Skocz do zawartości

Audiostereo.pl: Audiostereo Forum - Audiostereo.pl


Zastosowanie snubberów

Rozpoczęty przez wakutoma, 20.11.2011 19:17

  • Nie możesz odpowiedzieć
23 odpowiedzi w tym temacie

#1 Użytkownik jest zalogowany   wakutoma

  • Użytkownicy
  • 513 postów
  • Rejestracja: 17.03.2009

Napisano 20.11.2011 - 19:17

Witam, czy w filtrze CLC zasilacza, gdzie

1. C1=2,2uf/1000v L=7H/80R C2=580uf/450v
2. Prąd obciążenia = ok 80mA
3. Napięcie pracy układu 220v
4. Mostek na krzemie

konieczne będzie zastosowanie snubberów. Słyszałem, że piki powstające na dławiku ( stany nieustalone ) mogą uszkodzić trafa głośnikowe. Czy kondensator C1 będzie pełnił funkcję snubbera ?

#2 Użytkownik nie jest zalogowany   cypher

  • Użytkownicy
  • 1299 postów
  • Rejestracja: 22.01.2007

Napisano 20.11.2011 - 22:21

Wyświetl postUżytkownik wakutoma dnia 20.11.2011 - 19:17 napisał

Witam, czy w filtrze CLC zasilacza, gdzie

1. C1=2,2uf/1000v L=7H/80R C2=580uf/450v
2. Prąd obciążenia = ok 80mA
3. Napięcie pracy układu 220v
4. Mostek na krzemie

konieczne będzie zastosowanie snubberów. Słyszałem, że piki powstające na dławiku ( stany nieustalone ) mogą uszkodzić trafa głośnikowe. Czy kondensator C1 będzie pełnił funkcję snubbera ?


Poniżej obszerna praca jak liczyć snubery..
http://www.cde.com/tech/design.pdf

#3 Użytkownik jest zalogowany   wakutoma

  • Użytkownicy
  • 513 postów
  • Rejestracja: 17.03.2009

Napisano 21.11.2011 - 12:11

Wyświetl postUżytkownik cypher dnia 20.11.2011 - 22:21 napisał

Poniżej obszerna praca jak liczyć snubery..
http://www.cde.com/tech/design.pdf
Dzięki.

#4 Użytkownik nie jest zalogowany   stern

  • Użytkownicy
  • 1442 postów
  • Rejestracja: 11.02.2004

Napisano 21.11.2011 - 20:24

Wyświetl postUżytkownik wakutoma dnia 20.11.2011 - 19:17 napisał

Słyszałem, że piki powstające na dławiku ( stany nieustalone ) mogą uszkodzić trafa głośnikowe.
Wysokie napięcia na dławiku powstają w filtrach LC, kiedy indukcyjność dławika jest niewystarczająca lub zbyt mały prąd jest pobierany z zasilacza lub wogóle odłączone obciążenie. Nie widzę jednak sposobu w jaki miałoby to uszkodzić transformatory głośnikowe. Uszkodzeniu ulegnie wówczas prostownik, i/lub nastąpi przebicie izolacji międzyzwojowej transformatora sieciowego i/lub dławika. W Twoim zasilaczu nic takiego nie wystąpi ponieważ jest to filtr CLC, co prawda z małym pierwszym kondensatorem, ale wystarczającym do tego aby to zjawisko nie wystąpiło nawet przy znacznym zmniejszeniu obciążenia. Wyjąśnię jeszcze że filtry LC, jakkolwiek moim zdaniem lepsze niż CLC, wymagają pewnwgo minimalnego obciążenia do poprawnej pracy. Im niższe jest to obciążenie, tzn. mniejszy pobierany prąd, tym większą indukcyjność należy zastosować. Lepsze są ponieważ przez prostownik i transformator płynie mniejwięcej stały prąd, a nie tak jak w przypadku CLC impulsowy, ponadto Filtr LC ma właściwości stabilizujące napięcie. Nie jest to sztywny stabilizator ale zmiany napięcia spowodowane zmianami obciążenia są znacznie mniejsze niż w CLC.
Nikt nie musi podzielać moich poglądów. Zastrzegam sobie prawo do ich zmiany w przyszłości bez podania przyczyn:)

