominajmy też o Ančerlu!

Użytkownik dong dnia 07.10.2011 - 15:53 napisał

Kiedy mówimy o wyobrażeniach twórców, faktycznie trzeba to formułować trochę ostrożniej. :)

Owa dzikość, MOIM ZDANIEM, jest zakodowana w nutach "Święta" (czy tego chce kompozytor, czy też nie), narzuca się niejako samoczynnie. Inna sprawa, czy twórca w roli dyrygenta swojego dzieła jest w stanie spojrzeć na nie "od zewnątrz", z perspektywy potencjalnego słuchacza? Czy jest w pełni świadom interpretacyjnego potencjału swoich utworów, tych wszystkich drobnych wariantów, na które może wpaść inny dyrygent, a które niekiedy mogą nieco rozmijać się z pierwotną wewnętrzną wizją kompozytora i w efekcie działać na korzyść. Trzeba przyznać, że Strawiński był wrogo nastawiony do "interpretatorów", uważając wszelkie, choćby najdrobniejsze odstępstwa od partyturowych wskazówek niemal za zbrodnię ;)

Ludwik Erhardt w książce "Sztuka dźwięku" napisał:

"Najgorzej o interpretacji wyrażał się Igor Strawiński. Wymawiał to słowo zawsze ze szczególnym, ironicznym naciskiem, pisał je wyłącznie w cudzysłowie, jak gdyby chcąc podkreślić jego podejrzaną reputację. Pasja polemiczna, jaką budziła w nim każda wzmianka o „interpretacji”, nasuwała podejrzenia, że wielki kompozytor cierpiał na idee fixe, zdarzającą się czasem u ludzi w podeszłym wieku. Ale Strawiński wytaczał przeciw „interpretacji” ciężkie i trudne do odparcia zarzuty na wiele lat przed tym, zanim można było zacząć posądzać go o starczy upór. Domagał się, aby muzykę wykonywano tak, jak ją kompozytor napisał, wszelkie bowiem zmiany i odcienie indywidualne, pochodzące od wykonawcy, są nadużyciem, zafałszowaniem, niczym nie dającą się usprawiedliwić samowolą. Tym bardziej karygodną, że jej obiektem stają się przeważnie dzieła twórców już nie żyjących, którzy nie mogą się bronić przed autokratyczną zaborczością dzisiejszych władców orkiestr".

Gdyby faktycznie wdrożyć zalecenia Strawińskiego musielibyśmy dzisiaj męczyć się np. ze słuchaniem licznych interpretacji "Dyla" czy "Don Juana", będących klonami piekielnie nudnych autorskich nagrań pod batutą samego Straussa a dyrygenci byliby tak samo ubezwłasnowolnieni w kwestii interpretacji jak większość pianistów przymierzających się do udziału w Konkursie Chopinowskim z zamiarem odniesienia sukcesu. ;)

I jeszcze inna kwestia...

Te nagrania Strawińskiego, o których myślimy (wydane w 22-płytowym boksie Sony Classical "Stravinsky conducts Stravinsky") pochodzą z lat 50. i 60., więc kompozytor był już w sędziwym wieku. Po doświadczeniach neoklasycznych i dodekafonicznych z zupełnie innej estetycznej perspektywy spoglądał na swoją wczesną twórczość (sprzed I Wojny Światowej). Ciekawe zatem, jak zadyrygowałby "Świętem" w 1913 roku?

I jeszcze tak a propos "dzikości" tej muzyki...
Znalazłem bardzo malowniczy i przemawiający do wyobraźni opis w monografii Romana Vlada:

"Wracając myślą do tego pierwszego wykonania w odległym roku 1913, trzeba jednak powiedzieć, że reakcja zaskoczonej publiczności nie wydaje się niewytłumaczalna. Nigdy nie słyszano muzyki takiej jak ta, która zdawała się wyzywać wszelkie zadawnione pojęcia o pięknie, harmonii, brzmieniu i wyrazie. Nigdy nie słyszano muzyki brutalniejszej, dzikszej, napastliwszej, o bardziej chaotycznych pozorach. Muzyki walącej na słuchacza z gwałtownością kataklizmu, jak rozpętana siła przyrody. Święto wiosny jest dokładnym przeciwieństwem mnóstwa ckliwych "wiosen", do jakich przyzwyczaili nas niezliczeni muzycy, malarze i literaci. To wiosna widziana od wewnątrz, od samych trzewi ziemi, co skręcają się w skurczach rodzenia, wyzwalając mroczne telluryczne siły".

