Skocz do zawartości

Audiostereo.pl: Audiostereo Forum - Audiostereo.pl


tuning cd czy kolumn? a może i to i to?


45 odpowiedzi w tym temacie

#1 Użytkownik nie jest zalogowany   klosior

  • Użytkownicy
  • 17 postów
  • Rejestracja: 06.01.2012

Napisano 05.02.2012 - 12:38

Witam! Mój zestaw to:
Wzmacniacz amplifon 30-wt
odtwarzacz marantz cd 67 mkII OSE
Kolumny Wharfedale Modus Three i kolumna centralna wharfedale valdus centre
i ostatnio znajomy zapoznał mnie z człowiekiem, który zajmuje się tuningiem sprzętu audio
Jego propozycja prezentowała się następująco
tuning odtwarzacza w zakresie:
- wymiany diod na Schottky
- wstawienia stabilizatora niskoszumowego +5V
- wymiany kondensatorów ( Panasonic FC, Sanyo Os-con )
- wymiany wzm.operacyjnych ( OPA627 ew.OPA2604)
- wstawienia Masterclocka z dedykowanym zasilaczem
- pominięcia modułów HDAM i kondensatorów wyjściowych
tuning kolumn w zakresie:
- wytłumienia matami bitumicznymi
- wymiany okablowania wewnętrznego
- modernizacji zwrotnic
- wymiany terminali

I w tym momencie zacząłem się zastanawiać co bardziej pozytywnie wpłynie na brzmienie ogólne, tuning cd czy kolumn? Czy może przeznaczyć nieco wyższą kwotę do cd i wytłumić też "skrzynkę" wrzucić doń IEC z filtrem i dać jakieś dobre złote/złocone gniazda RCA? i czy po tuningu odtwarzacza modernizacja kolumn wciąż będzie potrzebna czy dźwięk będzie zadowalający. Co sądzicie? Co powinienem zrobić? tuningować u niego kolumny odtwarzacz? czy tylko odtwarzacz? czy może tylko kolumny? Co przyniesie największą poprawę dźwięku
Pozdrawiam

#2 Użytkownik nie jest zalogowany   Chester577

  • Użytkownicy
  • 326 postów
  • Rejestracja: 30.12.2010

Napisano 05.02.2012 - 13:35

Poproś żeby dał ci namiar na kogoś komu zrobił taki tuning i posłuchaj jak to gra. prawda jest taka że takich macherów jest od zaj...... a na rzeczy zna się kilku. kiedyś znajomy też zrobił sobie tuning cd i grał dużo gorzej niż przed grzebaniem a kasy troszkę popłynęło.

#3 Użytkownik nie jest zalogowany   woytl

  • Użytkownicy
  • 235 postów
  • Rejestracja: 01.11.2011

Napisano 05.02.2012 - 14:14

cd możesz wykleić sam matami w środku na początek, na zegar możesz się szarpnąć pod warunkiem że jest to dobry zegar, na precyzyjnych niskoszumowych rezystorach, z precyzyjnym kwarcem, ale cała reszta zmian to bóg jeden wie co przyniesie, wstawianie osconów na pałę tylko popsuje brzmienie, zwłaszcza że oryginalne też krowie z pod ogona nie wypadły. Układy HDAM wcale nie są takie znowu złe żeby je omijać i chyba trochę mądrzejszy je wymyślił. Wstawiania filtrów zasilania też jakoś specjalnie nie polecam raczej traci się na tym sporo dynamiki, a efekty dość wątpliwe, często odwrotne jeżeli jest to tani filtr. Z kolumnami to może być kompletnie nieopłacalny interes bo za koszt ich ulepszenia prawdopodobnie po spieniężeniu kupisz dużo lepsze.

#4 Użytkownik nie jest zalogowany   klosior

  • Użytkownicy
  • 17 postów
  • Rejestracja: 06.01.2012

Napisano 05.02.2012 - 14:55

Czyli lepszym wyjściem byłaby rezygnacja z tuningu kolumn i w modernizacji cd zrezygnowanie z pominięcia HDAMów i wstawiania IEC a inwestycja w lepszy zegar i kondensatory?
I co do kolumn czy jest w ogóle sens je tunignować?

