Akustyka wnętrz

Do forumowicza ganzz_gut

W miarę dokładne obliczenie izolacyjności przegrody składającej się z powierzchni o różnych izolacyjności wymaga informacji o strukturze pola akustycznego. Można próbować obliczyć tę izolacyjność poczynając założenie o równomierności pola na przegrodzie i przypadkowości faz – kwadrat sygnału wypadkowego jest wtedy suma kwadratów poszczególnych składowych (do obliczeń bierze się energetyczny współczynnik transmisji – uwaga kierowana do „jarkog”). Przegrodę dzieli się na elementy i oblicza sumę kwadratów ciśnienia akustycznego przenikającego przez nią. Z uwagi na to że piszę w Wordzie i potem kopiuję do odpowiedzi zniekształcone zostały (zauważyłem to po fakcie) pewne wzory. Szczególnie indeksy i wykładniki potęg. Zamiast 10 do potęg będę pisać exp10 – co jest dosyć powszechnie stosowane. Na załączonych rysunkach przedstawiono dwie sytuacje – przeszkoda jednorodna o izolacyjności IL1 = 10 * log (T1) – T1 energetyczny współczynnik transmisji T1 = (p2kwadrat/p1kwadrat) ; T1 = exp10(IL1/10), oraz powierzchni So. Druga sytuacja przeszkoda składająca się z powierzchni S1 o izolacyjności IL1 i S2 o izolacyjności IL1 + IL2. (IL1 izolacyjność samej ściany, IL2 nałożonej warstwy). S1+S2=So. Udziały powierzchni S1/(S1+S2) = k1, S2/(S1+S2) = k2, czyli k1+k2=1. W pierwszym przypadku p2kwadrat = p1kwadrat * T1,

w drugim przypadku p2kwadrat = (p1kwadrat * k1) * T1 + (p1kwadrat * k2) * T2. Współczynnik transmisji w drugim przypadku

T12 = p2kwadrat/ p1kwadrat = k1 * T1 + k2 *T2.

Ponieważ T1 = exp10(IL1/10) T2 = exp10(IL1/10+IL2/10). Można obliczyć izolacyjność w drugim przypadku IL12 = 10 * log (T12). Proste przekształcenia prowadzą do wzoru

IL12 = IL1 + 10 * log (k2*exp10(IL2/10) – k2 +1). Gdzie IL1 – izolacyjność ściany, IL2 nałożonej warstwy, k2 stosunek powierzchni z nałożoną warstwą do całej powierzchni. Można policzyć wzrost izolacyjności na skutek wyłożenia części ściany warstwą izolacyjną. Załóżmy że na 60% ( k2=0.6) ściany nakładamy warstwę izolacyjną o izolacyjności 20 dB.

Wzrost izolacyjności 10 * log (k2*exp10(IL2/10) – k2 +1) = 10 * log (0.6*exp10(20/10) – 0.6 + 1) = 10 *log (0.6*100 + 0.4) = 10 * log(60 +0.4) = 17.8 dB. Wynik bardzo optymistyczny. Oczywiście podstawowym założeniem było założenia o równomierności pola padającego na przegrodę. Z powyższych rozważania wynika że w przypadku rzeczywistym należałoby zmierzyć rozkład poziomu na przegrodzie i wytłumić tę część na której poziom jest największy. Oczywiście należy pamiętać o przenoszeniu przez konstrukcję. W nowych budynkach wielorodzinnych stosowane są mostki akustyczne w stropach. Może się okazać że większość energii przenika przez pobudzanie konstrukcji.

Piszesz że izolacyjność ścian wynosi 50 dB – myślę że to utopia. W przeciętnym mieszkaniu poziom nie przekracza 70 dB. Przy izolacyjności 50 dB przenikałoby 20 dB – całkowita cisza. Jeżeli faktycznie izolacyjność ścian wynosi 50 dB to dźwięki przenikają przez konstrukcję i nałożenie warstwy izolacyjnej nic nie da. Pozdrawiam r47

 

r47, dzięki ogromne za wyjaśnienia. Napawają mnie optymizmem, co do mojego rozwiązania. Oczywiście nie zakładam, że uda mi się uzyskać pełną ciszę, ale te 2-3 kreski swobody chyba tak. Jeżeli dobrza obliczam pokrycie tych 60% ściany warstwą o izolacyjności 30dB da mi zysk rzędu 27dB a to już baaardzo dobry wynik, bo chyba nawet jeżeli w warunkach realnych uzyskane dodatkowo 20dB daje chyba sporą nadzieję na wyciszenie?. Nawet gdyby ściana nia miała tych 50dB to już jest coś. Choć ściana jest modelowo robiona z pustaków ceramicznych, więc jak wynika z tabelki, którą wrzucił jarkog powinna mieć koło 45-50dB...

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

R47

"Piszesz że izolacyjność ścian wynosi 50 dB – myślę że to utopia."

Nie aż taka utopia

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Chyba niedoczytałeś postu r47?

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Chyba niedoczytałeś postu r47?

Houston mamy problem. Jeżeli ściany "faktycznie" mają izolacyjność rzędu 50 dB nałożenie dodatkowej bariery niewiele da. Jak pisałem przeciętny poziom w pomieszczeniu mieszkalnym nie powinien przekraczać 70 dB co po odjęciu 50 dB daje 20 dB, a więc praktycznie cisza. Jeżeli przy tych wartościach coś się przedostaje to - inną drogą. r47

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Taki ton odpowiedzi na jakiekolwiek wyjaśnienia spowodował że wycofałem sie z czynnego udziału w forum. Większość moich wyjaśnień udzielanych w dobrej wierze była przez niektórych odbierana jako "atak osobisty". Spróbuję odnieść się do wypowiedzi "jarkog" w jego tonie. Nie jest istotne o jaki materiał chodzi. Ważne jest że nie jest zachowana zasada zachowania energii. Piszesz o jakich rezonansach. Pokaż mi rezonans w którym nie sprawdza się zasada zachowania energii. We wszelkich rezonansach następuje dla częstotliwości rezonansowej wzrost jednej wielkości kosztem drugiej. Np wzrasta napięcie kosztem natężenia prądu. Jeżeli chodzi o wartość 23.01 jak napisałem, a nie 32.01 jak napisałeś to wydawało mi się że wyjaśniłem zrozumiale ciśnieniowy i energetyczny współczynnik transmisji. Jeżeli w dalszym ciągu tego nie rozumiesz proponuje zastanowić się na swoją wiedzą o logarytmach. Z uwagi na naturę słyszenia cała akustyka pomieszczeń opiera się na wartościach logarytmicznych, więc podniesienie wiedzy matematycznej w tym zakresie wyjdzie niewątpliwie na korzyść. Przepraszam za ton wypowiedzi, ale zostałem do tego sprowokowany. Generalnie w parametrach akustycznych panuje duży mętlik, są parametry ciśnieniowe np ciśnieniowy współczynnik odbicia definiowany jako stosunek odpowiednich ciśnień akustycznych, energetyczny współczynnik odbicia definiowany jako stosunek kwadratów odpowiednich ciśnień akustycznych - proporcjonalnych do energii,ponadto niektóre parametry np. izolacyjność definiowane są jako 20 logarytmów ze stosunków ciśnień lub 10 logarytmów ze stosunków kwadratów ciśnień. Wykorzystują to niektóre firmy podając parametry w taki sposób by "były sprzedawalne". Radzę wszystkim zaznajomić się szczegółowo ze sposobem definiowania parametrów. Dodatkowo ponieważ parametry te są zależne od kąta padania, częstotliwości i są na dodatek zespolone tzn przesuwają fazę istnieją dodatkowe sposoby ich podawania w sposób uśredniony np. pogłosowy współczynnik pochłaniania. Pozdrowienia r47. ps. z wielką przyjemnością będę starał się coś tam napisać pod warunkiem, że nie będzie to traktowane jako napaść - nie chcę by skakało mi ciśnienie.

