Skocz do zawartości

Audiostereo.pl: Audiostereo Forum - Audiostereo.pl


Proporcje pokoju odsłuchowego - dobór idealnych wymiarów

golden ratio bolt

  • Nie możesz odpowiedzieć
12 odpowiedzi w tym temacie

#1 Użytkownik nie jest zalogowany   paprykarz18

  • Użytkownicy
  • 203 postów
  • Rejestracja: 25.07.2007

Napisano 29.06.2017 - 10:06

Cześć!
Od pewnego czasu próbuję ustalić dobre wymiary pokoju odsłuchowego. Czym więcej czytam, tym mniej wiem.

Wszędzie pojawiają się proporcje Sepmeyera i Loudena, ale przecież zostały one opublikowane w latach 60. i 70! Jeżeli w dziedzinie akustyki nauka zrobiła taki postęp, jak w pozostałych dyscyplinach, trudno brać je na poważnie.
Do tego obszar Bolta, złoty podział, reguła Bonello - jedno drugiemu zaprzecza.

Mam wrażenie, że wciąż widnieją te reguły i proporcje w przeróżnych poradnikach, uczą ich na studiach i kursach, gdyż są znane i oswojone. Nieważne, że istnieją lepsze.
Łatwiej zaadoptować pokój, który ma znane i "popularne" warunki akustyczne, gdyż od razu wiadomo co zrobić, aby było dobrze?

A jaka jest prawda? Istnieją chyba setki dobrych i bardzo dobrych proporcji, a podawane "złote" są jednymi z wielu możliwych?
Czemu/komu wierzyć? Może zwyczajnie najbardziej adekwatnymi są wykresy Trevora Coxa? Wystarczy tak dobrać proporcje, aby nasz pokój znalazł się na szarym lub ciemnym (na wykresie) zamiast na białym? Chociaż nawet "golden ratio" leży na białym polu...

I wreszcie najważniejsze, najbardziej nurtujące mnie pytanie - jak w prosty sposób ocenić, czy pokój A czy pokój B ma lepszy rozkład modów?
Do tej pory próbowałem to robić używając tego kalkulatora: http://www.bobgolds.com/Mode/RoomModes.htm W prosty sposób zakładając, że korzystniejszy będzie ten pokój, który ma mniej żółtych(czerwonych, różowych itd.) "Group Weighting".
Jednak do tego dochodzą inne zasady i reguły..... A pokoje mające "dobre kolory" Group Weighting czasem nie spełniają reguły Bolta, Bonello itd.
Na co zwracać uwagę, aby nie zepsuć pokoju już na etapie ustalania wysokości/szerokości.

Jestem laikiem. Proszę o opinie mądrzejszych ode mnie :-))

Użytkownik paprykarz18 edytował ten post 29.06.2017 - 10:10


#2 Użytkownik nie jest zalogowany   sonik

  • Użytkownicy
  • 75 postów
  • Rejestracja: 28.02.2007

Napisano 29.06.2017 - 11:48

Link z podobnego tematu, obok. Osobiście wstrzeliłem się w czarną kropkę wyliczoną aktualnie oraz zmieściłem się
w założeniach "prehistorycznych"  http://www.acoustic.ua/forms/rr.en.html

#3 Użytkownik nie jest zalogowany   paprykarz18

  • Użytkownicy
  • 203 postów
  • Rejestracja: 25.07.2007

Napisano 29.06.2017 - 12:12

Wyświetl postUżytkownik sonik dnia 29.06.2017 - 11:48 napisał

Link z podobnego tematu, obok. Osobiście wstrzeliłem się w czarną kropkę wyliczoną aktualnie oraz zmieściłem się
w założeniach "prehistorycznych"  http://www.acoustic.ua/forms/rr.en.html
Sam wypowiedziałem się w tamtym temacie. Link znam, ale nie jest on odpowiedzią na moje wątpliwości ;)

#4 Użytkownik nie jest zalogowany   Zbig

  • Użytkownicy
  • 5941 postów
  • Rejestracja: 08.07.2003

Napisano 29.06.2017 - 13:21

Bo możliwości tkwiące w samych proporcjach są ograniczone.  Jak mody się nie nakładają i są w miarę równomiernie rozłożone to jest dobrze i dużo lepiej być nie może, w danej kubaturze.

