Jump to content
IGNORED

Głośnik dookólny


Arku

Recommended Posts

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Co sądzicie o mozliwości budowy tego wynalazku z części przedstawionych przez JS na jego stronie internetowej?

 

Może STX by sie za to wziął ? A może jakieś zamówienie grupowe na kosze i elementy do sklejenia głośnika? :-)

Link to comment
Share on other sites

Prezentacja wygląda jakby się urywała w połowie. Czyli zatrzymuje się na zapowiedziach. Chętnie dowiedziałbym się więcej.

 

Patentami chwali się i Ohm-Acoustic i German Physiks (?)

 

I jeszcze felieton High-fidelity na temat przetwornika German Physiks

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Wydaje mi się, że JS po prostu poległ na etapie budowy własnego przetwornika.

 

A gdyby tak po prostu zainstalować odwrócony głośnik dynamiczny na szczycie obudowy? Dmuchający stożkiem do obudowy br. a tyłem membrany na zewnątrz? Ciekawe czy coś by to zmieniło w porównaniu do projektu dookólnego głośnika Fontana Visatona

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Link to comment
Share on other sites

Jeśli mogę coś zasugerować.

Rozwiązanie, którego przykładem jest owa Fontana jest obecnie właściwym kierunkiem.

 

Dlaczego obecnie?

 

Ideą takich konstrukcji oprócz bezkierunkowości ma być punktowość. Niestety dwa stożki, jeden nad drugim (gwizdek nad średnio-niskotonowym) nieco rozpraszają scenę...

Problemem jest brak wystarczająco szerokopasmowego o wystarczającej mocy przetwornika.

Idea nie mogła być zrealizowaną.

Robiłem kiedyś próby z taką konstrukcją i stąd te wnioski.

 

Obecnie są już przetworniki mogące przenieść równo w zakresie od 100-200Hz do 20kHz. Drugi przetwornik, np. dmuchający w dół musiałby pokryć zakres do 100-200Hz.

Dlaczego taki dolny podział?

Bo do ok. 150Hz wbrew temu co tu niektórzy sądzą nie ma efektu kierunkowości.

 

Można zbudować znakomite bezkierunkowe zespoły dwudrożne ale...

...niestety, głośniki tak szerokopasmowe o jakich napisałem (100-20 000Hz) znam tylko o małych mocach (np: Fountek FR88EX 3" Full Range), rzędu 15-30W RMS. Wyjdą z tego zespoły przy podziale w okolicach 150Hz o mocy rzędu 50W...

Oczywiście w praktyce spokojnie nagłaśniające typowe pomieszczenia w blokach...

Zastosowanie w podstawie zgrabnej obudowy dużego woofera może dać dobre przetwarzanie niskich basów. Oczywiście całość trzeba zrównoważyć.

 

Jeszcze uwaga, stosowałem w próbach układ aktywny. Nie wiem jak od strony bezpieczeństwa spisywałyby się tak delikatne głośniczki.

Druga kwestia to podział rzędu 100-200Hz pasywny to też problem.

 

No i stożki.

Stosuje się tu równy stożek jak w Fontanie, kule...

Ja proponuje stożek wypukły (łezka). Daje on bardziej rozproszony w pionie dźwięk.

 

Jak ktoś ma możliwość wykonania (odpłatnie) stożków z metalu, to zleciłbym odpowiednie, pod wskazane przetworniki.

Link to comment
Share on other sites

Problem to raczej jest w marnej efektywności takiego zestawu. Poza tym nie wiem czy zwróciliście uwagę ale Fontana jako jedyny zestaw ze strony Visatona nie ma wykonanego pomiaru charakterystyki.

 

No i wreszcie dlaczego stożek z metalu? i w ogóle dlaczego stożek? Właśnie z tego powodu zapytałem co się dzieje jeśli odwrócić głośnik jego stożkiem membrany na zewnątrz?

 

jest jeszcze możliwość wykonania tuby dookolnej. Użycia driwerów kompresyjnych w ilości kilku tworzących również w pionie falę kulistą. Coś jak układu d,apolito tyle że zbudowany z tub dookolnych. Tuba miałaby kształt talerza. Można by wykonać ją giętą w celu zmniejszenia średnicy. Eksperyment taki byłby jednak kosztowny.

 

Powieszenie kulki nad głośnikiem to taki substytut tylko że tani.

Link to comment
Share on other sites

Dlaczego z metalu?

Tak czuję ;)

Należałoby zrobić serię eksperymentów co do materiałów i profilu.

Głośnik odwrócony wydaje mi się lipą…

 

Niska efektywność?

Tak. Ale powszechne na Forum są głosy o słuchaniu z mocami poniżej ułamka wata ;)

Przedstawiam więc pewną koncepcję zespołów do małych pomieszczeń. Nie wydaje mi się sensowne budowanie „piętrowego” układu. Traci się punktowość.

Link to comment
Share on other sites

No i wreszcie dlaczego stożek z metalu? i w ogóle dlaczego stożek?