#5 Użytkownik jest zalogowany   wakutoma

  • Użytkownicy
  • 513 postów
  • Rejestracja: 17.03.2009

Napisano 22.11.2011 - 11:50

Wyświetl postUżytkownik stern dnia 21.11.2011 - 20:24 napisał

Wysokie napięcia na dławiku powstają w filtrach LC, kiedy indukcyjność dławika jest niewystarczająca lub zbyt mały prąd jest pobierany z zasilacza lub wogóle odłączone obciążenie. Nie widzę jednak sposobu w jaki miałoby to uszkodzić transformatory głośnikowe. Uszkodzeniu ulegnie wówczas prostownik, i/lub nastąpi przebicie izolacji międzyzwojowej transformatora sieciowego i/lub dławika. W Twoim zasilaczu nic takiego nie wystąpi ponieważ jest to filtr CLC, co prawda z małym pierwszym kondensatorem, ale wystarczającym do tego aby to zjawisko nie wystąpiło nawet przy znacznym zmniejszeniu obciążenia. Wyjąśnię jeszcze że filtry LC, jakkolwiek moim zdaniem lepsze niż CLC, wymagają pewnwgo minimalnego obciążenia do poprawnej pracy. Im niższe jest to obciążenie, tzn. mniejszy pobierany prąd, tym większą indukcyjność należy zastosować. Lepsze są ponieważ przez prostownik i transformator płynie mniejwięcej stały prąd, a nie tak jak w przypadku CLC impulsowy, ponadto Filtr LC ma właściwości stabilizujące napięcie. Nie jest to sztywny stabilizator ale zmiany napięcia spowodowane zmianami obciążenia są znacznie mniejsze niż w CLC.
Dzięki. Jak zwykle na kolegę można liczyć :-)

#6 Użytkownik nie jest zalogowany   stern

  • Użytkownicy
  • 1442 postów
  • Rejestracja: 11.02.2004

Napisano 22.11.2011 - 16:08

Może jeszcze przyda Ci się taka informacja, że wielkością tego pierwszego kondensatora jeżeli jest on właśnie taki mały możesz w razie potrzeby w pewnym zakresie regulować napięcie wyjściowe zasilacza. Gdyby był duży zmiany byłyby minimalne.
Nikt nie musi podzielać moich poglądów. Zastrzegam sobie prawo do ich zmiany w przyszłości bez podania przyczyn:)

#7 Użytkownik nie jest zalogowany   mamel

  • Użytkownicy
  • 6530 postów
  • Rejestracja: 23.11.2005

Napisano 22.11.2011 - 16:45

pozytywne zmiany wynikłe z zastosowania LC nie przewyższają plusów wynikających z możliwości sterowania wyższym napięciem (CLC), tak to bywa ze stabilizacją
ale to tylko moja opinia

#8 Użytkownik nie jest zalogowany   stern

  • Użytkownicy
  • 1442 postów
  • Rejestracja: 11.02.2004

Napisano 22.11.2011 - 17:06

To chyba zależy od konkretnego przypadku. Np. przy wzmacniaczach w klasie A stabilność nie jest aż tak istotna ponieważ w całym zakresie oddawanych mocy pobierany prąd niewiele się zmienia. W głębokiej klasie AB jest jednak inaczej. W niektórych zastosowaniach nie jest też bez znaczenia poziom zakłóceń powstałych z powodu impulsowego prądu doładowującego pierwszy kondensator. LC nie dopuszcza do powstania czegoś z czym potem trzeba walczyć:)
Nikt nie musi podzielać moich poglądów. Zastrzegam sobie prawo do ich zmiany w przyszłości bez podania przyczyn:)