I na koniec akcent humorystyczny. Fragment pochodzi z biografii autorstwa Ludwika Erhardta:

"17 listopada skończył wreszcie Taniec ofiarny, finałową część dzieła. <<Dobrze pamiętam ten dzień, bo cierpiałem na wściekły ból zęba i pojechałem do Vevey do lekarza>> - opowiadał Craftowi w 1960 roku".

:)

Użytkownik samotulinus edytował ten post 07.10.2011 - 19:42

Powiem Ci mniej więcej dlaczego frekwencja jest gdzie indziej, a nie tutaj. (Teraz proszę przeczytać jeszcze raz pierwszy akapit Autora wątku).

Tu są amatorzy, a nie profesjonaliści i im wiele czasu by zabrało żeby sprostać temu o czym piszesz w pierwszym akapicie.
Muzyka nie wymaga takich kwalifikacji jak szachy - I mean żeby ją skomentować (nie żeby dobrze grać), ale żeby komentować ją bez wysiłku (albo w ogóle) na tym poziomie wymagań jaki przedstawiłeś w pierwszym akapicie ... Bez wysiłku i nawet o każdej porze dnia i nocy to wykona to każdy z tych 100 dyrygentów światowych których poproszono o wybranie najwspanialszych dyrygentów wszechczasów. Tak jak profesjonalny szachista potrafi bez trudu grać symultany (jak Ty), a wybitny szachista (ci wybitni dyrygenci światowi) potrafi grać symultany bez patrzenia na kilka szachownic (doprawdy zdumiewające - dla laików - że są ludzie potrafiący grać tyłem do szachownicy na kilku szachownicach). Ale to po prostu cały ich świat, cały ich czas, i talent. W wielu dziedzinach można dojść do takiej biegłości, ale trzeba czasu, i talentu. Więc dlatego nawet najwprawniejsi w słuchaniu muzyki uczestnicy forum - słusznie - wymówią Ci się brakiem czasu.

Użytkownik Jakew edytował ten post 07.10.2011 - 21:36

Użytkownik Jakew dnia 07.10.2011 - 21:30 napisał

Im? A Tobie nie? Do której grupy się zaliczasz że nie napisałeś "nam"? Do muzyków-profesjonalistów?

Żeby podyskutować na poziomie o jakim pisze autor wątku trzeba być muzykiem co najmniej grającym w orkiestrze (a takim był autor wątku) lub muzykologiem. Może więc "zmiękczyć" trochę kryteria?
Zamiast profesjonalnej analizy podyskutować o kilku charakterystycznych aspektach wykonania, które podoba nam się u jednego wykonawcy, inaczej wygląda lub nie podoba u innego. Na poziomie melomana-amatora (bo tacy są głównie na forum jak zauważył Jakew), a nie muzyka czy muzykologa. Tylko może autor wątku dla dobra ogółu pozwoli uspójnić słownik takiej rozmowy? Przykładowo (brane z pierwszego akapitu):

Czy "przejrzystość artykulacji" można rozumieć jako "klarowne kształtowanie, wydobywanie dźwięku z orkiestry? Łączenie sekcji orkiestowych lub instrumentów w celu uzyskania stosownego brzmienia"?

Jak w takim razie rozumieć termin "kolorystyka"?

Skoro artykulacja to sposób wydobywania, uzyskiwania odpowiedniego dźwięku, to chyba frazowanie można uznać za element artykulacji? Dobrze rozumiem, czy frazowanie to zupełnie inna bajka?