O nie dopatrzyłem się tego posta jakoś :)

Spokojnie, szanuję twoje ciśnienie. Fakt, podstawy teoretyczne to może i masz kolego r47 ale czy twoja teoria wraz ze wzorkami zapewni kolegę ganzz_guta o tym, że przyklejenie "placka" z Nidy na wysokości 40cm i w odległości 80cm od sufitu zapewni mu pożądany efekt? Zapewnisz mu to? A w razie niepowodzenia weźmiesz odpowiedzialność i zrekompensujesz niepotrzebne wydatki? Jak tak to chylę czoła a jak nie to podziwiam teorię i wzorki, ale co komu po nich skoro przed inwestycją nie są przydatne bo nie dają pewności. A po inwestycji może się okazać (oby nie) że nie dały pożądanego rezultatu. Tak, że proszę nie obrażaj się, bo nie ma o co. Kolega ganzz_gut sam podejmować musi decyzję pisząc, że twoje wyjaśnienia napawają go optymizmem, ale czy to optymizm uzasadniony jest? Co innego gdybyś pisał, że te wzory to z praktyki budowlanej i adaptacyjnej pomieszczeń są i zapewniasz, że na 100% wynik obliczeń pokryje się z oczekiwaniami ganzz_guta, bo potwierdzałeś to wielokrotnie potem pomiarami. Wtedy szacun pełną gębą. :). Obrażać się nie ma co powtarzam, ale robić wodę z mózgu innym też nie powinno się samymi wzorkami. Bo teoria do praktyki to wiadomo czym się często kończy. Ja wolę przestrzedz kolegę przed takim podejściem i uchronić przed rozczarowaniem. Lepiej trzymać się pewniejszych rozwiązań opatrzonych pomiarami całych ścian. Częściowo zalepianych wygłuszeniem jakoś nie widzę nigdzie z pomiarami. Pewnie dlatego, że nie ma to większego sensu. Ale ostatecznie to oczywiście będzie wybór inwestora. :) Tak, że dzielenie się wiedzą to i owszem ale i branie za nią odrobinę odpowiedzialności TEŻ należałoby wziąć :). A nie się obrażać :).

Pozdrawiam Jarek

 

@ cocacol...

mianowicie?

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Maja 2011 przez jarkog

@ cocacol...

mianowicie?

 

Chodzi o ostatnie stwierdzenie:

" Jeżeli faktycznie izolacyjność ścian wynosi 50 dB to dźwięki przenikają przez konstrukcję i nałożenie warstwy izolacyjnej nic nie da."

pzdr.

c.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Chodzi o ostatnie stwierdzenie:

" Jeżeli faktycznie izolacyjność ścian wynosi 50 dB to dźwięki przenikają przez konstrukcję i nałożenie warstwy izolacyjnej nic nie da."

pzdr.

c.

 

Tak myślałem , że o to chodzi :). Widzisz, z tego co pamiętam ze starej normy(kiedyś czytałem o niej nie samą normę) to mowa jest o tzw. transmisji bocznej którą się pomijało bo szacowano ją na ok 2dB :). Teraz zaleca się brać pod uwagę jako doliczenie do całości przegrody o ok 4-6dB tak na zapas. Ale to dalej jest znikoma część całosći. Tak więc nie jest aż tak krytyczna sprawa. :) o ile pamiętam to nowa norma dla np. gazobetonu (a pewnie i dla wielu innych materiałów) w tym wypadku zaleca w ogóle pomijanie tej wartości przy projektowaniu. Domyślam się jednak że bardziej ma to znaczenie dla hałasów tzw. niepowodowanych rozmowami czy dźwiękami typowo akustycznymi (TV, radio). Stropy i boczne transmisje ścian innych pomieszczeń przenoszą bardziej hałasy tzw. gospodarcze jak kroki, stuki młotkami praca urządzeń, pralka, lodówka itp. Bardziej wibracje trzeba by to nazwać niż źrodła akustyczne. Dźwiękiem np. mowy pewnie taki strop jest o niebo trudniej "ruszyć" wzdłużnie :).

Edit

Oj, tagi mi się pochrzaniły nieco, teraz powinno być ok :)

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Maja 2011 przez jarkog

Houston mamy problem. Jeżeli ściany "faktycznie" mają izolacyjność rzędu 50 dB nałożenie dodatkowej bariery niewiele da.

Witamy w świecie rzeczywistym :). Trochę jednak różni się od teoretycznego jak widać. Dlatego teraz wyraźnie widać, że każdy punkt widzenia jest wartościowy. Nie ma co drzeć kotów.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Witamy w świecie rzeczywistym :). Trochę jednak różni się od teoretycznego jak widać. Dlatego teraz wyraźnie widać, że każdy punkt widzenia jest wartościowy. Nie ma co drzeć kotów.

 

Panowie, nie ma o co kruszyć kopii, jeszcze raz wyrażam wdzięczność za zaangażowanie w problem, ale nie czyńcie z tego powodu do zupełnie niepotrzebnych przytyków osobistych :)

 

Hmm... Tak jak czytam to chyba bez wstępnych pomiarów niewiele będziemy w stanie ustalić. Spróbuję jakoś dorwać sprzęt pomiarowy i zobaczyć jaka jest faktyczna izolacyjność pomieszczeń na chwilę obecną no i ustalić wartości, które chciałbym osiągnąć. Jak mówiłem moją intencją nie jest zejście do poziomu absoluntej izolacji, żeby nic a nic nie przechodziło a jedynie zyskanie (jak szacuje) 10-20dB. Warto zaznaczyć, że problem wygląda tak, że przy dziennym szumie tła/miasta (a mieszkam od strony podwórka, przy ulicy o bardzo małym ruchu) w zasadzie nic nie słychać. Wzajemna słyszalność zaczyna się wieczorem, kiedy można by rzec panuje 'środowiskowa' cisza i wtedy po prostu przenika trochę dzwięków, które przy granicy tego jak słucham (a zapewniam, że nie jest to bardzo głośno) są rożróżnialne (sąsiad jest w stanie stwierdzić, że słucham trąbek lub gitar). Jeżeli szum liści na wietrze to te 20dB to sądzę, że tyle mniej więcej jest słychać u sąsiada :)

 

Mam z sąsiadem dobre stosunki (na razie!) nasze dzieciaki wspólnie się bawią i mamy 'gentelman agreement', że do 23-24 mogę trochę pochałasować... Ew sąsiad da znak (na razie raz pukał w ścianę, ale wtedy faktycznie słuchałem głośniej niż zwykle)... No, ale chodzi tu przede wszystkim o mój komfort i poczucie, że przy odsłuchu takim jak lubię jeszcze nie muszę się martwić o 'dobrostan psychiczny' sąsiada :)

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Witamy w świecie rzeczywistym :). Trochę jednak różni się od teoretycznego jak widać. Dlatego teraz wyraźnie widać, że każdy punkt widzenia jest wartościowy. Nie ma co drzeć kotów.

