Wpływ ramienia na brzmienie gramofonu

Witam

Jestem można powiedzieć średnio-zaawansowanym użytkownikiem gramofonu. Miałem już kilka modeli, od automatycznych po manulane. W trakcie ich użytkowania, zawsze skupiałem się na kilku rzeczach. Przede wszystkim wkładka i igła, bo to ona jednak ma bezpośredni styk z płyta i to od niej zależy jak to bedzie grało.

Zatem zawsze dbałem o kalibracje, dobry docisk, odpowiednie kąty, wysokość ramienia, czyszczenie jej itp itd. Drugie w kolejności to stabilizacja gramofonu i silnik. Raczej jestem fanem napędów paskowych (lepsze doświadczenia) nie że są lepsze od DD ale jakoś wole. Gramofon zawsze mam wypoziomowany, dbam o to by silnik nie przenosił drgań a obroty miał stabilne itp. Ostatni jest pre-amp. Ostatni bo łatwo go zmienić i sobie juz kombinować z brzmieniem, raz lampowy, raz wbudowany we wzmacniacz. I tu wiadomo, że wpływ tych elementów ma słyszalny wpływ na brzmienie.

No ale do rzeczy. Często spotykam się z informacją, że ramię gramofonu jest mega istotne, i ludzie je robią z jakiś kosmicznych materiałów i kosztuję to często nie mały majątek.

Moje pytanie brzmi jaki faktycznie ma to wpływ na brzmienie. Gdzie leży tajemnica. Bo skoro mamy ustalony docisk, to czy ramie bedzie z kewlaru czu bakelitu to docisk wkładki do płyty będzie taki sam. Jeżeli mam dobre łożyskowanie i ramie pracuje bardzo swobodnie to też nie widzę przyczyn dlaczego to miało by grać inaczej. Przecież kabelki z wkładki są po prostu wpuszczone w ramie i sygnał jest bezpośrednio z wkładki transferowany do preampu.

Zatem pytanie brzmi, jakie parametry można poprawić, zmieniając ramie gramofonu ?

Mam podobne dylematy. Na logikę to moim zdaniem najważniejsza jest długość ramienia, bo czym dłuższe tym jest ono bardziej zbliżone do równoległości względem rowka. Jednak wiadomo, żeby żonglować długością ramienia to trzeba mieć gramofon, który na to pozwala, co jest rzadkością.

Powiedz na czym dokładnie słuchasz, bo trudno coś więcej doradzić.

Ogólnie 12 calowe są lepsze niż 9 calowe, ale przy dłuższych ramionach wchodzą też inne problemy, więcej rezonansów, mniejsza sztywność itp. Dłuższe ramie oczywiście zmniejsza zniekształcenia. Zazwyczaj ma też większą masę efektywną, co pozwala używać twardszych wkładek.

Bardzo istotne jest zestawienie wkładki+ramię względem parametru compliance. Denon 103 nie zagra na lekkim ramieniu, a Denon 301 na ciężkim. Trzeba sprawdzić masę efektywną ramienia, w sieci są nawet dostępne kalkulatory do wyliczania rezonansu itd.

Zauważ, że każde ramie jest inaczej skonstruowane, weźmy np. Regę RB 250 i SME 3009. To pierwsze ma inne łożyska, inny antiskating, inną geometrię, brak ustawienia VTA, rega jest prosta, SME w kształcie J. Jeżeli weźmiemy SME 3009 S2 imp. które ma podobną masę efektywną i porównamy te dwa ramiona "sonicznie" na tej samej wkładkce to okaże się, że jednak jest różnica w dźwięku.

Najważniejsze w dobrym ramieniu to możliwość ustawienia wszystkich parametrów - nacisk (wiadomo), VTA, antiskating, azymut, overhang. Im precyzyjniejsze są regulacje tym lepiej. Im lepsze materiały użyte do produkcji ramienia tym lepszy dźwięk, tracking itd.

@tomasz_pianista

Mój gramofon to Kenwood KD 8030 ( tożsamy KD-990). Kupiłem go rok temu i od razu wymieniłem wkładkę na Ortofon Quintet BlackS kierując się wyłącznie zaleceniami co do wagi bo nic w sieci nie znalazłem na temat doboru wkładki do tego gramofonu. Gra to moim zdaniem bardzo dobrze ale czy na pewno tzn. w kontekście tego co napisałeś czy to szczęśliwie dobrze dobrana para?