Generalnie, im większa kubatura tym większe możliwości, im wyższy sufit tym lepiej, następny krok to geometria inna niż prostopadłościan, ale koszty takich rozwiązań, wymagających wydania proporcjonalnie większych pieniędzy również na adaptację i mocniejsze głośniki i wzmacniacze, szybko ograniczają liczbę potencjalnych inwestorów.

Dlatego zazwyczaj dyskusje idą w kierunku dopasowania teorii do rzeczywistości a nie na odwrót ;-)

#5 Użytkownik nie jest zalogowany   sonik

  • Użytkownicy
  • 75 postów
  • Rejestracja: 28.02.2007

Napisano 29.06.2017 - 20:46

Wyświetl postUżytkownik paprykarz18 dnia 29.06.2017 - 12:12 napisał

Sam wypowiedziałem się w tamtym temacie. Link znam, ale nie jest on odpowiedzią na moje wątpliwości ;)

Szukasz jednej jedynej prawdy? Jedynej dobrej proporcji. Sądzę, że nie da się.
Większość audiofilów nie ma tego samego pokoju czy wzmacniacza, źródła lub zestawu głośnikowego...tak jest chyba ze wszystkimi aspektami tego hobby.

Pokój może być pierwszym elementem w mozolnym tworzeniu swojego systemu. Jak ma "ładnie rozłożone mody" jest dobrze. Choć wydaje mi się, że  zakres z częstotliwości powiedzmy 70-240 jest najważniejszy...
Mi spokojnie wystarcza świadomość, że zgodnie z kalkulatorem z linku, spełniam większość założeń odpowiedniej akustyki pomieszczenia. Co w tym pomieszczeniu się znajdzie dla polepszenia obrazu dźwiękowego, zobaczymy. Ogólne zasady są - wygra odsłuch, próby, pomiary... Dobrze by było,gdybym takich pokoi miał powiedzmy15 sztuk - wtedy częściowo odpowiedziałbym Ci na pytanie pokój A jest lepszy niż pokój B - ale tylko subiektywnie lub też pod pewnymi założeniami. Dyskusja w tym temacie na poziomie technicznym jest chyba zbyt trudna.

Co do geometrii samego pomieszczenia to nie jest trudno wykonać sufit pochylony o 2-3%. Z tego co wyczytałem obojętnie czy w stronę źródła czy słuchacza. Kalkulatora na pomieszczenia odbiegające od idealnego prostopadłościanu nie znalazłem:)

Użytkownik sonik edytował ten post 29.06.2017 - 20:49


#6 Użytkownik nie jest zalogowany   hi_aro

  • Użytkownicy
  • 997 postów
  • Rejestracja: 17.12.2003

Napisano 29.06.2017 - 21:12

Wyświetl postUżytkownik sonik dnia 29.06.2017 - 20:46 napisał

Kalkulatora na pomieszczenia odbiegające od idealnego prostopadłościanu nie znalazłem:)
Dlatego że zaczyna się pojawiać znacznie więcej zmiennych. Mody również zmieniają swój charakter. Przy prostopadłych odbiciach da się to garnąc prostym kalkulatorem. Przy innej pomiary i doświadczenie inżyniera.  

Odnośnie geometrii innej od prostopadłej, też planuję pochylenie sufitu w kierunku źródła, w swoim projekcie. Można też zmienić prostopadłość ścian o kilka stopni. Ale opinie na ten temat są wręcz skrajne. Jedni piszą że wystarczy 2-3 stopnie inni że mniej niż 6st. jest bez sensu. Nie znalazłem żadnego potwierdzenia w literaturze. Może ktoś coś podsunie.

Moim zdaniem, proporcje powinny być takie aby, mody były równomierne dla każdej oktawy, co za tym idzie aby poszczególne mody nie pokrywały się lub nie były blisko siebie.

Na stronie http://www.acoustic.ua/forms/rr.en.html, podanej wcześniej, po podaniu wymiarów i wygenerowaniu zależności, należy kliknąć na zielony, czerwony i żółty link. Pojawią się obszary optymalnych proporcji wg. kilku standardów.