Nie do końca zrozumiałem wypowiedź o świecie rzeczywistym. Wniosek o nieskuteczności dodatkowego ekranu w przypadku izolacyjności ścian rzędu 50 dB wyciągnąłem na podstawie rozważań teoretycznych. Piszesz o odpowiedzialności za rady. Przeczytałem kilkakrotnie moje posty i nie zauważyłem w nich jakichkolwiek rad. Generalnie unikam udzielania rad w odniesieniu do przypadków o których nic nie wiem. Żeby wyciągnąć jakieś wnioski praktyczne należy mieć informacje z których można je wyciągnąć. Staram się więc tylko przybliżać zagadnienia fizyki pola akustycznego. Niestety nie zawsze da się to zrobić bez wzorów. Mam nadzieję że nie obraziłeś się za moją uwagę o logarytmach - jeżeli tak to przepraszam. W dalszym ciągu uważam że znajomość logarytmów jest bardzo przydatna w akustyce. Np. należy sobie zdawać sprawę że 1000 krotna zmiana zmiana spowoduje 30 dB efekt. Ponieważ niektóre współczynniki materiałowe podawane są w wartościach logarytmicznych np. izolacyjność, a inne np. współczynnik odbicia w jako stosunki dwóch wartości, należy przechodzić z jednych wartości w drugie tzn z logarytmicznych w wartości stosunków i w przeciwnym kierunku - w ten sposób można je ze sobą porównywać. Jeżeli chodzi o zagadnienia praktyczne to nie jestem taki zupełny laik. W czasach "zamierzchłej komuny" zdarzało mi się wyciszać zakłady przemysłowe, a w ostatnich czasach projektowałem ekrany akustyczne chroniące zabudowę od hałasu komunikacyjnego. Robiłem to w oparciu o wiedzę teoretyczną (obliczenia), na podstawie wyników pomiarów (sam je robiłem) i wizji lokalnej (parametry architektoniczne i akustyczne). Generalnie uważam że wiedza na temat zjawisk i rozkładu pola akustycznego jest niezbędna przy jakichkolwiek działaniach mających na celu zmianę tego rozkładu. Ty uważasz że tylko praktyka, ja że praktyka poparta wiedzą - niech każdy zostanie przy swoim. Moje rozważania kieruję jednak nie do "guru akustycznych" których jest wielu na tym forum - pewnie do nich należysz. Ci ich nie potrzebują. Staram się w miarę mojej skromnej wiedzy wyjaśniać pewne zagadnienia pozostałym, którym może się to przydać. W swoim czasie rozpętana była dyskusja - w której uczestniczyłeś, jak znaleźć punkty pierwszych odbić. Proponowano różne rozwiązania - od manipulacji lustrami do strzelania piłeczkami ping pong, arbitralnie odrzucając obliczenia jako zbyt skomplikowane. Chcąc ułatwić sprawę napisałem w Excelu arkusz obliczający te punkty i dodatkowo czasy opóźnień oraz wartości poszczególnych prążków. Udostępniłem to jednemu z forumowiczów z prośbą o zamieszczenie dla wszystkich chętnych. Nie wiem czy załatwiło to sprawę, ale temat znikł. Nigdy nie prowadziłem żadnej działalności usługowej w tej materii dla ludności i nie zamierzam. Nie jestem więc żadną konkurencją. Moim celem jest pomóc w miarę mojej skromnej wiedzy pomóc zrozumieć pewne aspekty pola akustycznego. Proponuję byś jako praktyk udzielił pomocy mike1973 w sprawie pomiaru charakterystyki częstotliwościowej pomieszczenia. Same rady o stykaniu w stół są niewątpliwie cenne, ale mogą spowodować "że nożyce się odezwą". r47

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Popieram wzystko co posze r47. Czy sie to komu podoba czy nie fizyka rządzi. Nie ma czagoś takiego jak jakieś tam sobie wzorki a my praktycy, to swoje wiemy. Aby jednak móc sie posługiwać wiedza teoretyczna w praktyce, należy ją mieć na wysokim poziomie. Z wypowiedzi kolegi r47 widzę, że takową ma i warto z niej skorzystać. Niestety wywody teoretyczne nie dla wszystkich są zrozumiałe i stąd też sporo eksperymentatorów, którzy po wielu próbach i tak dochodzą do tych samych rozwiązań co teoretycy. Problemem dla teoretyka jst uwzglednienie zbyt wielu parametrów, co czasem zamazuje obraz. Tutaj umiejetność zrezygnowania z tych kilku już nieistotnych miejsc po przecinku bardzo ułatwia zycie. Jako potwierdzenie podam sposób ustawiania kolumn wg Audiophisic. Są dostepne konkretne wzory i opis co z czego wynika. Dwie niezależne realizacje w pokojach o podobnych proporcjach dały dokładnie te same wyniki. Ja posłużyłem sie teorią a kolega latał z kolumnami po pokoju. Wyszło to samo. Ciekawie podeszli teoretycy do problemu praktycznego ustawienia. Mianowicie na końcu sugerują mikrodostrojenie aby właśnie móc skorygować te niewzględnione miejsca po przecinku i oczywiście gusta słuchacza. Na tym właśnie polega zrozumienie materii fizyki, w której sie poruszamy. W akustyce musimy jeszcze oprócz geometrii w przestrzeni euklidesowej zrozumieć zmiany w czasie. Fale akustyczne podlegają w całosci zjawiskom falowym i tylko zrozumienie ich w przestrzeni pozwala na prawidłowe działania czy to w dziedzinie rozpraszania czy tłumienia. Na dokładkę każde pomieszczenie jest zbudowane inaczej i zawsze musimy przyjąć jakieś przybliżenia co do odbic i tłumień. Teoria pozwala jednak na zrozumienie jakie działanie moze przynieść jaki skutek. U mnie zadziałało, chociaz nawet niezbyt mocno wdawałem sie w rozwarzania teoretyczne a czesto skupiłem sie tylko na końcowych wnioskach z teorii ale je akceptowałem a nie podważałem, uznając wyższośc teoretyka, który już za mnie odwalił całą robotę. Na końcu powiem chyba już truizm ale muszę: każda poprawa akustyki pomieszczenia jest o wiele tańsza niż inwestycja w sprzęt, wymaga jednak wiekszej wiedzy i zaangażowania rozumu niż porównanie cen kolejnych klocków wg zasady że droższy zagra lepiej. Houk powiedziałem. :)))