Powiedz na czym dokładnie słuchasz, bo trudno coś więcej doradzić.

 

Ogólnie 12 calowe są lepsze niż 9 calowe, ale przy dłuższych ramionach wchodzą też inne problemy, więcej rezonansów, mniejsza sztywność itp. Dłuższe ramie oczywiście zmniejsza zniekształcenia. Zazwyczaj ma też większą masę efektywną, co pozwala używać twardszych wkładek.

 

Bardzo istotne jest zestawienie wkładki+ramię względem parametru compliance. Denon 103 nie zagra na lekkim ramieniu, a Denon 301 na ciężkim. Trzeba sprawdzić masę efektywną ramienia, w sieci są nawet dostępne kalkulatory do wyliczania rezonansu itd.

 

Zauważ, że każde ramie jest inaczej skonstruowane, weźmy np. Regę RB 250 i SME 3009. To pierwsze ma inne łożyska, inny antiskating, inną geometrię, brak ustawienia VTA, rega jest prosta, SME w kształcie J. Jeżeli weźmiemy SME 3009 S2 imp. które ma podobną masę efektywną i porównamy te dwa ramiona "sonicznie" na tej samej wkładkce to okaże się, że jednak jest różnica w dźwięku.

 

Najważniejsze w dobrym ramieniu to możliwość ustawienia wszystkich parametrów - nacisk (wiadomo), VTA, antiskating, azymut, overhang. Im precyzyjniejsze są regulacje tym lepiej. Im lepsze materiały użyte do produkcji ramienia tym lepszy dźwięk, tracking itd.

Zgadzam się, że lepsze ramiona mają dokładnieszą kalibrację, to faktycznie powoduje ze mamy wszystko ustawione dokładniej, jednak zastanawia mnie dobór materiałów. Kewlary, widziałem i drewniane z jakis egzotycznych drzew... zastanawiam sie czy to ma juz sens tylko czysto wizualny czy też gdzies coś pomaga a jak tak to gdzie.

Wspomniałeś o tzn compilance, czyli dobór wkładki do ramienia. Co to dokładnie znaczy ? wiem, że wkładka ma mies odpowiedni docisk, ma byc prostopadle do rowka a ramia rownolegle do plyty. Co jeszcze musi być zachowne ?

bo czym dłuższe tym jest ono bardziej zbliżone do równoległości względem rowka.

To ciekawe spostrzeżenie, bo osobiscie uważam że jakie ramie by nie było nalezy je ustawić perfekcyjnie wzgledem maty kalibracyjnej. Jezeli bedzie prostopadłe do rowka na poczatku i na koncu płyty to znaczy ze mamy dobrze ustawiona wkladke. Jezeli nie, to dalej krecimy srubkami az bedzie prostopadle. A jezeli nie da sie ustawic poprawnie to gramofon sie do niczego nie nadaje.

o ciekawe spostrzeżenie, bo osobiscie uważam że jakie ramie by nie było nalezy je ustawić perfekcyjnie wzgledem maty kalibracyjnej. Jezeli bedzie prostopadłe do rowka na poczatku i na koncu płyty to znaczy ze mamy dobrze ustawiona wkladke. Jezeli nie, to dalej krecimy srubkami az bedzie prostopadle. A jezeli nie da sie ustawic poprawnie to gramofon sie do niczego nie nadaje.

To zwykła geometria. Jakbyś nie ustawiał, to idealną równoległość masz tylko w jednym punkcie, na boki od tego punktu już tej równoległości nie ma. Czym dalej jest oś obrotu ramienia (czyli jego długość), tym w skrajnych punktach płyty kąt pomiędzy ramieniem, a rowkiem będzie mniejszy. Możesz to sobie na kartce narysować. Gdyby ramię hipotetycznie miało kilka metrów, to praktycznie na całej szerokości płyty byłoby prawie tak samo zbliżone do równoległości.