Jak meloman-amator ma rozumieć kontrast fakturalny? Jeżeli faktura to sposób pożenienia melodii, to w przypadku takiej symfoniki będzie faktura orkiestrowa, albo solowa. O jaki więc kontrast chodzi?

Pytam, bo chętnie bym się przyłączył do rozmowy. Są wykonania tego samego utworu które mnie fascynują i takie które nie fascynują, tylko słownika mi brakuje żeby to wyrazić.

Gwarantuję ożywienie wątku. Ale wypraszam sobie to mierne czepianie się słowek w istotnych (jak moja) wypowiedziach. Oczekuję inteligentnego ogranięcia głównej myśli.

Oczywiście że ja też jestem amatorem, to wynika jasno z charakteru mojej obecności w wątku (i w innych). Ale w odróżnieniu od Ciebie Newbie - ponieważ kolejny raz z rzędu atakujesz dobrego człowieka - mi nie śmierdzi myszka i nie jedzie z klawiatury.

A teraz czekamy na głos kogoś jeszcze, który ignorował temat a teraz będzie oczywiście miał wiele do powiedzenia. Nie na temat.

Użytkownik Jakew edytował ten post 07.10.2011 - 22:53

Jak już gdzieś pojawi się słowo "analiza", to ludziska dostają wstrętu, bo kojarzy im się to ze znienawidzonymi badaniami lekarskimi :)

Może faktycznie trochę odstraszyłem wstępnym postem, ale to dlatego, że wielu z Was wcale nie uważam za laików w tematach muzycznych. Wasze wypowiedzi w innych wątkach zdradzają dużą, szczegółową wiedzę w wybranych tematach i nienasyconą chęć dalszego poznawania. Jakże rzadko obserwuję takie nastawienie u zawodowych muzyków! Jak często ci profesjonaliści nie są jednocześnie amatorami uprawianej przez siebie dziedziny sztuki (amatorami w sensie pozytywnym, czyli miłośnikami, wielbicielami). Zastanawiałem się kiedyś nad przyczyną dominacji chórów amatorskich na konkursach chóralnych. Dlaczego chóry akademii muzycznych nie odnoszą takich sukcesów jak chóry uniwersyteckie? Wydawałoby się że to, co chórmistrz z ciężkim trudem musi wypracować w gronie osób nie mających podstaw teoretycznych, nie znających nut, nie mających początkowo żadnego pojęcia o emisji głosu, dyrygent chóru akademii muzycznej (składającego się w większości z przyszłych chórmistrzów) ma podane na tacy. A jednak to, co dla jednych jest pasją, odskocznią, dla innych jest już rutyną i pewnym przesytem w natłoku licznych zajęć z emisji głosu, z dyrygowania, z obowiązkowego uczestnictwa w kilku innych zespołach chóralnych w ramach programu studiów. Jest to doskonały przykład na to jak zapał, zaangażowanie i włożony wysiłek może przenosić góry.

Bardzo zachęcam wszystkich do zabierania głosu w tym wątku. Nie przejmujcie się "analizą" (tfu! tfu! tfu!), wyrażajcie swoje odczucia po swojemu. Zresztą, jeśli spojrzycie na moje dwa wcześniejsze przykłady takich porównawczych zestawień zauważycie, że ja także nie dokonuję tu jakiejś naukowej analizy komparatystycznej. ;)
Tu chodzi o coś innego...
Dość często słuchając dwóch interpretacji tego samego utworu intuicyjnie odczuwamy, że jedno z nich odpowiada nam bardziej. Mówimy wtedy: "to jest fajne, a tamto do bani". Nie zastanawiamy się jednak, co jest tego przyczyną? Dlaczego coś nam się podoba, a co innego mniej lub wcale?
Chodzi zatem bardziej o próby wyłonienia jednej lub więcej cech interpretacji, które naszym zdaniem decydują o charakterze nagrania, są najbardziej istotne w danym przypadku. Dla mnie ważne jest także spreparowanie krótkich przykładów dźwiękowych ilustrujących tezy (bądź podlinkowanie do źródeł w sieci, np. YouTube). Inaczej trudno mi np. odnieść się do propozycji "ognistej" interpretacji Święta zasugerowanej przez donga. Nie znam nagrania Markiewicza i nie potrafię odnaleźć jego fragmentów w necie. :(