#9 Użytkownik nie jest zalogowany   mamel

  • Użytkownicy
  • 6530 postów
  • Rejestracja: 23.11.2005

Napisano 22.11.2011 - 17:19

masz rację, pisałem stricte o A classe

#10 Użytkownik nie jest zalogowany   cypher

  • Użytkownicy
  • 1299 postów
  • Rejestracja: 22.01.2007

Napisano 22.11.2011 - 18:30

Wyświetl postUżytkownik mamel dnia 22.11.2011 - 17:19 napisał

masz rację, pisałem stricte o A classe

Problem jaki występuje przy filtrowaniu LC to buczące dławiki. Niestety muszą być bardzo dobrej jakości, czego nie można stwierdzić "na oko". W moim przypadku na 4 szt z tej samej serii tylko jeden nie buczał. Drugi aspekt to znaczny spadek napięcia co w przypadku posiadanego trafa często dyskwalifikuje układ..

#11 Użytkownik nie jest zalogowany   stern

  • Użytkownicy
  • 1442 postów
  • Rejestracja: 11.02.2004

Napisano 22.11.2011 - 18:38

LC daje napięcie coś koło 0,9RMS transformatora, przy projektowaniu trzeba to uwzględnić. Dławiki rzeczywiście powinny być wysokiej jakości, również ze wzmocnioną izolacją między warstwami.
Nikt nie musi podzielać moich poglądów. Zastrzegam sobie prawo do ich zmiany w przyszłości bez podania przyczyn:)

#12 Użytkownik nie jest zalogowany   mamel

  • Użytkownicy
  • 6530 postów
  • Rejestracja: 23.11.2005

Napisano 22.11.2011 - 18:40

pozostaje filtr CLC "w pół drogi" - z minimalnym pierwszym C dobranym w symulacji

#13 Użytkownik nie jest zalogowany   pwit1

  • Użytkownicy
  • 950 postów
  • Rejestracja: 01.04.2004

Napisano 22.11.2011 - 20:58

Wyświetl postUżytkownik wakutoma dnia 20.11.2011 - 19:17 napisał

Słyszałem, że piki powstające na dławiku ( stany nieustalone ) mogą uszkodzić trafa głośnikowe. Czy kondensator C1 będzie pełnił funkcję snubbera ?

Traf nie, ale w sytaucjach o których pisze stern, lampy to i owszem;-)

Dodam jeszcze, że im wyższe napięcie tym potrzebna większa indukcyjność. Układ da się trochę oszukać stosując "mały" kondensator, rzędu 100-200nF, między prostownikiem, a dławikiem (nadal mamy "choke in", ale z nieco mniejszymi wymogami). Zdobycie odpowiednich dławików, niebrumiących, najlpiej przeznaczonych do tego tzw. "swinging choke" to już jednak spory wyczyn.

#14 Użytkownik nie jest zalogowany   madly

  • Użytkownicy
  • 904 postów
  • Rejestracja: 10.09.2005

Napisano 22.11.2011 - 22:38

Warto jeszcze pamiętać o piku napięciowym przy starcie układu. W PSU Designerze można to ładnie zobrazować. Przy symulacjach z prostownikiem krzemowym często przy 300-400V na starcie diody dostawały powyżej 1 kV. To krótki pik, który można stłumić małą pojemnością przed L (czyli to, o czym pisze pwit1) lub "w pół kroku" mamelowe. Warto jednak mieć świadomość wstawiając diody na 400-600V. Nie zawsze muszą wytrzymać krótkotrwały pik - koniecznie należy zajrzeć w specyfikacje używanych elementów.

Użytkownik madly edytował ten post 22.11.2011 - 22:38

#15 Użytkownik jest zalogowany   wakutoma

  • Użytkownicy
  • 513 postów
  • Rejestracja: 17.03.2009

Napisano 23.11.2011 - 12:53

Wyświetl postUżytkownik stern dnia 22.11.2011 - 16:08 napisał

Może jeszcze przyda Ci się taka informacja, że wielkością tego pierwszego kondensatora jeżeli jest on właśnie taki mały możesz w razie potrzeby w pewnym zakresie regulować napięcie wyjściowe zasilacza. Gdyby był duży zmiany byłyby minimalne.
Wiem, wiem dlatego taki filtr zastosowałem. Mam spory zapas napięcia na trafie przynajmniej na razie ( być może zmienię koncepcję wzmacniacza, ale o tym napiszę w osobnym wątku ).