Użytkownik hi_aro edytował ten post 29.06.2017 - 21:22


#7 Użytkownik nie jest zalogowany   sonik

  • Użytkownicy
  • 75 postów
  • Rejestracja: 28.02.2007

Napisano 29.06.2017 - 21:37

Wyświetl postUżytkownik hi_aro dnia 29.06.2017 - 21:12 napisał

Jedni piszą że wystarczy 2-3 stopnie inni że mniej niż 6st. jest bez sensu

2 stopnie na odległości 5 metrów to zmiana o 17,5 centymetra patrząc z perspektywy jednej ściany. Na dwóch mamy różnicę 35 cm. 35 centymetrów w danych wejściowych dla zwykłego kalkulatora modów dla prostopadłościanu to bardzo duża zmiana.
Odpowiedź nasuwa się sama? Chyba że zapomniałem co to tangens:)

Wyświetl postUżytkownik hi_aro dnia 29.06.2017 - 21:12 napisał

Moim zdaniem, proporcje powinny być takie aby, mody były równomierne dla każdej oktawy
Nie wszystkie oktawy tak łatwo opanować ustrojami:) A jak już mamy odpowiednie rozmiary pokoju, to nie wierzę, że właściciel nie będzie adaptował akustycznie dalej pokoju.

Użytkownik sonik edytował ten post 29.06.2017 - 21:38


#8 Użytkownik nie jest zalogowany   hi_aro

  • Użytkownicy
  • 997 postów
  • Rejestracja: 17.12.2003

Napisano 29.06.2017 - 21:51

Wyświetl postUżytkownik sonik dnia 29.06.2017 - 21:37 napisał

kalkulatora modów dla prostopadłościanu to bardzo duża zmiana.
to jest oczywiste. Właśnie w tym momencie wkracza doświadczenie. Czy jest sens zmieniać o 2 st.. Jak zmienia się rozkład modów i jaki ma to wpływ na późniejszą adaptację. Należy brać pod uwagę, że zmienia się geometria całego budynku. Pochylić sufit nie ma problemu.

Dla moich celów, nie ma to znaczenia, po prostu jestem ciekaw. Robię tylko pochylony dach, ze ścianami się ni da.

#9 Użytkownik nie jest zalogowany   sonik

  • Użytkownicy
  • 75 postów
  • Rejestracja: 28.02.2007

Napisano 29.06.2017 - 21:57

Wyświetl postUżytkownik hi_aro dnia 29.06.2017 - 21:51 napisał

to jest oczywiste. Właśnie w tym momencie wkracza doświadczenie. Czy jest sens zmieniać o 2 st.. Jak zmienia się rozkład modów i jaki ma to wpływ na późniejszą adaptację. Należy brać pod uwagę, że zmienia się geometria całego budynku. Pochylić sufit nie ma problemu.

Dla moich celów, nie ma to znaczenia, po prostu jestem ciekaw. Robię tylko pochylony dach, ze ścianami się ni da.

Dokładnie.... I też u mnie tylko sufit ulegnie zmianom

#10 Użytkownik nie jest zalogowany   Audiomono

  • Użytkownicy
  • 360 postów
  • Rejestracja: 07.02.2014

Napisano 05.07.2017 - 14:15

Wyświetl postUżytkownik Zbig dnia 29.06.2017 - 13:21 napisał

Generalnie, im większa kubatura tym większe możliwości

Nie tyle możliwości co gęściej rozłożone rezonanse- co przekłada się na bardziej liniową charakterystykę pomieszczenia.

Wyświetl postUżytkownik Zbig dnia 29.06.2017 - 13:21 napisał

następny krok to geometria inna niż prostopadłościan

No tu do końca się nie zgadzam, łatwiej "dostraja" się pomieszczenie standardowe, można się również w takim wypadku podpierać "soft -em" komputerowym.

Wyświetl postUżytkownik Zbig dnia 29.06.2017 - 13:21 napisał

ale koszty takich rozwiązań, wymagających wydania proporcjonalnie większych pieniędzy również na adaptację i mocniejsze głośniki i wzmacniacze, szybko ograniczają liczbę potencjalnych inwestorów.

Samo życie, ciągle jakieś kompromisy ;)

#11 Użytkownik nie jest zalogowany   paprykarz18

  • Użytkownicy
  • 203 postów
  • Rejestracja: 25.07.2007

Napisano 05.07.2017 - 15:08

Jeżeli chodzi o wymiary i proporcje pomieszczenia odsłuchowego.