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Popieram wzystko co posze r47. Czy sie to komu podoba czy nie fizyka rządzi. Nie ma czagoś takiego jak jakieś tam sobie wzorki a my praktycy, to swoje wiemy. Aby jednak móc sie posługiwać wiedza teoretyczna w praktyce, należy ją mieć na wysokim poziomie. Z wypowiedzi kolegi r47 widzę, że takową ma i warto z niej skorzystać. Niestety wywody teoretyczne nie dla wszystkich są zrozumiałe i stąd też sporo eksperymentatorów, którzy po wielu próbach i tak dochodzą do tych samych rozwiązań co teoretycy. Problemem dla teoretyka jst uwzglednienie zbyt wielu parametrów, co czasem zamazuje obraz. Tutaj umiejetność zrezygnowania z tych kilku już nieistotnych miejsc po przecinku bardzo ułatwia zycie. Jako potwierdzenie podam sposób ustawiania kolumn wg Audiophisic. Są dostepne konkretne wzory i opis co z czego wynika. Dwie niezależne realizacje w pokojach o podobnych proporcjach dały dokładnie te same wyniki. Ja posłużyłem sie teorią a kolega latał z kolumnami po pokoju. Wyszło to samo. Ciekawie podeszli teoretycy do problemu praktycznego ustawienia. Mianowicie na końcu sugerują mikrodostrojenie aby właśnie móc skorygować te niewzględnione miejsca po przecinku i oczywiście gusta słuchacza. Na tym właśnie polega zrozumienie materii fizyki, w której sie poruszamy. W akustyce musimy jeszcze oprócz geometrii w przestrzeni euklidesowej zrozumieć zmiany w czasie. Fale akustyczne podlegają w całosci zjawiskom falowym i tylko zrozumienie ich w przestrzeni pozwala na prawidłowe działania czy to w dziedzinie rozpraszania czy tłumienia. Na dokładkę każde pomieszczenie jest zbudowane inaczej i zawsze musimy przyjąć jakieś przybliżenia co do odbic i tłumień. Teoria pozwala jednak na zrozumienie jakie działanie moze przynieść jaki skutek. U mnie zadziałało, chociaz nawet niezbyt mocno wdawałem sie w rozwarzania teoretyczne a czesto skupiłem sie tylko na końcowych wnioskach z teorii ale je akceptowałem a nie podważałem, uznając wyższośc teoretyka, który już za mnie odwalił całą robotę. Na końcu powiem chyba już truizm ale muszę: każda poprawa akustyki pomieszczenia jest o wiele tańsza niż inwestycja w sprzęt, wymaga jednak wiekszej wiedzy i zaangażowania rozumu niż porównanie cen kolejnych klocków wg zasady że droższy zagra lepiej. Houk powiedziałem. :)))

Dziękuję za ciepłe słowa.Takie wypowiedzi powodują że wraca mi ochota na uczestnictwo w forum. Jak pisałem nie zamieszczam moich "wypocin" dla "guru" akustyki. Ci albo mają wiedzę, albo co wychodzi na jedno uważają że mają. Wchodząc na to forum uważałem i dalej tak uważam że jego celem jest podniesienie poziomu wiedzy. Materiały akustyczne nie są tak bardzo drogie. Drogie są usługi (chyba włożyłem kij w mrowisko). Uważam że większość uczestników może samodzielnie zaadoptować swoje pomieszczenie. Gorzej z pomiarami - nie chodzi mi o same wykonanie pomiarów. Samej "gałkologii" można w krótkim czasie nauczyć małpę. Najważniejszą sprawą jest interpretacja wyników - tu także potrzebna jest wiedza. Nawet prawidłowo wykonane pomiary mogą doprowadzić do błędnych wniosków. Jeżeli chodzi o sprawę aparatury można jej nie kupować - szczególnie gdy mieszka się w dużym mieście. Dobra aparatura jest bardzo droga, a słabej nie warto używać. Wiem że polska firma SVANTEC produkująca aparaturę o światowym poziomie wypożycza ją odpłatnie, nie wiem jakie są koszty wypożyczenia ale myślę że niższe niż koszt zakupu aparatury niskiej jakości. Można ją znaleźć w internecie. Jak zauważyłem duża część wypowiedzi jest odsyłaczem do katalogu tego czy innego materiału akustycznego. Nie ma w tym nic zdrożnego, myślę jednak że jeżeli proponuje się jakieś materiały warty byłoby samemu skomentować jego parametry. W przeciwnym wypadku taka informacja jest mało wartościowa szczególnie dla ludzi którzy mają na razie blade pojęcie o zagadnieniu. Jeżeli chodzi o "złożoność" pola akustycznego to absolutnie masz rację. Mamy tu do czynienia z ciśnieniem akustycznym które jest wielkością skalarną (jak temperatura) i prędkością akustyczną (nie jest to prędkość dźwięku)- wielkością wektorową. Wektorem natężenia dźwięku tj. kierunkiem i wartością energii. Jak pisałeś fala akustyczna przemieszcza się w czasie i przestrzeni i podlega zjawiskom odbicia i dyfrakcji (ugięcia). Ponadto występują zjawiska fazowe, a żeby było jeszcze ciekawiej podlegając odbiciom i ugięciom zmienia nie tylko swoją amplitudę ale i fazę (współczynnik odbicia jest więc wartością zespoloną, dyfrakcja zresztą też). Występuje tez zjawisko transmisji przez przeszkodę też ze zmianą fazy. Każdy z tych parametrów wsp. odbicia, pochłaniania i transmisji - izolacyjność jest funkcją częstotliwości i kąta. Kiedyś gdy nie było komputerów policzenia rozkładu pola akustycznego było niemożliwe. Skupiano się na badaniach modelowych. Teraz jak słusznie zauważyłeś cała sztuka polega na badaniu wrażliwości rozkładu na poszczególne parametry i przy niewielkim wpływie pomijaniu ich, a tym samym upraszczaniu modelu matematycznego. Dodatkową komplikacją jest konieczność dostosowania wyników do człowieka, który słyszy logarytmicznie, a tym samym przejście na miary logarytmiczne dB. Pozdrawiam r47

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

@r47 - ja się cieszę, że pozwalasz korzystać z Twojej specjalistycznej wiedzy. Z mojej strony jest prośba, abyś nie przejmował się wpisami różnych osób i robił dalej co robisz, czyli pisz.

Pozdrawiam serdecznie

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

To ja mam jeszcze dwa pytania... może naiwne, ale wynikające z chęci posiadania większej wiedzy. Czy izolacja akustyczna pochłania dźwięki różnej częstotliwości w różnym stopniu? Czy wartość izolacyjności np. 50dB wynika z uśrednienia? Drugie pytanie dotyczy wielkości ściany - tj. czy wielkość ściany może mieć wpływ na izolacyjność? Skądinąd chyba jest tak, że większe powierzchnie będą miały większą tendencję do wpadania w rezonans niż małe. Na ile powierzchnia ściany może wpłynąć na charakterystykę izolacyjności?