Użytkownik NewbieOpera dnia 07.10.2011 - 22:13 napisał

Trudno mi odpowiedzieć na Twoje pytania, bo nie wiem jak dalece jest zaawansowana twoja wiedza odnośnie zasad muzyki. Suche encyklopedyczne definicje wspomnianych terminów z łatwością odnajdziesz samodzielnie, więc chodzi chyba o coś innego.

Spróbuję zatem wyjaśnić po swojemu co mam na myśli mówiąc o „frazowaniu”.
Muzyka to pewien rodzaj języka. Może jest on bardziej abstrakcyjny od innych, ale opiera się również na pewnych zasadach, które można odnieść do takich terminów literackich, jak: syntaksa i semantyka. W muzyce klasyczno-romantycznej dominowały dwa podstawowe typy narracji muzycznej: szeregowanie i ewolucjonizm. Pierwszy z nich polegał na zestawianiu mniejszych, wyraźnie oddzielonych odcinków w większe całości. Drugi, najprościej rzecz ujmując, z zalążkowych motywów rozwijał narrację bardziej swobodnie (tak, że trudno ustalić cezury pomiędzy odcinkami). Fraza muzyczna to pewna logiczna jednostka formy utworu (większa od motywu, mniejsza od zdania i tzw. okresu muzycznego). Jednym z głównych zadań wykonawcy jest:

1. Analiza formy w celu zrozumienia logiki konstrukcji, zorientowania się w miejscach kulminacyjnych i tych, gdzie można osłabić intensywność przekazu (dając „złapać oddech” słuchaczom);

2. Dobór takich środków technicznych i wyrazowych, które odpowiednio wyeksponują i uczytelnią ową logikę wypowiedzi. Część z nich jest wcześniej przemyślana i zaplanowana, część natomiast pozostawiona intuicji, dzięki czemu poszczególne wykonania tego samego odtwórcy różnią się w zależności od konkretnej sytuacji koncertowej (od samopoczucia, aktualnego nastroju, dyspozycji wykonawczej, nawiązanego kontaktu z publicznością itp.)

Frazowanie to coś, czego nie przeskoczy żaden komputer. Można dalej doskonalić sample wykorzystywane w sekwencerach MIDI, ale nigdy muzyka generowana sztucznie nie zastąpi „żywej” interpretacji. Frazowanie bowiem polega na drobnych, trudnych do doprecyzowania w partyturze, fluktuacjach dynamiki, artykulacji i agogiki (tempa), powiązanych z logiką procesu narracji, która ma charakter indywidualny, jednostkowy, różny w odniesieniu do każdego dzieła muzycznego z osobna. Szukając analogii można wyobrazić sobie realizację tego samego wiersza przez laika i zawodowego aktora. W pierwszym przypadku można spodziewać się beznamiętnego odczytania tekstu, w drugim – recytacji bogatej w szereg środków służących uwypukleniu znaczeń, emocji i nastrojów (rozciągnięcia i przyspieszenia, wymowne pauzy, znaki zapytania, modulowanie barwy głosu, okrzyki i szepty, słowem cały arsenał sztuki oratorskiej).

Doskonałym przykładem różnicy we frazowaniu jest pierwszy przykład z Rachmaninowa.