#5 Użytkownik nie jest zalogowany   jędrek

  • Użytkownicy
  • 238 postów
  • Rejestracja: 08.04.2011

Napisano 05.02.2012 - 15:46

Panasonic i Os-con tylko popsują tego cedeka. Nie rób tego. Natomiast tuning kolumn, jak najbardziej. Solidny, miedziany kabel, dobrej jakości kondensatory, zamiast pianki czy sztucznej waty - maty bitumiczne, to z pewnością poprawi brzmienie. Przerabiałem to dziesiątki razy, polecam.

#6 Użytkownik nie jest zalogowany   klosior

  • Użytkownicy
  • 17 postów
  • Rejestracja: 06.01.2012

Napisano 05.02.2012 - 16:25

W takim razie jeśli nie zmiana kondensatorów (na panasoniki i sanyo) to co warto zmienić w tym odtwarzaczu? I czy warto modernizować kolumny?

#7 Użytkownik nie jest zalogowany   audioburak

  • Użytkownicy
  • 345 postów
  • Rejestracja: 18.02.2011

Napisano 05.02.2012 - 17:21

Tuningowałem w Q Audio CD. Tj. OPA 2604 i zegar. Efekt bardzo dobry, ale dla mnie. Czasem słuchaczowi wydaje się, że lepiej znaczy więcej, nie wiem, basu, szczegółów, średnicy. Otóż nie. Zasadniczą, jak dla mnie różnicą po tuningu jest brak agresywności dźwięku i więcej powietrza, natomiast na pierwszy rzut ucha można uznać, że jest gorzej. Mniej agresji czyni wiele aspektów dźwięku mniej oczywistymi, łagodniejszymi. Pozwoliło mi to na transparentne kable typu solid czy taśma, i wcale nie spowodowało kłucia w uszy. Zależy, czego się od dźwięku oczekuje, bo wielu właśnie po tuningu było mocno rozczarowanych. Trzeba się dobrze zastanowić, o co mi chodzi i najważniejsze, posłuchać już stuningowanego. Co do kolumn, możesz sprawdzić jakość kondensatorów i kabli do HF, tam można dać elementy dobrej jakości (poliester)i kabelki np. typu solid o małym przekroju plus oczywiście wytłumienie wg. porad kolegów; czasem nowe strojenie BR.

Użytkownik audioburak edytował ten post 05.02.2012 - 17:28


#8 Użytkownik nie jest zalogowany   klosior

  • Użytkownicy
  • 17 postów
  • Rejestracja: 06.01.2012

Napisano 05.02.2012 - 17:49

wszystko fajnie tyle że wciąż nie otrzymałem jednoznacznej odpowiedzi/opinii
co polecilibyście mi zrobić?

#9 Użytkownik nie jest zalogowany   woytl

  • Użytkownicy
  • 235 postów
  • Rejestracja: 01.11.2011

Napisano 05.02.2012 - 18:56

wszystko zależy ile ma cię to kosztować, bo może bardziej opłaca się dołożyć trochę i kupić dużo lepszy sprzęt, dobry zegar na pewno wart jest grzechu i tu nic nie wpłynie zbytnio na barwę tylko na rozdzielczość, reszta to w zależności od poszukiwanego rezultatu.

#10 Użytkownik nie jest zalogowany   marox

  • Użytkownicy
  • 424 postów
  • Rejestracja: 08.12.2006

Napisano 05.02.2012 - 19:02

Wyświetl postUżytkownik klosior dnia 05.02.2012 - 17:49 napisał

wszystko fajnie tyle że wciąż nie otrzymałem jednoznacznej odpowiedzi/opinii
co polecilibyście mi zrobić?
Witaj,
krótko zyjesz na tym swiecie.
Wtopisz kase ktora nie bedzie proporcjonalna do przyrostu jakosci w stopniu do wydanych pieniedzy.
Po jakims czasie i tak pozbedziesz się tego sprzetu bo apetyt rosnie w miarę jedzenia i dojdziesz do wniosku ze trzeba zmienic sprzęt na lepszy ,drozszy?.Gdybys sam robil modyfikacje znal sie na tym i mial doswiadczenie to OK, nie wyjdzie to drogo, ale uslugi sie cenia ,patrz wpis na poczatku..
Podstawa to KOLUMNY, wierz mi że znajomy ktory ma firme i projektuje kolumny po zapytaniu co by w nich zmienic w kolumnach za 2,6 kzł odpowiedzial zebum dal sobie spokój. Pozdr.