Rozwiązaniem tego problemu są przecież gramofony z ramieniem tangencjalnym, które się nie obraca ale przesuwa cały czas równolegle względem rowka.

Igła czyta informacje z rowka. Siłą rzeczy jest prowadzona przez ramię, bo jakoś musi się to odbywać.

Materiał użyty na rurki powoduje powstawanie takich a nie innych rezonansów - zawsze. Porządne firmy w jakiś sposób starają się to minimalizować.

Kolejna ważna - o ile nie najważniejsza - sprawa to łożyskowanie.

Każde choćby nie wiem jak doskonałe łożysko obciąża wkładkę, wnosi 'swoje' do pracy mechanicznej układu drgającego. Im bardziej skomplikowane/przekombinowane tym gorzej.

Zerknijcie sobie na rysunki serii SME 3009/3012. Tam już w jakiś sposób wyeliminowano jedne łożyska kulkowe i zamieniono na nożowe. Progres.

I teraz:

by wyeliminować pasożytnicze opory wpływające na wkładkę należy sobie kupić/zrobić/etc unipivota. Punktowe zawieszenie.

==================

Ramię w Kenach z tej rodziny jest ciężkie. Proste Ortofony nie należą do sztywnych wkładek. Do tego ramienia pasuje np SPU, Denon DL103/103R.

Tangencjalne ramiona z kolei mają inne problemy - łożyskowanie. Ogólnie nie ma ramion idealnych:)

Audiofan - KD990 to świetny gramofon. Tam z tego co pamiętam jest dość ciężkie ramię. Możesz zagadać do Ahaji, bo z tego co wiem to on użytkuje/użytkował poczciwego Kenwooda:)

Hah, uderz w stół:P

Ramię w Kenach z tej rodziny jest ciężkie. Proste Ortofony nie należą do sztywnych wkładek. Do tego ramienia pasuje np SPU, Denon DL103/103R.

Nie wiem czy skojarzyłeś wkładkę, o której napisałem czyli Ortofon Quintet BlackS to wkładka MC średniej klasy w katalogu ortofona ale wyższej niż przez Ciebie wymienione, przynajmniej cenowo, ( co do sztywności to nic na ten temat nie potrafię powiedzieć bo specjalistą raczej nie jestem, ponieważ analog to raczej u mnie dodatek niż podstawa ) rozważałem te Denony ale zależało mi na lepszym szlifie igły (oczywiście wiem, że różne opinie na ten temat krażą, który szlif tak naprawdę jest lepszy) i stąd ten wybór.

To zwykła geometria. Jakbyś nie ustawiał, to idealną równoległość masz tylko w jednym punkcie, na boki od tego punktu już tej równoległości nie ma

Ale własnie ramie gramofonu jego kształt, długość, umiejscowienie i ustawienie wkładki ma załatwiac tą sprawe, nie powinno miec znaczenia czy igła jest na poczatku plyty czy na końcu, powinna być identycznie ustawiona. Po to są te maty, u mnie nie ma roznicy, wkladka jest idealnie prostopadła do płyty tak na poczatku jak i na koncu.

Ale wracając do tematu, z tego co to czytam, to jakość materiału ramienia tak jak i jego łozyska to po po prostu minimalizacja drgań jak najbardziej się da, dobrze rozumiem ?

Ale własnie ramie gramofonu jego kształt, długość, umiejscowienie i ustawienie wkładki ma załatwiac tą sprawe, nie powinno miec znaczenia czy igła jest na poczatku plyty czy na końcu, powinna być identycznie ustawiona. Po to są te maty, u mnie nie ma roznicy, wkladka jest idealnie rownoległa do płyty tak na poczatku jak i na koncu.

 

Nie ma takiej możliwości, tak jak napisałem, nie pozwalają na to zasady geometrii. ( weź dużą kartkę papieru i duży cyrkiel i wyrysuj nim drogę igły dla różnych długości ramienia, narysuj styczne do rowka w kilku punktach i pomierz kąty wtedy po prostu to zobaczysz, to nie są duże różnice ale są, prościej już nie umiem wytłumaczyć) Ustawienia są po to aby tę nieidealną sytuację optymalizować dla całego przebiegu płyty. Z tego właśnie powodu wymyślono ramię tangencjalne, które niestety nie przyjęło się szeroko bo poza tą jedyną zaletą ma zbyt wiele wad, np. taką, że przesuw tego ramienia trzeba wspomagać jakimś napędem ( czyli kolejnym problemowym dodatkiem) podczas gdy ramiona obrotowe obracają się samoistnie w ślad za rowkiem.