Wyświetl postUżytkownik cypher dnia 22.11.2011 - 18:30 napisał

Problem jaki występuje przy filtrowaniu LC to buczące dławiki. Niestety muszą być bardzo dobrej jakości, czego nie można stwierdzić "na oko". W moim przypadku na 4 szt z tej samej serii tylko jeden nie buczał. Drugi aspekt to znaczny spadek napięcia co w przypadku posiadanego trafa często dyskwalifikuje układ..
No niestety tego się obawiam. Czy zamawiałeś może elementy indukcyjne w Telto ? Ja mam jakiś problem z buczeniem w stopniu analogowym DACa i nie wiem czy nie jest to spowodowane właśnie wadliwym dławikiem. Podłączenie ekranów traf do masy poprawiło trochę sytuację ale nie wyeliminowało jej zupełnie, Wszystkie dławiki mam właśnie z Telto. Wątpię aby robili jakieś specjalne izolowanie warstw.

A co Panowie myślicie o ekstremalnym rozwiązaniu zasilania czyli o filtrze C jak w załącznikach poniżej ? W PSUD wygląda to trochę dziwnie.
http://www.bonavolta.ch/hobby/images/audio/el84_5p.gif
dla układu z którym "walczę" czyli
http://www.bonavolta.ch/hobby/images/audio/el84_5a.gif
Na dzień dzisiejszy jestem w luksusowej sytuacji tj mogę ze względu na 2 osobne uzwojenia zastosować niezależne PSU dla drivera i lamp mocy.

Użytkownik wakutoma edytował ten post 23.11.2011 - 13:01

#16 Użytkownik nie jest zalogowany   stern

  • Użytkownicy
  • 1442 postów
  • Rejestracja: 11.02.2004

Napisano 23.11.2011 - 14:40

jeśli chodzi o mój pogląd na filtr typu C, to jest on następujący: staram się unikać C i CLC z dużym pierwszym kondensatorem. Główny powód jest taki że przy tych filtrach płynie impulsowy prąd doładowania kondensatora. Oznacza to sporo zakłóceń nie tylko 100Hz ale i ich wyższych harmonicznych. Ponadto przez transformator płynie równie również prąd impulsowy. Nawet jeżeli pobierany prąd skuteczny mieści się w możliwościach transformatora, to w impulsie przekracza on znacznie jego możliwości. To z kolei oznacza chwilowe nasycanie się rdzenia, spadek indukcyjności uzwojenia pierwotnego, wzrost pobieranego prądu, grzanie się transformatora i oczywiście powstanie zakłóceń przenoszonych przez rdzeń na inne uzwojenia i wprost do sieci.
Nikt nie musi podzielać moich poglądów. Zastrzegam sobie prawo do ich zmiany w przyszłości bez podania przyczyn:)