#11 Użytkownik nie jest zalogowany   klosior

  • Użytkownicy
  • 17 postów
  • Rejestracja: 06.01.2012

Napisano 05.02.2012 - 19:05

Dobra, zacznijmy od tego, że nie będę kupował nowego sprzętu. Nie ma na to żadnej szansy. Tuning samego odtwarzacza wyjdzie około 600-700 zł a kolumn jeśli odbywałby się w pełnym zakresie (czyli kable, zwrotki i tłumienie) to 200 za sztukę. i pojawia się pytanie
facet wydaje się znać na rzeczy i być rzeczowy. i pytanie jest takie co zrobić?
czy tuningować i cd i kolumny? czy tylko odtwarzacz i ew. dołożyć jeszcze trochę, żeby dopieścić do naprawdę dobrze (zastosować lepszy zegar, kondziory itp.) czy też poprawa nie będzie taka duża niż jakby poprawiło się mocniej kolumny?
co sądzicie?

#12 Użytkownik nie jest zalogowany   sargon

  • Użytkownicy
  • 209 postów
  • Rejestracja: 20.09.2010

Napisano 05.02.2012 - 19:31

wtopisz kolego kasę.będziesz mógł kupisz coś innego jeśli nie to trudno.żeby tuning miał sens to "istota" tuningowana musi być tego warta jeśli chodzi o cd to jeszcze ale kolumny...

#13 Użytkownik nie jest zalogowany   rydz

  • Użytkownicy
  • 2773 postów
  • Rejestracja: 31.03.2010

Napisano 05.02.2012 - 20:03

<<Tuning kolumn jak najbardziej ale jest wiele znaków zapytania,
na ile da się zmieniać brzmienie samych głośników poprzez
wymianę części w zwrotnicy i jej strojenie.
Fachowiec musiałby robić to na miejscu drobnymi kroczkami,wtedy być może trafił by w twoje gusta:)
Żmudna długotrwała robota,gdyby okazało się że nici z dżwięku,zapłacić coś pewnie i tak trzeba.
Ale gdyby się udało,jest tych ale i gdyby,niestety:)

#14 Użytkownik nie jest zalogowany   klosior

  • Użytkownicy
  • 17 postów
  • Rejestracja: 06.01.2012

Napisano 05.02.2012 - 20:28

czyli rozumiem rydzu, że tuningu kolumn nie da się przeprowadzić "na odległość"? czy taki problem istnieje też przy odtwarzaczu???
czy wstawienie masterclocka, stabilizatora niskoszumowego itp. procesy nie dadzą obiektywnej poprawy? to jak w takim razie w ogóle tuningować sprzęt, przecież nie da się być obecnym cały czas przy gościu który się tym zajmuje i mówić "dobrze", "źle" "lepiej" "gorzej". Niech ktoś kto się zna na temacie wyda jakąś w miarę obiektywną opinię

#15 Użytkownik nie jest zalogowany   rydz

  • Użytkownicy
  • 2773 postów
  • Rejestracja: 31.03.2010

Napisano 05.02.2012 - 20:48

Ależ da się,dlaczego nie,tylko że co? wytłumaczysz że ma Ci dodać średnicy,ując góry czy basu?
Na jakim sprzęcie będzie ten tuning kolumn przeprowadzał i porównywał,na swoim?:)
To loteria i być może wyrzucenie grosza w błoto:(
Jest sens coś takiego robić jak opisałem w poście wcześniej.
Ale to jest tylko moje zdanie na ten temat.

Użytkownik rydz edytował ten post 05.02.2012 - 20:50


#16 Użytkownik nie jest zalogowany   tomecki_es

  • Użytkownicy
  • 301 postów
  • Rejestracja: 28.09.2004

Napisano 05.02.2012 - 21:59

na Twoim miejscu zapomnial bym o tuningu a pieniadze wydal na nowe kolumny.
masz bardzo dobry wzmak ktory z tymi kolumnami pracuje na 50 proc, mozliwosci,pozdrawiam.
ps,nie rozumiem masz stereo z glosnikiem centralnym?