Co do kolorystyki…
Można zadać sobie pytanie: gdzie tu rola dyrygenta, skoro wszelkie konfiguracje barw instrumentalnych zostały zanotowane przez kompozytora w partyturze? Otóż dyrygent, poprzez umiejętne i świadome operowanie balansem dynamicznym pomiędzy poszczególnymi sekcjami orkiestry i instrumentami solistycznymi ma wpływ na kształtowanie odcieni. Może np. wyeksponować dynamicznie sekcję blaszaną, przykryć tym samym inne plany fakturalne i skoncentrować uwagę słuchaczy na motywie realizowanym przez trąbki czy puzony. Może jednak także w tym samym miejscu utworu troszkę wycofać blachę i wyeksponować interesujące detale w harfie czy smyczkach. Jest to rola podobna do kreatywnego kucharza, który nie trzyma się z aptekarską dokładnością przepisu na potrawę, i gdy tylko jego indywidualny smak podyktuje mu wprowadzenie niewielkich modyfikacji nie będzie miał oporów przed dorzuceniem szczypty soli czy pieprzu.

Użytkownik samotulinus dnia 08.10.2011 - 09:42 napisał

Samotulinus ogromne dzięki. Jesteś jedną z nielicznych osób na tym forum, które potrafią ciekawie i przejrzyście pisać o ... muzycznie trudnych dla melomana-amatora sprawach. Moja wiedza dotycząca zasad muzyki to lektura może dwóch książek (w tym "Zasad muzyki" Wesołowskiego, ale tam są podstawy podstaw i nawet nie pada termin faktura, czy kontrast fakturalny) oraz kilku artykułów. Poza tym sporo słucham, w tym (dopiero) od kilku miesięc opery, wcześniej omijanej z daleka. Sądzę że wiele osób ma odczucia o których piszesz i chętnie dzieli się spostrzeżeniami, tylko niektórym brak właśnie tego fachowego słownika, stąd bardziej luźny i wybiórczy charakter ich wypowiedzi. Ja osobiście do tego wątku postaram sie dołączyć, tylko zbiorę na spokojnie myśli i ubiore to we właściwe słowa. Pewnie nie będzie to na Twoim poziomie, nie będzie miało erudycyjnego charakteru wypowiedzi Piotra i innych, ale się postaram.

Użytkownik samotulinus dnia 05.10.2011 - 16:54 napisał

Ale czy aby tylko dyrygenckiego i orkiestry? Nagrania Rattle-Ashkenazy różnią się nie tylko głośnością (chyba nikt nie będzie się sprzeczał, że przy nagraniu pierwszym (Rattle) należy podkręcić nieco gałkę aby uzyskać tą samą głośność co przy nagraniu drugim). Ale, co ważniejsze, w nagraniu pierwszym różnica między najcichszymi partiami a głośniejszymi jest o wiele większa niż w nagraniu drugim - to sprawia (przynajmniej mi) lekki dyskomfort przy słuchaniu a przekaz jest jakby mniej przejrzysty. Do tego instrumenty, szczególnie skrzypce, są jakby mniej wyraźne. To wszystko ma niebagatelny wpływ na odbiorcę i efekt końcowy a szczerze wątpię czy miał na to bezpośredni wpływ pan Ashkenazy czy Rattle... to raczej działka dźwiękowców. Dyskusja o wyższości jednej interpretacji nad drugą czy raczej o wyższości konkretnego nagrania/wydania jako całości? :)

Użytkownik dowoszek dnia 08.10.2011 - 15:44 napisał

Oj myślę,że się jednak mylisz.
Fakt że każdy meloman (a nie audiofil)szuka lepszego dzwięku więc kupuje xrcd ,shm itd lecz jeżeli ma wybierać wielką interpretację,która mu się podoba to prędzej sięgnie po mono niż super nagranie a słabe wykonanie.

Wracając do tematu wątku , to sam raczej nie staram się porównywać kilkunastu fragmentów tego samego dzieła,wole je ogarniać całościowo.Dlatego np może mi się spodobać nagranie w którym poszczególny członek orkiestry popełni błąd,zagra nie czysto ,ale nie będzie to miało znaczenia dla całości.