#17 Użytkownik jest zalogowany   wakutoma

  • Użytkownicy
  • 513 postów
  • Rejestracja: 17.03.2009

Napisano 23.11.2011 - 16:49

Wyświetl postUżytkownik stern dnia 23.11.2011 - 14:40 napisał

jeśli chodzi o mój pogląd na filtr typu C, to jest on następujący: staram się unikać C i CLC z dużym pierwszym kondensatorem. Główny powód jest taki że przy tych filtrach płynie impulsowy prąd doładowania kondensatora. Oznacza to sporo zakłóceń nie tylko 100Hz ale i ich wyższych harmonicznych. Ponadto przez transformator płynie równie również prąd impulsowy. Nawet jeżeli pobierany prąd skuteczny mieści się w możliwościach transformatora, to w impulsie przekracza on znacznie jego możliwości. To z kolei oznacza chwilowe nasycanie się rdzenia, spadek indukcyjności uzwojenia pierwotnego, wzrost pobieranego prądu, grzanie się transformatora i oczywiście powstanie zakłóceń przenoszonych przez rdzeń na inne uzwojenia i wprost do sieci.
Nie napisałem a być może ma to spore znaczenie. Mam do dyspozycji duże 150W trafo toroidalne 2x0,3A, 2x220v + żarzenia ( na kanał ) o rezystancjach ok 40R ( source res w PSUD ) dla każdego uzwojenia. Czy w takim trafie może wystąpić problem z wysycaniem rdzenia ? Niestety z dławikami nie jest już tak różowo, trochę nie doszacowałem prądy i grozi mi obciążenie dławików na poziomie 85%. Dlatego zastanawiam się nad filtrem C dla stopnia mocy i osobnym zasilaniem drivera. Czy to ma sens ?

Użytkownik wakutoma edytował ten post 23.11.2011 - 16:59

#18 Użytkownik nie jest zalogowany   stern

  • Użytkownicy
  • 1442 postów
  • Rejestracja: 11.02.2004

Napisano 23.11.2011 - 17:04

Jeżeli masz np. transformator 2x220, 0,3A (RMS)to w idealnym przypadku nie powinien przez niego płynąć prąd większy od 0,3Ax1,41 w szczytach. Jeżeli popłynie większy prąd to będzie on nasycał rdzeń. Zasymuluj sobie Twój konkretny układ i sprawdź jaki prąd w szczytach popłynie przez transformator.

Użytkownik stern edytował ten post 23.11.2011 - 17:05

Nikt nie musi podzielać moich poglądów. Zastrzegam sobie prawo do ich zmiany w przyszłości bez podania przyczyn:)

#19 Użytkownik nie jest zalogowany   mamel

  • Użytkownicy
  • 6530 postów
  • Rejestracja: 23.11.2005

Napisano 23.11.2011 - 17:04

a czemu nie rozpatrujecie użycia CRC skoro "lepszość użytych dławików sprawia tyle problemów

#20 Użytkownik nie jest zalogowany   stern

  • Użytkownicy
  • 1442 postów
  • Rejestracja: 11.02.2004

Napisano 23.11.2011 - 17:12

Wyświetl postUżytkownik wakutoma dnia 23.11.2011 - 16:49 napisał

Niestety z dławikami nie jest już tak różowo, trochę nie doszacowałem prądy i grozi mi obciążenie dławików na poziomie 85%.
I tak powinno to działać nieco lepiej niż filtr C

Wyświetl postUżytkownik wakutoma dnia 23.11.2011 - 16:49 napisał

Dlatego zastanawiam się nad filtrem C dla stopnia mocy i osobnym zasilaniem drivera. Czy to ma sens ?
Osobne zasilanie drivera ma sens oczywiście. Ale samo C dla stopnia mocy to tak średnio moim zdaniem.

Wyświetl postUżytkownik mamel dnia 23.11.2011 - 17:04 napisał

a czemu nie rozpatrujecie użycia CRC skoro "lepszość użytych dławików sprawia tyle problemów
Do drivera ostatecznie mógłby być, ale do stopnia mocy nie za bardzo.
Nikt nie musi podzielać moich poglądów. Zastrzegam sobie prawo do ich zmiany w przyszłości bez podania przyczyn:)