 

Na koniec mam pytanie o urządzenia pomiarowe - r47, czy mówiąc o miernikach miałeś svanteka na myśli np. ten model:

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ? Czy taki mikrofon pomiarowy jak do pomiaru kolumn lub urządzenia do pomiaru rezonansów pomieszczenia też może się nadać do pomiarów izolacyjności?

 

Imacman, ty chyba takie urządzenie posiadłeś? Jak oceniasz łatwość obsługi? Da radę domowym sposobem, bez specjalistycznych szkoleń? :)

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

@r47 - ja się cieszę, że pozwalasz korzystać z Twojej specjalistycznej wiedzy. Z mojej strony jest prośba, abyś nie przejmował się wpisami różnych osób i robił dalej co robisz, czyli pisz.

Pozdrawiam serdecznie

Faktycznie.

Wątek ma nową jakość, z pojawieniem się r47.

Pomijając wiedzę, to jeszcze styl...

Nieczęsto spotykany na tym forum.

Wszystkiego dobrego:)

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Imacman, ty chyba takie urządzenie posiadłeś? Jak oceniasz łatwość obsługi? Da radę domowym sposobem, bez specjalistycznych szkoleń? :)

 

Ja mam taki miernik SPL

 

a podłączenie jest takie:

 

Używam do pomiarów programu Room EQ Wizard i pliku kalibrującego RadioShack Model 33-4050

 

O pomiarach i kalibracjach można poczytać tu:

 

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Maja 2011 przez Imacman

Dzielenie się ogólnymi wzorami akademickimi i teorią to też ciekawa sprawa ale mało praktyczna. A jak sam widzisz i tak niezrozumiała nawet dla zainteresowanego jak sam przyznał zresztą :). Dla zaspokojenia jakiejś ogólnej chęci zorientowania się to i całkiem ok. Ale praktyczne zastosowanie podstawowych wzorów i tak nie ma większego sensu. A i forumowicze i tak nie będą umieli za bardzo z tego korzystać. W rzeczywistości trzeba do tego i tak brać pod uwagę wiele istotnych czynników, których praktycznie nawet nie da się od ręki wyliczyć. Niektórych w ogóle nie da się wyliczyć bo są zbadane nie teoretycznie a praktycznie testami i pomiarami (np. współczynniki pochłaniania różnych materiałów i ich kombinacji w ścianie).

 

Taka moja rada o ile mogę sobie pozwolić. Skoro już zamierzasz się dzielić wiedzą przepisywaniem wzorów z książek (czy nawet z głowy, na jedno wychodzi) dla tych którym nie chce się do nich sięgnąć, to może warto rozważyć założenie swojego osobnego wątku, w którym wykładałbyś logicznie i przede wszystkim nie chaotycznie (jak teraz po różnych wątkach), to co uważałbyś za potrzebne dla chcących tak od podstaw liznąć teorii. To miałoby o wiele większą wartość, tak logiczną jak i merytoryczną i byłoby w jednym miejscu. Pewnie i osoby dla których to piszesz też by z tego się ucieszyły. Jak ktoś ma poczucie jakiejś misji, to niech ją już robi porządnie :). Myślę że to warte rozważenia założyć taki swój kącik w którym będziesz mógł w pełni rozwinąć skrzydła.

 

Przypomnę ze Ganzz wywołał Cię niejako do tablicy słowami:

"Nie wiem czy r47 jeszcze czytuje forum/wątek, może jeszcze tak. Ponieważ z tego co on sam pisze zajmuje się zagadnieniami izolacji akustycznej to mam do niego pytanie (choć oczywiście jeżeli inni mają wiedzę na ten temat to chętnie usłyszę ich opinię). Chodzi o wygłuszenie ściany działowej między pomieszczeniami, a w zasadzie skuteczne metody zrobienia czegoś takiego."

 

Wytłuściłem o co mu dokładnie chodziło. Odpowiedziałeś może jako ekspert i praktyk konkretami na to pytanie? Tak że Ganzz na tej podstawie może zabierać się do roboty? W takiej roli Cię wywołano :).

 

Dlaczego tak piszę? Nie po to aby kogoś dyskredytować, bo tego się nie da. Ale po to żeby uzmysłowić tobie i po trosze innym też, że to co proponujesz jest i owszem fajne ale to tak jakbyś proponował liczyć wszystkim na piechotę wszystkie parametry np, podczas budowy kolumn (zwrotnice skrzynki wygłuszenie, parametry T-S itd). Sorry, ja to tak odbieram:). Ale z grzeczności i przez wzgląd na wiek nie wspomnę już jak odbieram twoje ciągłe obrażanie się, bo nie ma o co, bo w zasadzie, to zwróciłem ci tylko uwagę, że niedbale odniosłeś się do mojego postu :). Nie chciało się dokładnie przeczytać. A Kolega od razu zaczął od obrażania się na cały świat.

 

A dla działających w realu i myślę, potrzebujących nieco szybszych i konkretniejszych rozwiązań, czy małej symulacji jeszcze przed inwestycją, proponuję bliższe zapoznanie się z programem INSUL i temu podobnych :.) Bardziej będzie przydatny od strony praktycznej a i wiele wniosków można wyciągnąć za jego pomocą.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Pozdrawiam i obiecuję nie komentować twoich wypowiedzi, bo zaraz będę uchodził za jakiego złego. No chyba, że będę zmuszony :). Proszę więc jak przystało na dorosłego, zachować się i nie kontynuować nieuzasadnionego obrażalstwa, bo czytając swoje posty sprowokowane Kolegi postami nie zauważyłem do tego powodów. Jedynie inny punkt widzenia, i tyle. Jeżeli jednak twoim zdaniem, r47 jakaś moja wypowiedź kwalifikuje się do przeprosin bo Cię obraża, to ją zacytuj proszę. Rozważę przeprosiny.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Dzielenie się ogólnymi wzorami akademickimi i teorią to też ciekawa sprawa ale mało praktyczna. A jak sam widzisz i tak niezrozumiała nawet dla zainteresowanego jak sam przyznał zresztą :). Dla zaspokojenia jakiejś ogólnej chęci zorientowania się to i całkiem ok. Ale praktyczne zastosowanie podstawowych wzorów i tak nie ma większego sensu. A i forumowicze i tak nie będą umieli za bardzo z tego korzystać. W rzeczywistości trzeba do tego i tak brać pod uwagę wiele istotnych czynników, których praktycznie nawet nie da się od ręki wyliczyć. Niektórych w ogóle nie da się wyliczyć bo są zbadane nie teoretycznie a praktycznie testami i pomiarami (np. współczynniki pochłaniania różnych materiałów i ich kombinacji w ścianie).