#17 Użytkownik nie jest zalogowany   maxiak

  • Użytkownicy
  • 223 postów
  • Rejestracja: 27.11.2011

Napisano 05.02.2012 - 22:08

już pisałem, że nie kupuję nowego sprzętu.
Mam przez to rozumieć, że powinienem wykonać tuning kolumn.
Powoli dochodzę do wniosku, że wykonam tuning i kolumn i cd.
p.s.
tak mam kolumny stereo i kolumnę centralną, ale nie jest ona podłączona na stałe, czasem tylko w niektórych płytach "pomaga" ona "zaczarować" muzycznie...

#18 Użytkownik nie jest zalogowany   stench

  • Użytkownicy
  • 1333 postów
  • Rejestracja: 17.06.2009

Napisano 05.02.2012 - 22:12

z kolumnami możesz pokombinować sam, przeczytaj wątek diy : wymiana kondensatorów na MKP
" Są na tym świecie rzeczy, o których nie śniło się fizjologom "

#19 Użytkownik nie jest zalogowany   Ryszard1

  • Użytkownicy
  • 821 postów
  • Rejestracja: 04.02.2008

Napisano 05.02.2012 - 22:14

Przy rozwazaniach tuningu wez pod uwage ze kiedys NAPEWNO pojdziesz dalej, i bedziesz zmienial sprzet, a wtedy rzeczy tuningowane NAPEWNO bedzie trudniej sprzedac, nie mowiac ze NAPEWNO nie odzyskasz wlozonych pieniedzy.
Tymniemniej, jezeli ktos lubi sam majsterkowac i ma lub jest w stanie zdobyc taka wiedze warto zajc sie malym tuningiem, oczywiscie w sprzetach tanszych,

#20 Użytkownik nie jest zalogowany   czubsi

  • Użytkownicy
  • 1442 postów
  • Rejestracja: 10.05.2007

Napisano 06.02.2012 - 08:18

ja również uważam, że można coś podrasować natomiast wiem też z własnej autopsji jak bardzo jest to trudne jeśli naprawdę chce się osiągnąć bardzo dobre efekty ! To są dzioesiątki godzin prób i odsłuchów. Nie ma złotej recepty i niech kolega się nie łudzi, że jak wstawi pare innych części to Pana Boga za nogi złapie - takie bajki to w Erze ... Ja zabierając się za jakiekolwiek zmiany stawiam sobie zawsze dwa cele : po pierwsze utrzymać za wszelką cenę oryginalne cechy urządzenia (ogólny sposób prezentacji muzyki z nastawieniem na koloryt) po drugie dążę zawsze w kierunku neutralności i swobody przy jednoczesnym utzrymaniu właściwych proporcji. Aby zabierać się za takie rzeczy trzeba mieć niestety duże o tym pojęcie.
Dla przykładu podam, że wymiana np dwóch sztuk BG o pojemności 470 uF da ostetczny efekt po ... miesiącu i to przy założeniu , że naprawdę często
słuchamy ... Huśtwkę jaką nam ta zmiana zaserwuje w trakcie czasu układaniu się tego kondensatora wytrzymają nieliczni ... Temat jest bardzo rozlegly ...

#21 Użytkownik nie jest zalogowany   maxiak

  • Użytkownicy
  • 223 postów
  • Rejestracja: 27.11.2011

Napisano 06.02.2012 - 17:25

Czyli tuning kolumn (jeśli w ogóle się za niego brać) to najlepiej samemu. a jak się to ma przy tuningu odtwarzacza. bo jeśli tak samo, to wasze zdania są jakoś nie logiczne, bo jest sporo firm które zajmują się tuningiem audio i nie wierzę że ich klienci przyjeżdżają codziennie i przesiadują tam po kilka godzin coby dobrze naprowadzić "tuningowców" jeśli tak to nikt nie robi takiego tuningu? bo już nie ogarniam. z tego co zrozumiałem (wasz przekaz jest dziwnie niejasny) tuningu kolumn nie opłaca się zlecać zewnętrznej firmie. a co z cd?