#21 Użytkownik jest zalogowany   wakutoma

  • Użytkownicy
  • 513 postów
  • Rejestracja: 17.03.2009

Napisano 23.11.2011 - 18:14

Wyświetl postUżytkownik mamel dnia 23.11.2011 - 17:04 napisał

a czemu nie rozpatrujecie użycia CRC skoro "lepszość użytych dławików sprawia tyle problemów
Już się tłumaczę dlaczego. Mam za duży zapas napięcia ( prądu ) na trafach zasilających. Oryginalny projekt Bonavolty ( el84se x 4 ) zakłada napięcie 220v ( mam trafa głośnikowe L.Ogonowskiego 1k25 zrobione do tego właśnie projektu ). U mnie przy filtrze CRC/CLC otrzymuję prawie 300v B+ no i problem z zastosowanym ewentualnie dławikiem z groźbą wysycenia. Mógłbym zastosować alternatywnie CRC ( z bardzo małym R np 20R ) i otrzymać ok 300v ale to już nie będzie ten sam projekt. Z drugiej strony tak jak pisałem mam 2 niezależne uzwojenia na trafie i mogę zrobić zupełnie niezależne zasilanie drivera. Dlatego w osobnym wątku pytałem się o opcje zabawy z driverami. Trochę sam sobie skomplikowałem życie :-)

#22 Użytkownik nie jest zalogowany   madly

  • Użytkownicy
  • 904 postów
  • Rejestracja: 10.09.2005

Napisano 23.11.2011 - 22:45

Rozwiązaniem i to świetnym jest filtr aktywny. Jestem wielkim fanem takiego rozwiązania. Również dla stopnia mocy, MOSFETy typu IRF 820-840 przenoszą ampery i mogą odprowadzić sporo ciepła obniżając napięcie. Jest wątek o tym, tam kilka schematów.

#23 Użytkownik jest zalogowany   wakutoma

  • Użytkownicy
  • 513 postów
  • Rejestracja: 17.03.2009

Napisano 24.11.2011 - 00:04

Wyświetl postUżytkownik madly dnia 23.11.2011 - 22:45 napisał

Rozwiązaniem i to świetnym jest filtr aktywny. Jestem wielkim fanem takiego rozwiązania. Również dla stopnia mocy, MOSFETy typu IRF 820-840 przenoszą ampery i mogą odprowadzić sporo ciepła obniżając napięcie. Jest wątek o tym, tam kilka schematów.
Dzięki o takim rozwiązaniu szczerze mówiąc nie myślałem. Najfajniej by było gdyby powstała jakaś płytka forumowa. Zacznę na pewno od klasycznego zasilacza ale będę na pewno szukał optymalnego brzmieniowo rozwiązania. Te zapas nie jest aż tak ogromny. Szacuję, że ok 60v przy 150mA czy ok 9W do wytracenia.

#24 Użytkownik nie jest zalogowany   stern

  • Użytkownicy
  • 1442 postów
  • Rejestracja: 11.02.2004

Napisano 24.11.2011 - 09:35

Jakbyś chciał naprawdę wyczynowy zasilacz to jest on tutaj. http://www.pimmlabs.com/web/regulators.htm Na płytki do niego to ja się piszę jakby co:)
Nikt nie musi podzielać moich poglądów. Zastrzegam sobie prawo do ich zmiany w przyszłości bez podania przyczyn:)
Wróć do Lampa · Następny nieczytany temat →

Zobacz też Collapse

  Temat Forum Autor Podsumowanie Ostatni post
Ikona Prescene - zastosowanie? Kino domowe tomter 
  • 6 odpowiedzi
  • 0 wyświetleń
Ikona zastosowanie głośników z car audio w diy=> monitorki do kina.... DIY error86 
  • 4 odpowiedzi
  • 569 wyświetleń
Ikona Audio zastosowanie lampy PCC84 DIY tomek7776 
  • 1 odpowiedź
  • 0 wyświetleń
Ikona kabel taśma - nietypowe zastosowanie Stereo patefon 
  • 9 odpowiedzi
  • 0 wyświetleń
Ikona Załączniki Blue Tac vel Uhu Patafix /zastosowanie/ Stereo lete 
  • 31 odpowiedzi
  • 0 wyświetleń


Audiostereo Magazyn

Nadchodzące wydarzenia w kalendarzu

Brak nadchodzących wydarzeń

Popularne tagi

Najnowsze tematy

 
  1. Audiostereo.pl
  2. > Audiostereo Forum
  3. > Lampa