Użytkownik marco1972 dnia 08.10.2011 - 16:03 napisał

Postawiłeś sprawę do góry nogami :) Chciałem zwrócić uwagę właśnie na to co decyduje, co jest ważne i niezbędne do tego, abyśmy uznali jakiekolwiek wykonanie za, jak to ująłeś, 'wielkie'. Niewłaściwe przekazanie dźwięków, czy też realizacja, która akurat nam nie podpasuje (a komuś innemu wręcz przeciwnie) może zadecydować o tym, że uznamy daną 'interpretację' za kiepską a tymczasem, być może gdybyśmy mieli okazję posłuchać tej 'interpretacji' na żywo nasze wrażenia byłyby zgoła odmienne. Nagrywanie materiału i mastering jest dzisiaj o wiele bardziej skomplikowane niż 'pan z kasprzakiem przy orkiestrze' ;)
Dlatego, moim zdaniem, w przypadku muzyki odtwarzanej z CD czy innego źródła (nie na żywo) ciężko jest mówić o przewadze jednej interpretacji nad drugą i jednego interpretatora-dyrygenta nad drugim całkowicie pomijając temat realizacji dźwięku na CD, który jest jakby kolejną interpretacją dźwiękowca dokonaną na interpretacji dyrygenta i orkiestry ;) Oczywiście przy zachowaniu jakichś rozsądnych proporcji - nie twierdzę przecież, że to dźwiękowiec ma tutaj udział decydujący.

Użytkownik dowoszek edytował ten post 08.10.2011 - 16:41

Ok rozumiem Twoją interpretację,ale jak skomentujesz poglądy osób,które słuchają tylko i wyłącznie nagrań Furtwanglera i Toscaniniego,( a są tacy ja niemal w połowie),gdzie jakość tych nagrań jest zła,bardzo zła albo wręcz fatalna.

Jeżeli słuchają TYLKO tych nagrań, to im współczuję, bo nie wiedzą co tracą ;) Znaczące jest chyba to, że sam określiłeś to jako 'poglądy' tych osób a nie np. 'zamiłowanie' :) Widocznie znajdują tam (w tych nagraniach czy też w czymś innym) coś, co rekompenuje im tę utratę jakości nagrania. I nie stoi to w sprzeczności z tym co napisałem wcześniej - ja nie próbuję przecież podważać tego, że każdy dyrygent i orkiestra dokonują własnej interpretacji utworów, która to interpretacja będzie mniej lub bardziej atrakcyjna dla różnych ludzi. Wspominam po prostu, że na drodze od interpretacji dyrygenta/orkiestry do krążka w odtwarzaczu znajduje się kilka istotnych elementów, które mogą znacznie zmienić jej odbiór przez słuchacza. Co innego wybrać się na koncert... :)

Użytkownik dowoszek edytował ten post 08.10.2011 - 18:21

Użytkownik dowoszek dnia 08.10.2011 - 18:16 napisał

No z tymi słowami to się na pewno nie zgodzę,ale ta rozmowa nie dotyczy głównego tematu więc chyba czas kończyć
Pzdr.

Chyba przeoczyłeś coś na końcu pierwszego zdania, które było z przymrużeniem oka - jak już cytujesz to całość ;)

Użytkownik dowoszek dnia 08.10.2011 - 18:28 napisał

A to ok.

A może jest ktoś znający sprawę od środka, kto potrafiłby powiedzieć jaki wpływ na końcową realizację i obróbkę dźwięku ma dyrygent już po zakończeniu rejestracji materiału? Ciekawe czy w ogóle praktykuje się coś takiego. Osobiście bardzo w to wątpię.