Użytkownik maxiak edytował ten post 06.02.2012 - 17:25


#22 Użytkownik nie jest zalogowany   frywolny trucht

  • Użytkownicy
  • 940 postów
  • Rejestracja: 31.12.2010

Napisano 06.02.2012 - 17:41

Chłopaki troszkę podjechali w kategorię, nazwałbym bym ją "tuning pod siebie". Zaczęli w stylu, a ja bym chciał tak i tak. I to rzeczywiście w małym budżecie ciężko jest zrobić bo jak z grajka za tysiaka, wrzucając w części 5oo zł uzyskać szlif grajka za 5 tys i to jeszcze pode mnie ułożonego :) Żmudna, trudna robota, a zamawiąjący z reguły ma krzywą minę. Haśło reklamowe daj 500zł a zagra jak za 5 tys między bajki wkładamy.
Ale jest też tuning bezosobowy,uniwersalny, mający trafić do możliwie szerokiej grupy, kiedy sprzęt oddany do tuningu obiektywnie po operacji gra lepiej, choć konkretny zamawiający może mieć wątpliwości czy poszło to w jego kierunku.
Co ja bym zrobił? Opchnął i kolumny i CD, dołożył kasę przeznaczoną na tuning i kupił lepsze elementy.

#23 Użytkownik nie jest zalogowany   foxbat

  • Użytkownicy
  • 10324 postów
  • Rejestracja: 06.09.2005

Napisano 06.02.2012 - 17:43

mam namiary na dobrego tunera. jakby co wal na PW :)
„Tak samo jak ludzie, Funky, bez żadnej różnicy” | www.audiostereo.pl/blog/36-foxbatblog/

#24 Użytkownik nie jest zalogowany   frywolny trucht

  • Użytkownicy
  • 940 postów
  • Rejestracja: 31.12.2010

Napisano 06.02.2012 - 17:50

Szczególnie, że odstają od klasy wzmacniacza.

#25 Użytkownik nie jest zalogowany   romekjagoda

  • Użytkownicy
  • 3442 postów
  • Rejestracja: 07.11.2006

Napisano 06.02.2012 - 17:51

Wyświetl postUżytkownik maxiak dnia 06.02.2012 - 17:25 napisał

Czyli tuning kolumn (jeśli w ogóle się za niego brać) to najlepiej samemu. a jak się to ma przy tuningu odtwarzacza. bo jeśli tak samo, to wasze zdania są jakoś nie logiczne, bo jest sporo firm które zajmują się tuningiem audio i nie wierzę że ich klienci przyjeżdżają codziennie i przesiadują tam po kilka godzin coby dobrze naprowadzić "tuningowców" jeśli tak to nikt nie robi takiego tuningu? bo już nie ogarniam. z tego co zrozumiałem (wasz przekaz jest dziwnie niejasny) tuningu kolumn nie opłaca się zlecać zewnętrznej firmie. a co z cd?

Kolego spokojnie. Ludzie nie piszą Ci sprzecznych instrukcji, tylko każdy ma inny pogląd na sprawę. Ot wszystko. Co do klientów tunigowanych sprzętów to a) na pewno nie są oni dopszuczani do procesu tunigowania (chyba, że to jakies super drogie konstrukcje) b) niekoniecznie są zadowoleni z efektów (tylko mało kto się przyzna).
Co do tuningu CD to bym sobie odpuścił. Za 800 spokojnie dostaniesz DACa, np. używanego V-DACa a to moim skromnym zdaniem da dźwiękowi więcej niż wymiana masterclocka. Zostaje Ci oryginalny CD i Dac, którego sprzedaż w razie chęci upgrade'u.

Co do kolumn, to nie widze znaku równości między wyklejaniem matami (usztywnianie obudowy) a wywalaniem materiału tłumiącego, bo o ile się orientuję, to sa to dwa różne działania.

Użytkownik romekjagoda edytował ten post 06.02.2012 - 17:52

Na sprzedaż: Castle Harlech s1 (linia transmisyjna) www.audiostereo.pl/ogloszenia_sprzet/sprzedam/kolumny-podlogowe/castle-harlech-s1-linia-trans-os89744.html