 

Taka moja rada o ile mogę sobie pozwolić. Skoro już zamierzasz się dzielić wiedzą przepisywaniem wzorów z książek (czy nawet z głowy, na jedno wychodzi) dla tych którym nie chce się do nich sięgnąć, to może warto rozważyć założenie swojego osobnego wątku, w którym wykładałbyś logicznie i przede wszystkim nie chaotycznie (jak teraz po różnych wątkach), to co uważałbyś za potrzebne dla chcących tak od podstaw liznąć teorii. To miałoby o wiele większą wartość, tak logiczną jak i merytoryczną i byłoby w jednym miejscu. Pewnie i osoby dla których to piszesz też by z tego się ucieszyły. Jak ktoś ma poczucie jakiejś misji, to niech ją już robi porządnie :). Myślę że to warte rozważenia założyć taki swój kącik w którym będziesz mógł w pełni rozwinąć skrzydła.

 

Przypomnę ze Ganzz wywołał Cię niejako do tablicy słowami:

"Nie wiem czy r47 jeszcze czytuje forum/wątek, może jeszcze tak. Ponieważ z tego co on sam pisze zajmuje się zagadnieniami izolacji akustycznej to mam do niego pytanie (choć oczywiście jeżeli inni mają wiedzę na ten temat to chętnie usłyszę ich opinię). Chodzi o wygłuszenie ściany działowej między pomieszczeniami, a w zasadzie skuteczne metody zrobienia czegoś takiego."

 

Wytłuściłem o co mu dokładnie chodziło. Odpowiedziałeś może jako ekspert i praktyk konkretami na to pytanie? Tak że Ganzz na tej podstawie może zabierać się do roboty? W takiej roli Cię wywołano :).

 

Dlaczego tak piszę? Nie po to aby kogoś dyskredytować, bo tego się nie da. Ale po to żeby uzmysłowić tobie i po trosze innym też, że to co proponujesz jest i owszem fajne ale to tak jakbyś proponował liczyć wszystkim na piechotę wszystkie parametry np, podczas budowy kolumn (zwrotnice skrzynki wygłuszenie, parametry T-S itd). Sorry, ja to tak odbieram:). Ale z grzeczności i przez wzgląd na wiek nie wspomnę już jak odbieram twoje ciągłe obrażanie się, bo nie ma o co, bo w zasadzie, to zwróciłem ci tylko uwagę, że niedbale odniosłeś się do mojego postu :). Nie chciało się dokładnie przeczytać. A Kolega od razu zaczął od obrażania się na cały świat.

 

A dla działających w realu i myślę, potrzebujących nieco szybszych i konkretniejszych rozwiązań, czy małej symulacji jeszcze przed inwestycją, proponuję bliższe zapoznanie się z programem INSUL i temu podobnych :.) Bardziej będzie przydatny od strony praktycznej a i wiele wniosków można wyciągnąć za jego pomocą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Pozdrawiam i obiecuję nie komentować twoich wypowiedzi, bo zaraz będę uchodził za jakiego złego. No chyba, że będę zmuszony :). Proszę więc jak przystało na dorosłego, zachować się i nie kontynuować nieuzasadnionego obrażalstwa, bo czytając swoje posty sprowokowane Kolegi postami nie zauważyłem do tego powodów. Jedynie inny punkt widzenia, i tyle. Jeżeli jednak twoim zdaniem, r47 jakaś moja wypowiedź kwalifikuje się do przeprosin bo Cię obraża, to ją zacytuj proszę. Rozważę przeprosiny.

Dziękuję i przyznaję Ci rację. Nie można zachowywać się jak gówniarz". Może moja reakcja była spowodowana "ogólnością" krytyki. Niejednokrotnie zdarzało mi się brać udział w różnego rodzaju seminariach gdzie "krew się lała". Była to jednak zawsze "walka na argumenty" i tego oczekiwałem, a nie ogólników. Po prostu zapominam że forumowicze reprezentują różne poziomy wiedzy, od zupełnego amatorstwa do pełnego profesjonalizmu. Mea culpa. Ale do rzeczy postaram się pisać o zagadnieniach dwutorowo - "słowno muzycznie" i bardziej szczegółowo, do wyboru. Jeżeli chodzi o założenia nowego tematu to wydaje mi się że mija się to z ideą forum, szczególnie że byłoby to swojego rodzaju zobowiązaniem. W miarę wolnego czasu będę czytał wypowiedzi bez ekscytacji i jeżeli uznam to za stosowne wtrącał "swoje 5 groszy". Swoją drogą dużo myślałem o metodzie pomiaru modów drgań w rzeczywistym pomieszczeniu i nie widzę dobrej metody. Może Ty jako praktyk coś rozsądnego zaproponujesz. Jeżeli nie pozostaje nam tak wyszydzana przez Ciebie teoria. Jeżeli chodzi o pytanie "o wygłuszenie ściany działowej między pomieszczeniami, a w zasadzie skuteczne metody zrobienia czegoś takiego" to już pisałem że nie potrafię "leczyć na odległość". Nie ma uniwersalnego sposobu dla każdego przypadku, nie wiem nawet jakimi drogami przenikają dźwięki z jednego pomieszczenia do drugiego - szczególnie po Twojej informacji o 50 dB izolacyjności ścian. Mogą to być dźwięki wynikające z niechlujności wykonania ścian, mogą być materiałowe, może okna. Nie wiadomo dla jakiego pasma częstotliwościowego to występuje. Same niewiadome. Można oczywiście udzielić radę "zrób bunkier", ale to przecież śmieszne. Należałoby za pomocą generatora szumu białego wytworzyć dźwięk w jednym pomieszczeniu i zrobić analizę widmową w drugim. Najlepiej by źródło było silnie kierunkowe a aparatura pomiarowa dwukanałowa po jednym mikrofonie w każdym pomieszczeniu. Obracając źródłem można by zlokalizować kierunek, a tym samym elementy przepuszczające. Gorzej jeżeli są to dźwięki materiałowe; w tym przypadku potrzebna jest jeszcze bardziej specjalistyczna aparatura. Można próbować prostszej metody. Jak wiadomo ucho jest najlepszym przyrządem pomiarowym. Należałoby postawić źródło - kolumnę głośnikową w środku pomieszczenia; włączyć jakąś neutralną muzykę - przez neutralną rozumiem w miarę stały poziom. Je3dna osoba obracałaby kolumną, a druga w sąsiednim pomieszczeniu "mierzyłaby uszami" poziom. Być może udałoby się w ten sposób zlokalizować miejsca którymi przenika dźwięk. Można próbować posłużyć się grubym wełnianym dywanem i pokrywać (potrzebne są osoby do trzymania przy podejrzanej powierzchni takiego pseudu ekranu) i "mierzyć " efekt za pomocą uszu. Myślę że podobnych metod można wymyślić wiele - wyobraźnia ludzka nie ma granic. Wybór i zakup materiału izolacyjnego należy zostawić na koniec. Pozdrowienia r47

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Maja 2011 przez mlb
podwóny tekst