Przepraszam, to już ostatni raz na ten temat:)

W analogu nie ma drogi na skróty,wszystkie skladowe toru są równoważne. Dobór wkladki do ramienia(rezonans)jest kluczowy,ale jeśli tip ma przeciętny szlif,to ani ramię ani pre ,ani naped tego nie nadrobi i tak z każdej strony. W naszym hobby zwykło się mówić,że system zagra tak,jak jego najsłabsze ogniwo,w analogu nabiera to olbrzymiego znaczenia. Masz świetną wkładkę i slabe ramie-klops,masz świetną wkładkę i ramię a kiepski naped-klops,masz wszystko cacy a pre do bani-klops,zawsze Ci coś przytrzyma dźwięk i zmarnuje potencjał poprzednich elementów.

Cena nie jest dzisiaj wyznacznikiem jakości. Tak było kiedyś.

Wkładki SPU niżej niż Quintet? Bardzo ciekawe.

Osobiście wolałbym DL103R niż jakąkolwiek z serii Quintet. Wiedzą to też ci, którzy sobie zrobili taki 'downgrade' ... ;-)

-------------------

Rurki w nowych ramionach Ortofona sa wypełniane pianką minimalizującą rezonanse na wysokich częstotliwościach.

Inni stosują tłumienie gumowe, drewniane etc.

Wkładka/wspornik/zawieszenie musi walczyć ze standardowymi 4 łożyskami. To chyba nie poprawia jej warunków pracy a tylko umożliwia.

W unipivocie jest ostry element na którym wisi cała rurka - proponuję sobie powiesić coś długiego na gwoździu, puknąć palcem i obserwować jak pracuje. Tylko to 'coś' nie za długie, żeby sobie oka nie wykłuć ... ;-)

@audiofan01

Nie ma za co przepraszać, ja doskonale rozumiem co masz na mysli z tymi katami itp, jednak tutaj jakosc materiału ramienia ani jego łozyskowanie tego nie naprawi :)

@Lencoman

Zagdzam sie, tutaj kazde ustępstwo powoduje znaczące różnice. Moje rozważania sie pojawiły aby wiedzieć w jakim stopniu można poprawić brzmienie samym ramieniem i mocowaniem. Zakładajac ze mamy dobra wkladke i wszystko poprawnie skalibrowane, to np wymiana preampu moze zdziałac cuda.. ale czy wymiana ramienia też... ? tu jest pytanie własnie. Wiadomo, że dla hobbysty poprawa chocby minimalna to juz sukces i tu nie ma kompromisów. Tylko ja sie nie lubie oszukiwac, jak zmiana jest na tyle niewielka ze nie slysze jej w tescie ABX to troche szkoda czasu i pieniedzy.

Wkładki SPU niżej niż Quintet? Bardzo ciekawe.

Osobiście wolałbym DL103R niż jakąkolwiek z serii Quintet. Wiedzą to też ci, którzy sobie zrobili taki 'downgrade' ... ;-)

Czy na pewno o tej mówisz? czy po tych parametrach możesz coś powiedzieć o dopasowaniu/lub nie do ramienia w tym KD 8030?

czy szlif nude shibata nie ma tutaj znaczenia w stosunku do szlifu w Denonach.

Wkładek SPU nie brałem pod uwagę, może dobre ale generalnie sporo droższe plus nietypowe w montażu

@audiofan01

 

Nie ma za co przepraszać, ja doskonale rozumiem co masz na mysli z tymi katami itp, jednak tutaj jakosc materiału ramienia ani jego łozyskowanie tego nie naprawi :)

 

@Lencoman

 

Zagdzam sie, tutaj kazde ustępstwo powoduje znaczące różnice. Moje rozważania sie pojawiły aby wiedzieć w jakim stopniu można poprawić brzmienie samym ramieniem i mocowaniem. Zakładajac ze mamy dobra wkladke i wszystko poprawnie skalibrowane, to np wymiana preampu moze zdziałac cuda.. ale czy wymiana ramienia też... ? tu jest pytanie własnie. Wiadomo, że dla hobbysty poprawa chocby minimalna to juz sukces i tu nie ma kompromisów. Tylko ja sie nie lubie oszukiwac, jak zmiana jest na tyle niewielka ze nie slysze jej w tescie ABX to troche szkoda czasu i pieniedzy.