Użytkownik dowoszek dnia 08.10.2011 - 18:40 napisał

Nie wiem jak jest teraz , kiedyś część dyrygentów miała wpływ na nagrania np.Karajan,także Klemperer wiele debatował z producentem Walterem Legge szefem nagrań EMI Classic,ale czy się na tym znali to już inna kwestia.
Sergiu Celibidache dopasowywał swoje tempa do akustyki sali (to jest bardzo ważne) i dlatego nie pozwalał nagrywać swoich koncertów,ale na szczęście i tak sporo się uchowało.

ja też się nadziwić nie mogę, że są melomani wyłącznie starych nagrań. Przecież skrzypce i inne instrunenty mają tak piękne brzmienie a w nagraniach tych to niestety ginie. I co z tego, że ktoś grał na skrzypcach o pieknym brzmieniu jak na nagraniu tego do końca nie słychać. Ja wiem, że czaruje swoim kunszetm wykonawczym ale gdyby jeszcze te harmoniczne dostały się do słuchacza. Dla mnie ważna jest i interpretacja i jakość techniczna nagrania. Jak zabraknie jednej z nich czar pryska i zniechęcam się do takiej płyty. Czasu się nie cofnie i dlatego każdy wybiera swoją drogę do poznawania klasyki.

Kiedy się zna dźwięk z autopsji, najlepiej kiedy potrafi się na czymś jako tako grać i człowiek przez to nauczy się "słuchać" a nie "słyszeć" to wiele rzeczy może zastąpić wyobraźnia. OK, dźwięk jest ważny ale raczej dla tych którzy zaczynają, kiedy brzmienia instrumentów, ich zależności w orkiestrze etc są już w głowie od początku do końca to nie musimy za każdy razem słyszeć całości, w nagraniu wyłapujemy to co nas interesuje czyli kwestię podejścia do partytury, tempa, akcentacji etc. Jedna elementy wykonania tracą wtedy więcej, inne mniej ale kiedy się dobrze wie jak brzmi orkiestra to spokojnie można się zorientować.
Ja tam orkiestrę na żywo z reguły słyszę nieciekawą, lokalne rozczarowanie jest tutaj normą bo to nie sam dźwięk jest najważniejszy (to już mamy w głowie) ale co z tym dźwiękiem robią. To tak jakby jarać się przejrzystością brzmienia zespołu, dynamiką etc. to najlepsze będą dzisiaj orkiestry amerykańskie. I co z tego? Niech sobie grają muzykę filmową ale nie dając ciekawej propozycji utworu nie są niczym poza instytucją zatrudniającą tylu a tylu ludzi. No i użyteczną przy różnych dętych uroczystościach.
Swoją drogą - w Szczecinie buduje się budynek filharmonii (od końca wojny orkiestra gra w sali skrzydła urzędu miejskiego) ale nic nie słychać o potrzebie reformy samej instytucji. Budynek się liczy, i żeby głośno zagrali. I nie za długo. :D

Bardzo bym chciał posłuchać obu Pań w jednym nagraniu i porównać. Niestety nie znalazłem takich pozycji. Może Wy coś zaproponujecie?
Christina Pluhar vs Emmanuelle Haim.

No trudno, pewnie znowu narażę się większości...

Muszę przyznać, że w odniesieniu do dokonań Pluhar i jej L'Arpeggiata mam mocno mieszane odczucia. Z jednej strony brzmi to oryginalnie, atrakcyjnie, wielobarwnie. Z drugiej natomiast, zaczynam dostrzegać stopniowe popadanie w rutynę, brak świeżych pomysłów, swoiste zapętlenie w odkrytej przez siebie ślepej uliczce, a także coraz wyraźniejszą obecność pierwiastka eklektycznego, który początkowo nawet bawił lecz teraz przeradza się w normę i zmierza w kierunku wątpliwej estetycznie komerchy. Spróbuję to zilustrować fragmentami utworów z trzech, jakże odmiennych tematycznie, krążków: "Los Impossibles" 2006 - głównie muzyka meksykańska; "Teatro d'amore" 2009 - Monteverdi; "Via crucis" 2010 - wiadomo.