Tego się obawiałem nieco, że drogi na skróty nie będzie :( W jakimś czasie (nie obiecuje, że najbliższym) postaram się wykonać pomiary, które określą przynajmniej izolacyjność ściany. Dwa (jeżeli tylko sprzęt na to pozwoli, a mam nadzieję, że to co pokazał Imacman da radę) pokażę też analizę widmową (rozumiem, że jest to analiza częstotliwości) przebijającą do drugiego pomieszczenia. Może przy okazji uda się podziałać w kwestiach adaptacji wewnętrznej :)

 

PS. Jeżeli jest ktoś z wawy, kto dysponuje odpowiednim sprzętem i jest gotów w jakimś zakresie go użyczyć lub pomóc - to z chęcią zaproszę, wartość edukacyjna przedsięwzięcia myślę, że warta zachodu :)

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

To ja mam jeszcze dwa pytania... może naiwne, ale wynikające z chęci posiadania większej wiedzy. Czy izolacja akustyczna pochłania dźwięki różnej częstotliwości w różnym stopniu? Czy wartość izolacyjności np. 50dB wynika z uśrednienia? Drugie pytanie dotyczy wielkości ściany - tj. czy wielkość ściany może mieć wpływ na izolacyjność? Skądinąd chyba jest tak, że większe powierzchnie będą miały większą tendencję do wpadania w rezonans niż małe. Na ile powierzchnia ściany może wpłynąć na charakterystykę izolacyjności?

 

Na koniec mam pytanie o urządzenia pomiarowe - r47, czy mówiąc o miernikach miałeś svanteka na myśli np. ten model:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ? Czy taki mikrofon pomiarowy jak do pomiaru kolumn lub urządzenia do pomiaru rezonansów pomieszczenia też może się nadać do pomiarów izolacyjności?

 

Imacman, ty chyba takie urządzenie posiadłeś? Jak oceniasz łatwość obsługi? Da radę domowym sposobem, bez specjalistycznych szkoleń? :)

Izolacyjność akustyczna jak też współczynnik odbicia są zależne od częstotliwości, a ponadto od kąta padania fali akustycznej. Jeżeli chodzi o zależności częstotliwościowe to producenci często je podają. Zależności kątowych z uwagi na techniki pomiarowe pomijają. Pomiary tych parametrów w funkcji kąta padania są na tyle skomplikowane, że wymyślono pojęcie współczynników pogłosowych - termin ten pochodzi od metody pomiarowej w komorze pogłosowej. Jest to pomieszczenie w którym wsp. odbicia wszystkich powierzchni są praktycznie równe 1. Prawdopodobieństwo dotarcia fali akustycznej z każdego kierunku (pod każdym kątem) jest równe. Otrzymujemy pomiar uśredniony dla wszystkich kątów. Izolacyjność 50 dB jest wartością uśrednioną dla częstotliwości i kątów. Każdy dobry mikrofon może się nadawać do wszystkich pomiarów. Nie wchodząc w szczegóły pomiar izolacyjności wymaga dwóch pomiarów jednoczesnych. Dochodzimy więc do dwóch mikrofonów i analizatora dwukanałowego. Jeżeli chodzi o pomiar rezonansów pomieszczenia to nie mam pomysłu. Można oczywiście po uprzednim wstępnym oszacowaniu na podstawie wzorów częstotliwości modalnych generować je i mając analizator wąskopasmowy "wędrować" wzdłuż domniemanych linii na których podejrzewamy powstanie fali stojącej notując wskazania przyrządu co kilka centymetrów. Następnie z poziomu przejść na ciśnienie. Powtórzę poziom L = 20*log(p), a więc p = 10 do potęgi (L dzielone przez 20). L poziom wskazywany przez przyrząd p - ciśnienie akustyczne. Następnie należy zrobić wykres p = f(x). x - odległość. Jeżeli wykres ten bedzie przypominał sinusoidę mamy rezonans. Częstotliwość można łatwo obliczyć mając z wykresy długość jednego okresu, połowa okresu jest to odległość między dwoma kolejnymi max. lub min. Mając okres w metrach częstotliwość f = v dzielone przez x. Gdzie v jest to prędkość dźwięku w powietrzu 343 m/s x - znaleziony przez nas okres w metrach. f - częstotliwość w [Hz]. jeżeli chodzi o wielkość ściany to nie wpływa ona na izolacyjność która zależna jest od materiału i grubości. Przy danej izolacyjności gęstość energii przenikająca przez elementy ściany jest, a przynajmniej powinna być stała - chyba że ściana jest niejednorodna. Przez ścianę o większej powierzchni przenika więc większa energia, jest ona bowiem iloczynem gęstości energii i powierzchni. Starałem się jak mogłem by było zrozumiałe. Bardzo proszę o krytyczne uwagi co do sposobu moich wypocin. Pozdrowienia r47

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Witam.

Nie znam się na fachowych pojęciach, więc będę sie starał wyjasniać opisowo o co mi chodzi.

 

Mam wzmacniacz denon 3802 + głośniki jamo s426 + jamo sub250. Nie ukrywam, że bardzo fajnie to gra u mnie w pokoju, kupiłem głównie do kina, ale muzyka gra (według mnie) bardzo dobrze, i teraz głównie na tym słucham muzyki.

Jest tylko jeden problem, a mianowicie z pewnymi niskimi czestotliwosciami, świetnie słychać bas gdy gra perkusja, natomiast gdy grają długie niskie dzwięki (wybuchy w filmach, bas w hip hopie) gdy te niskie czestotliwosci trwaja przez dluzszy czas, strasznie dudni, buczy czasami do tego stopnia że aż łeb boli.

Starałem sie zmieniać położenie suba, ale w taki sposób jak teraz jest najlepiej.

Za frontami są firany, na ścianach jest tapeta, na podłodze wykładzina, a od sofy do stolika rtv rozciąga się dywan, na szerokość sofy.

 

Poniżej link z rysunkiem jak to u mnie wygląda w pokoju.

Czy miałby ktoś pomysł jak poprawić akustyke pokoju żeby wyeliminować to dudnienie i może polepszyć ogolnie wrazenie.

 

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Nie znam się na fachowych pojęciach, więc będę sie starał wyjasniać opisowo o co mi chodzi.

 

Jeśli chcesz to zrobić dobrze, musisz wykonać pomiary. Skoro się na tym nie znasz, są specjalistyczne firmy które się tym zajmują, po pomiarach wiedzą co i jak wygłuszyć.

 

Izolacyjność akustyczna jak też współczynnik odbicia są zależne od częstotliwości, a ponadto od kąta padania fali akustycznej. Jeżeli chodzi o zależności częstotliwościowe to producenci często je podają.

 

r47, miło powitać eksperta. Swego czasu przyglądałem się tematowi akustyki, znalazłem wiele narzędzi do symulacji akustycznej pomieszczeń. Na ile oceniasz przydatność tych narzędzi? Odniosłem wrażenie że czas potrzebny do podania parametrów początkowych jest na tyle duży że być może łatwiej jest posłużyć jaką metodą uproszczoną i np. Excel'em?