No tak,tylko tutaj zaczynamy wkraczać w obszar value/price a to jest na wskroś subiektywne. Wymiana ramienia na lepsze(kryteria są bardzo szerokie)da Ci poprawę tego co masz,tylko czy Ty zaakceptujesz to w kategoriach value/price?tego musisz dowiedzieć się sam:)

Pewnie, najpierw jeszcze sobie pokombinuje z wkładkami i preampem (dzisiaj wstawiam nowe lampy) a jak już mi się znudzi to pomyślę o ramieniu :)

Mam po prostu wrażenie, że ramie może i coś zmienić, bo tak jak tu czytam, każdy element ma wpływ, jednak te zmiany bedą wyraźnie słabsze moim zdaniem niż np nowa wkładka, bądź inny preamp.

Zdania są podzielone w sieci, jedni twierdzą ze inne ramie to nawet i 30% zmian na lepsze (nie wiem 30% czego) a drudzy mowią, że jak ma sie poprawnie wszystko zrobione, bez oporów, dobre łozyska itp, to ramie nie wprowadzi wielkich zmian, dlatego pytam.

Procenty najlepsze są w winie:) Posłuchaj u siebie i się przekonaj. Ktoś tu wspominał o ramieniu typu pivot,idea świetna,jeden punkt podparcia,ale weź człowieku i powieś na tym wkładkę,ja robiłem to raz i pamiętam do dziś :)

"I teraz:

by wyeliminować pasożytnicze opory wpływające na wkładkę należy sobie kupić/zrobić/etc unipivota. Punktowe zawieszenie."

Podłączając się do tematu mam takie pytanie dotyczące unipivota: korzystam z takiego ramienia Clearaudio Unify i mam zamontowaną wkładkę Ortofona Black. Pytanie czy miałeś kontakt z tym modelem ramienia, i ewentualnie czy masz jakiś typy do wkładki, która byłaby odpowiednia?

Jeśli to jest pytanie do mnie,to tylko w sklepie,natomiast sam ustawiałem ramię Kuzmy,b fajne ale naprawdę wieszanie wkładki to operacja neurochirurgiczna:)

Nie, ale dzięki za odpowiedź.:-)

I teraz:

by wyeliminować pasożytnicze opory wpływające na wkładkę należy sobie kupić/zrobić/etc unipivota. Punktowe zawieszenie.

 

Podłączając się do tematu mam takie pytanie dotyczące unipivota: korzystam z takiego ramienia Clearaudio Unify i mam zamontowaną wkładkę Ortofona Black. Pytanie czy miałeś kontakt z tym modelem ramienia, i ewentualnie czy masz jakiś typy do wkładki, która byłaby odpowiednia?

Nie miałem.

Jeśli chcesz postępu znaczącego to właściwym kierunkiem jest MCLO.

Jaka to już zależy od budżetu.

Z tanich ale grających ATOC9 II. Z droższych lepiej grających Ortofon, starsze serie Super , Supreme, Rondo.

----------------

Tak, znam Q Black i wiem o czym piszę. Naturalnie nie ma potrzeby się ze mną zgadzać.

Długo miałem okazję słuchać SPU Royal N na Kenie. Pobił ja inny Ortofon >> Rohmann.

SPU nie muszą być w obudowie własnej. Są dostępne takie modele normalnie mocowane, tańsze, w okolicach 600-700EU.

Polecam poszperać w sklepie Thakkera.

-------------------

Tor analogowy to:

napęd/ramię, wkładka, preamp. Sztuka polega na tym by złożyć go tak, by żaden z tych elementów układanki nie odstawał jakościowo (świadomie pomijam tu aspekt ceny).