Kiedy słucham takiego utworu:

La Llorona (z płyty "Los Impossibles")

nieodparcie nasuwają się skojarzenia z piosenkarskim idiomem, który cieszy się wzięciem np. w San Remo. Zwróćcie uwagę, że ten prosty schemat harmoniczny oparty na opadającym tetrachordzie (typowy dla tylu popowych i "harcerskich" ;) produkcji), występuje w wielu utworach typowanych przez Pluhar do całkiem odmiennych tematycznie i wyrazowo projektów:

Lumi, potete piangere (z płyty "Via crucis")
Passacaglia (z programu "Via crucis")
Monteverdi - Si dolce e l'tormento (z programu "Teatro d'amore")

Jeśli to dostrzeżemy i zakodujemy, zaczyna drażnić tak samo jak progresje u Vivaldiego.

Ohime ch'io cado (z płyty "Teatro d'amore")

Te cynkowe improwizacje Dorona Davida Sherina wydają mi się coraz bardziej banalne.

'Stu Criato (z płyty "Via crucis")

Czy taki utwór jak 'Stu Criato, wieńczący projekt barokowej "Drogi Krzyżowej", nie za bardzo odbiega od naszych wyobrażeń na temat Męki Pańskiej?

Domyślam się, że L'Arpeggiata ma wielu zwolenników na forum i nie chciałbym, aby przerodziło się to w kolejną jałową dyskusję o gustach. ;) Interesuje mnie, czy spojrzeliście kiedyś na te nagrania od takiej strony? Czy, pomijając całą ewentualną przyjemność płynącą z ich słuchania, przyłożyliście do nich kryteria estetyczne? Czy przypadkiem nie ociera się to o kicz?

Forumowa wersja Kto słucha nie błądzi :D Trzeba im zaproponowac zajecie sie "Świetem wiosny" może być ciekawie, bo w tych 2 kawałkach Wodiczko nokautuje sławna konkurencję. Pani Pluhar jest bardzo banalna i pewnie dlatego tak popularna, prawdziwi fani klasyki nie maja tam czego szukać.

Użytkownik Gregori edytował ten post 09.10.2011 - 10:28

Zdecydowanie ociera się :) Ale czy nie jest to aby jednocześnie to coś, co sprawia, że jej płyty są tak łatwe (ale i przyjemne!) w odbiorze nawet dla ludzi, którzy na co dzień słuchają muzyki z okolic popkultury? Mi bardziej niż ta lekka kiczowatość przeszkadza chyba, jakbby to ująć, powtarzalność klimatu. Czy wynika to z doboru repertuaru, muzyków czy całego instrumentarium... nie wiem, ale efekt dla mnie jest taki, że posiadam albumy All Improvviso i La Tarantella, których czasami sobie posłucham. Po odsłuchu Los Impossibles i Via Crucis zapaliła mi się jednak żaróweczka: zaraz, zaraz, ale to już było :) Te dwa albumy są dla mnie jakby 'podróbką' dwóch pierwszych. Innych albumów Pluhar nie słyszałem, ale przypuszczam, że ta, nazwijmy ją tak, maniera będzie obecna wszędzie.

Pani Pluhar to moim zdaniem baRock. Bardzo fajny podgatunek ale trudno go traktować poważnie od strony artystycznej, niewątpliwie robi dla działu solidniejszej roboty wiele dobrego bo reklamuje cały rejon muzyki dawnej łącząc ją sprytnie z muzyką świata/korzeni czy jak tam zwał. To taki marketing muzyki dawnej więc nie łamał bym nad Panią Pluhar kołków. Na pewno wolę Emmanuelle Haim, na pewno tutaj można podejść po francusku bo i uroda i podejście i tego... uhh... trzymajcie mnie!
Chociaż brzmieniowo Haim ma czasami niepasujące mi rozwiązania to jednak widząc ją budzi niewątpliwie przyjemniejsze skojarzenia niż Haitink czy Hogwood, też na H... Muzyka to tak czy inaczej zmysły, stąd dbałość o estetykę i poza muzyką (forma to już rzecz bardziej płynna i do uzgodnienia).
Dyrekcja Pinnocka, rozumienie Rousseta, postać Haim, jakość Anima Eterna. Ideał :D

Użytkownik Piotr edytował ten post 09.10.2011 - 11:49