#26 Użytkownik nie jest zalogowany   maxiak

  • Użytkownicy
  • 223 postów
  • Rejestracja: 27.11.2011

Napisano 06.02.2012 - 18:15

czyli jednak obiektywny tuning jest możliwy? wiem, że ten sprzęt nie jest najwyższej klasy ale ten odtwarzacz jest jednym z najczęściej tuningowanych na świecie a tuning go pode mnie jak sami twierdzicie jest ciężkim kawałkiem chleba więc nie widzę sensu, a wstawienie lepszych elementów powinno dać OBIEKTYWNĄ poprawę. tylko znów pytam czy lepszą OBIEKTYWNĄ poprawę da OGÓLNY tuning odtwarzacza czy OGÓLNY tuning kolumn? ogólny czyli wstawienie lepszych elementów, bo oczywiście firmy tworzą sprzęt z fachowcami akustykami itp. ale potem przychodzi księgowy i tak uszczupla projekt żeby był przyzwoity brzmieniowo i przede wszystkim tani
więc co się bardziej opłaci? a może nie ma co przebierać i tuningować oba elementy? Bo jak już mówiłem nie będę kupował nowego sprzętu przynajmniej przez parę lat i nie piszcie mi, żebym sprzedał ten i kupił SE nowy bo tego nie zrobię

#27 Użytkownik nie jest zalogowany   rydz

  • Użytkownicy
  • 2773 postów
  • Rejestracja: 31.03.2010

Napisano 06.02.2012 - 18:24

Maxiak,czy te Modusy są na polipropylenach?
jeżeli tak,to kiedyś miałem jakieś monitory na takich
głośnikach i z Amplifonem dziwnie to grało,a raczej nie grało:(

Użytkownik rydz edytował ten post 06.02.2012 - 18:27


#28 Użytkownik nie jest zalogowany   woytl

  • Użytkownicy
  • 235 postów
  • Rejestracja: 01.11.2011

Napisano 06.02.2012 - 18:30

zrób zdjęcie zwrotnicy, to będzie wiadomo co tam siedzi i na co można wymienić żeby było lepiej.

#29 Użytkownik nie jest zalogowany   maxiak

  • Użytkownicy
  • 223 postów
  • Rejestracja: 27.11.2011

Napisano 06.02.2012 - 18:47

zaraz zaraz, bo widzę, że ten wątek zaczyna zmieniać się w taki co ludzie pomagają przy tuningu. a ja chcę ten sprzęt tuningować ale zlecić to firmie a nie samemu chałupniczą metodą. nie będę wstawiał zdjęć zwrotnicy ani niczego takiego bo chciałem się tylko dowiedzieć czy tuningowanie takiego sprzętu przez firmę opłaca się dźwiękowo i czy tuningować tylko kolumny czy tylko cd czy i to i to. a tu zaczynają pisać że żeby osiągnąć idealny efekt trzeba to robić samemu albo z kimś kto się zna a zaraz to będzie że musisz zmienić to i to na to i tamto to zagra dobrze. albo wracamy do tego o co zapytałem i ktoś mi w końcu odpowie albo stwierdzamy że nikt na tym forum nie ma kompetencji mi na moje (proste wydawałoby się) pytanie odpowiedzieć
czy tuningować tylko cd czy tylko kolumny czy to i to? i chodzi mi o tuning ogólny, już pisałem kilka razy wyżej. Proszę

#30 Użytkownik nie jest zalogowany   tadeo

  • Użytkownicy
  • 3322 postów
  • Rejestracja: 15.02.2006

Napisano 06.02.2012 - 18:57

Szkoda kasy na tuning !
5-6 lat temu zleciłem pewnej znanej warszawskiej firmie totalny tuning cd-02 Rotela ,kosztowało mnie to prawie tyle co zapłaciłem za nowego Ck-ka,
nie powiem zmiany były ale nie wiem czy na lepsze. Przy sprzedaży nie odzyskałem tych pieniędzy .




Zobacz też Collapse

  Temat Forum Autor Podsumowanie Ostatni post
Ikona Załączniki Tonsil GDWK 11/100 Tuning DIY Dear77 
  • 16 odpowiedzi
  • 0 wyświetleń
Ikona Załączniki kto stuninguje CD Marantz 4000 Stereo cezary2808 
  • 21 odpowiedzi
  • 0 wyświetleń
Ikona Tuning Pioneera DV-575A-S, pomożecie? DIY saczek_XTRM 
  • 8 odpowiedzi
  • 0 wyświetleń
Ikona Załączniki Tuning kolumn DALI przez McGyvera Stereo Tomek Skura 
  • 383 odpowiedzi
  • 0 wyświetleń
Ikona Załączniki Sony CDP-XB930QS - Potencjał do modyfikacji
nowy DAC, tuning ?
DIY patkos 
  • 10 odpowiedzi
  • 864 wyświetleń