Co z tego, ze jest dobry napęd, ramię, wkładka ... jak zaniedba się preamp? Albo świetny napęd, ale mierne ramię i przypadkowa wkładka i super preamp?

Nie tędy droga.

Nie miałem.

Jeśli chcesz postępu znaczącego to właściwym kierunkiem jest MCLO.

Jaka to już zależy od budżetu.

Z tanich ale grających ATOC9 II. Z droższych lepiej grających Ortofon, starsze serie Super , Supreme, Rondo.

 

Rozważałem też wkładki Grado, ale po tym co napisałeś nie jest to chyba najlepszy kierunek.

Słucham głównie szeroko pojętego rocka, a w mniejszym stopniu jazz'u o klasyki więc w tym wypadku chyba ATOC9 II jest właściwym wyborem. Widziałem tez reedycje Ortofona z serii Rondo. Taki Blue ok. 2700zł.

Nie chce obecnie przeznaczać na wkładkę więcej niż 3tyś.

Ad. "compliance"

Podatność zawieszenia igły (compliance) to innymi słowy jego "miękkość", czyli odwrotność sztywności. Podatność zawieszenia wespół z masą efektywną ramienia (a właściwie z momentem bezwładności ramienia) determinują częstotliwość rezonansową ustroju wkładka-ramię. Powinna się ona zawierać w przedziale od kilku do kilkunastu Hz. Wkładkę dobiera się do ramienia tak by uzyskać częstotliwość rezonansową w tym zakresie. Do sprawdzenia i wyliczeń najłatwiej jest użyć nomogramów. Dobór podatności wkładki do ramienia ma znaczenie fundamentalne. Nawet najlepsza wkładka zamontowana w nieodpowiednim ramieniu nie pokaże swych walorów. Teorię, nomogramy, sposób pomiaru masy efektywnej ramienia można znaleźć w sieci.

Piszecie, że unipivot jest najlepszym rozwiązaniem problemu łożyskowania ramienia. Kto jednak pamięta, że unipivot ma pewną wadę konstrukcyjną bardzo trudną do wyeliminowania? Jest nią wiązka przewodów wkładki. Musi ona być baaardzo elastyczna, inaczej wszystkie zalety tego zawieszenia ramienia diabli wezmą.

Rozważałem też wkładki Grado,

ramię ma b.duży w pływ na brzmienie wkładki , ale wykres rezonansów wcale nie jest jedną , czy dwiema górkami i przypomina bardziej charakterystykę przenoszenia kiepskiego głośnika . Nawet jakby ramię i napęd , nie miało rezonansów , to takie rezonanse , i tak będzie miała wkładka i płyta. Pomimo , że część ramion i napędów ma takie charakterystyki zmierzone to są "psu na budę" jak zamontujemy inną wkładkę , przełożymy do innego napędu , zmienimy plintę , headshell i kupę innych rzeczy . Dla tego dąży się do stworzenia zespołu ramienia , napędu i wkładki o jak najbardziej liniowej charakterystyce.

Grado wymagają lekkich ramion i najlepiej zewnętrznych silników.

Silnik zewnętrzny jest, ale samo ramię nie wiem czy należy do lekkich. Producent podaje w specyfikacji jako konstrukcja z włókien węglowych.

Różnych dziwnych materiałów używa się właśnie po to , by trafić z rezonansem w odpowiednie miejsce.

Silnik zewnętrzny jest, ale samo ramię nie wiem czy należy do lekkich. Producent podaje w specyfikacji jako konstrukcja z włókien węglowych.

więc siłą rzeczy jest lekkie

Grado Silver podwieszone do Ortofonowego AS-212 spisuje się znakomicie , ramię do lekkich nie należy .

Wkładka stworzona do ciężkiej muzyki , nie słyszałem MM-ki do tysiaka która by tak wymiatała , ale wcale nie najgorzej radzi sobie z innym repertuarem .

Przyznam że trzeba przyłożyć się do poprawnej kalibracji wkładki , zwykle zajmuje to około 30 min , z Grado walczyłem przez dwa dni po kilka godż :(

Być może szlify igieł w Silver i Gold są bardziej wyrafinowane , nie chwalą się tym .