Najlepszym kalkulatorem, jaki znalazłem, jest ten:
http://www.jhbrandt.net/wp-content/uploads/2014/11/Room-Mode-Calculator-Metric.xlsm
ze strony http://www.jhbrandt.net/resources/

Może komuś się przyda.

#12 Użytkownik nie jest zalogowany   iro III

  • Użytkownicy
  • 609 postów
  • Rejestracja: 16.02.2009

Napisano 17.07.2017 - 15:32

Wyświetl postUżytkownik paprykarz18 dnia 29.06.2017 - 10:06 napisał

Mam wrażenie, że wciąż widnieją te reguły i proporcje w przeróżnych poradnikach, uczą ich na studiach i kursach, gdyż są znane i oswojone. Nieważne, że istnieją lepsze.

  A cóż takiego zmieniło się w fizyce rozchodzenia się fal dźwiękowych od czasów greckich amfiteatrów czy odkrycia "złotych proporcji" pomieszczeń zamkniętych?
Jaś nowa fizyka powstała w międzyczasie?

Wyświetl postUżytkownik Zbig dnia 29.06.2017 - 13:21 napisał

Generalnie, im większa kubatura tym większe możliwości

Ale w małych kubaturach, by osiągnąć porównywalne natężenie dźwięku, fale dźwiękowe mają dużo mniejszą energię (nie trzeba aż tak odkręcać "volume")  - stąd mniej pojawia się problemów akustycznych i "możliwości większe" nie zawsze są w ogóle potrzebne.
Np. basy - w małej kubaturze słychać pneumatycznie (jak w słuchawkach), pełna długość fali basowej nie ma gdzie się "rozwinąć" - stąd proporcjonalnie mniej problemów z tym pasmem.

#13 Użytkownik nie jest zalogowany   Zbig

  • Użytkownicy
  • 5941 postów
  • Rejestracja: 08.07.2003

Napisano 18.07.2017 - 22:20

Wyświetl postUżytkownik iro III dnia 17.07.2017 - 15:32 napisał

Ale w małych kubaturach, by osiągnąć porównywalne natężenie dźwięku, fale dźwiękowe mają dużo mniejszą energię
Tak? A konkretnie o ile mniejszą że ma to takie duże znaczenie?

Cytat

(nie trzeba aż tak odkręcać "volume") - stąd mniej pojawia się problemów akustycznych i "możliwości większe" nie zawsze są w ogóle potrzebne.
Można też ściszyć do zera, wtedy problemy akustyczne znikają całkowicie ;-)  One nie mogą być potrzebne bądź niepotrzebne bo ich tam po prostu nie ma.  Nie możesz zagrać głośniej bo Ci wczesne odbicia zabiją brzmienie.

Cytat

Np. basy - w małej kubaturze słychać pneumatycznie (jak w słuchawkach), pełna długość fali basowej nie ma gdzie się "rozwinąć" - stąd proporcjonalnie mniej problemów z tym pasmem.
  Aby osiągnąć odpowiednio głośny bas ciśnieniowy w kilkudziesięciu metrach sześciennych konieczny jest solidny sub, żadne kolumny z kilkunastocentymetrowymi membranami tego nie wygenerują.  Nie zlikwiduje to w żaden sposób dokuczliwości rezonansów pomieszczenia które właśnie w mniejszym pokoju stwarzają większy problem.  Do tego dochodzą problemy z profilem pogłosu wymuszające silne wytłumianie i kłopoty z ustawieniem kolumn i miejsca odsłuchu.





Użytkownicy przeglądający to forum: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych

Audiostereo Magazyn

 
Nasza strona internetowa wykorzystuje cookies (pol.: ciasteczka)

Audiostereo dokłada wszelkich starań, aby traktować użytkowników uczciwie i otwarcie, przy uwzględnieniu najlepszych praktyk. Korzystając z naszej strony wyrażasz zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies, w celu zapewnienia Ci wygody podczas przeglądania naszego serwisu. Aby dowiedzieć się więcej na temat cookies oraz w jaki sposób z nich korzystamy, kliknij tutaj