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

r47 napisał, ze najlepszym przyrządem pomiarowym jest ucho. Wykorzystalismy to w działaniach praktycznych. Próby podejścia teoretycznego spełzły na niczym bo wymagały dużego wchłoniecia wiedzy a to nam nie odpowiadało. Mam to szczęscie że kolega dysponuje swietnym aparatem słuchowym. Gra na skrzypacach. Próbójąc dojśc do optymalizacji np wytłumienia, wieszalismy kołdry na scianach w różnych miejscach. Wyniki dały obraz co warto a co nie. Później podobne wędrówki odbyły sie z rozpraszaczami. Tak profesjonalnymi jak kołdra jest ustrojem tłumiącym. No i oczywiscie kolumny oraz fotel wędrowały po całej powierzchni a dokładnościa do cm. Pomieszczenia małe. Mój pokój ma wymiary 2x3,5. Mając świadomość ograniczeń jakie nakłada tak małe pomieszczenie, uważam że osiągnęlismy sukces. Nie ma sensu opisywac brzmienia, bo to tylko nausznie. Odniose sie jednak po tym długim wstępie do sugestii przemieszczenia np dywanu po scianie w celu zobrazowania drogi przenikania dźwieku przez scianę. Tak, uważam ze to najszyb sza droga do wniosków. Moje kołdry zadziałały a wynik był natychmiastowy. Polecam ta metodę, bo wystarczy godzina i juz wiemy co sie dzieje.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

U minie kołdra tak szybko dziś zadziałała że musieliśmy się z kobietą odkryć, bo podczas figli byśmy się zagotowali.

 

Tak że to jest bardzo ważne gdzie kołdra się w danym "momencie" znajduje ;)

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Największym problemem domowej adaptacji akustycznej jest zachowanie stosunku estetyki pomieszczenia do naszych modyfikacji. Nie zawsze mamy dla siebie oddzielne pomieszczenie odsłuchowe, a Nasi bliscy niezbyt akceptują wiszącą na ścianie starą kołdrę lub inne akustyczne wynalazki.

 

Niestety profesjonalne ustroje też są czasami poza naszymi możliwościami finasowo-estetycznymi.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Nasi bliscy niezbyt akceptują wiszącą na ścianie starą kołdrę lub inne akustyczne wynalazki.

 

 

 

Czasem stara kołdra lub poduszka mogą zdziałać estetyczne cuda, tylko niby proste; trzeba mieć wyczucie smaku :)

 

Taki np zrobiony w technice patchwork

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

r47 napisał, ze najlepszym przyrządem pomiarowym jest ucho.

 

Nie od dzisiaj jestem podobnego zdania - może nie najlepszym, ale najczulszym.

 

Zastanawiam się czy można w miarę bezpieczny sposób podejść do zagadnienia wygłuszania pomieszczenia jeszcze na etapie projektowania - bo wówczas adaptacje akustyczne można jeszcze wykonać stosunkowo niskim kosztem (skosy, załamania, itp). Teoretyczna symulacja powinna się udać, ale ryzyko jakie w tym widzę to praktycznie brak możliwości określenia wzajemnego oddziaływania materiałów użytych do konstrukcji pomieszczenia. Chyba że jest sprawdzona metoda, np. wstępna symulacja, a później fine-tuning na podstawie pomiarów akustycznych.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Nie od dzisiaj jestem podobnego zdania - może nie najlepszym, ale najczulszym.

 

Zastanawiam się czy można w miarę bezpieczny sposób podejść do zagadnienia wygłuszania pomieszczenia jeszcze na etapie projektowania - bo wówczas adaptacje akustyczne można jeszcze wykonać stosunkowo niskim kosztem (skosy, załamania, itp). Teoretyczna symulacja powinna się udać, ale ryzyko jakie w tym widzę to praktycznie brak możliwości określenia wzajemnego oddziaływania materiałów użytych do konstrukcji pomieszczenia. Chyba że jest sprawdzona metoda, np. wstępna symulacja, a później fine-tuning na podstawie pomiarów akustycznych.

 

W tym wątku

 

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

autor wykonał wstępne profesjonalne pomiary przed adaptacją akustyczną.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Bardzo nie lubię tego terminu wygłuszanie pomieszczenia jest on dodatkowo jak widać powyżej używany niewłaściwie!

To tylko świadczy o tym że w danym pomieszczeniu poczyniono kroki w celu jego wyciszenia i nie jest to równoznaczne z polepszeniem warunków akustycznych do odtwarzania muzyki !!!

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Maja 2011 przez ASURA

Bardzo nie lubię tego terminu wygłuszanie pomieszczenia jest on dodatkowo jak widać powyżej używany niewłaściwie!

To tylko świadczy o tym że w danym pomieszczeniu poczyniono kroki w celu jego wyciszenia i nie jest to równoznaczne z polepszeniem warunków akustycznych do odtwarzania muzyki !!!

 

Zgadzam się Tobą, czasami zwracałem na forum uwagę na złe stosowanie tego terminu. Zbytnie wygłuszenie może spowodować wręcz pogorszenie akustyki w pomieszczeniu.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

r47 napisał, ze najlepszym przyrządem pomiarowym jest ucho. Wykorzystalismy to w działaniach praktycznych. Mam to szczęscie że kolega dysponuje swietnym aparatem słuchowym. Gra na skrzypacach.

Ja to zawsze mam obiekcje czy rzeczywiście narządy pomiarowe wszelkiej maści muzyków są warte tego co nam się wydaje że być warte powinny :). Ekspozycja przez wiele godzin codziennych ćwiczeń na hałas nie budzi we mnie optymizumu :).

Skrzypce (pomiar obok bliższego ucha)... 85-105dB

 

W przyszłym tygodniu będę robił audiogramy własnych narządów pomiarowych. Ciekawe co wyjdzie hehe.

 

Co do tematu eksperymentalnego rozstawiania wszystkiego co można znaleźć w domu, to popieram w całej rozciągłości. Sam od tego zaczynałem i od razu po tych zabawach nabrałem ochoty na własnoręczne zbudowanie trzech ogromnych jak na mój pokój ustrojów oraz do trzykrotnego przemeblowywania pokoju czy delikatnego poprzerabiania mebli aby pozbawić je negatywnego wpływu na dźwięk :). Proste tanie eksperymenty a wiele potrafią wnieść do naszego doświadczenia. Aby je zdobyć, tak jak piszesz, teoria nie jest aż tak konieczna. Nie dajmy się zwariować, bo zapętlimy się w cyferkach a czas nam bezpowrotnie ucieknie. Po to wynaleziono pewne sposoby jej kondensacji w różnych postaciach aby móc korzystać z niej w zadowalającym skutkiem. Brakuje nam, tak jak i wszędzie zresztą, osób które nie będą starały się jedynie zabłysnąć wiedzą, szukając uznania ale potrafią ją tak przedłożyć zsyntetyzowaną wraz ze swoim doświadczeniem praktycznym w materii, tej ciemnej masie jaką tu stanowimy zdaniem niektórych ;), aby dało się to wykorzystać w miarę łatwo w praktyce.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Maja 2011 przez jarkog