Stożek jest do rozpraszania dźwięku. Jego kształt wpływa także na charakterystykę, i z pomiarów wynika że najlepszy jest prosty stożek.

Pomiary "fontanny" Visatona były w Klang+Ton i nie były to najgorsze wyniki, czasami większe góry są na zwykłych 2-way.

 

jest jeszcze jeden ciekawy projekt na Tang Bandach "Clavere Concepte"

 

w załaczniku pomiar TB z dwoma kształtami stożka

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

|______Naim MuSo______|

Link to comment
Share on other sites

Może dałoby się rozwiązać w taki sposób - zestawem z dwóch głośników szerokopasmowych ?

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Albo pojedynczym głośnikiem odwróconym.

 

Niska efektywność?

Tak. Ale powszechne na Forum są głosy o słuchaniu z mocami poniżej ułamka wata ;)

Chyba wata mocy akustycznej, bo raczej nie ze wzmacniacza. Ze wzmacniacza może być kilka watów Poza tym jak obniżysz efektywność to moc do wysterowania głośnika musi wzrosnąć i będzie on już pracował na granicy swoich zdolności. Fontana zmniejsza efektywność głośnika o około 10 db.

 

w załaczniku pomiar TB z dwoma kształtami stożka

 

Widac że stożkowy (konusreflektor) ma szersze pasmo. A o co chodzi z tym trzecim pomiarem - nie zrozumiałem - to są pomiary z różnych wysokości płaszczyzny poziomej ?

 

gdzie znajdę cały projekt na tang bandach?

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

1-wszy to ten "odwrócony kieliszek do szampana"

2-gi to stożek

3-to oba pomiary razem (tłusty to stożek)

 

cały projekt jest w nr 3/2011 Hobby HiFi (można znaleźć na torrentach)

nie wiem czy tu można dawać takie linki więc puszcze Ci na PW

|______Naim MuSo______|

Link to comment
Share on other sites

ok.

 

Znalazłem jeszcze taki opis droższych kolumn Duevel w których jest inny sposób rozpraszania

 

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jet tam realizacja tuby dookolnej na driverze estradowym oraz głośnik wyglądając na RCF L800.

 

Zastosowano stożek rozpraszający wykładniczy - czyli ten który zawęża pasmo przenoszenia ku wysokim częstotliwościom, bo kolumna jest 2 drożna.

Link to comment
Share on other sites

Może dałoby się rozwiązać w taki sposób - zestawem z dwóch głośników szerokopasmowych ?

 

Fajny pomysł, ale:

 

1. magnesy musiały by być małe, czyli neodymy raczej tylko, żeby ich kształt nie wpływał mocno na charkę

2. jeden magnes oddziałuje na drugi, więc zmieniają się parametry T/S głośników, i często rosną zniekształcenia przy odpychających się magnesach

|______Naim MuSo______|

Link to comment
Share on other sites

Mnie bardziej zaciekawił pomysł z dookolną tubą ten z Duevel.

Zestaw na szerokopasmowych tang-bandach też ciekawy i znacznie prostszy.

 

pomysł z odwórconymi głośnikami to tylko koncept dotyczący zasady promieniowania membrany odwróconej. Moznaby użyćjednego głosnika. Moje pytanie zmierzło do tego żczy przy takim odwróceniu membrany nie trzeba będzie dodawać rozpraszacza ?

 

może ktoś znalazła opisy kształtu fali produkowanej przez tylną stronę stożka membrany ?

Link to comment
Share on other sites

1. Może dałoby się rozwiązać w taki sposób - zestawem z dwóch głośników szerokopasmowych ?

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

2. Albo pojedynczym głośnikiem odwróconym.

 

3. Chyba wata mocy akustycznej, bo raczej nie ze wzmacniacza. Ze wzmacniacza może być kilka watów Poza tym jak obniżysz efektywność to moc do wysterowania głośnika musi wzrosnąć i będzie on już pracował na granicy swoich zdolności. Fontana zmniejsza efektywność głośnika o około 10 db.

 

1. Dwa głośniki to rożne miejsca promieniowania. Nastąpi rozmycie pozornych źródeł dźwięku (lokalizacji).

2. Prędzej... Choć mnie nie przekonała prezentacja, szczególnie to promieniowanie średnich i wysokich... ;)

3. Nie. Mówię o mocy elektrycznej dostarczonej do głośnika. Przyjrzyj się kiedyś na jakiegoś McIntosha czy innego Accu... z wskaźnikami. Tam jest moc elektryczna odniesiona do konkretnej oporności obciążenia. Ile z tego jest wygenerowane jako energia akustyczna zależy od skuteczności zespołów/głośnika... A taka skuteczność to np. 2-5%. Z reguły bywa niżej... Zależy od typu obudowy.

Ale ciekawe jest to obniżenie efektywności o 10dB.

 

Tak czy inaczej. bez dobrego głośnika szerokopasmowego się nie da osiągnąć "punktu". Zwróćcie uwagę, że nawet stosowanie wklęsłych stożków ma za zadanie skoncentrować "wiązkę".

 

Stawiam tezę, że nie da się zrobić dużych zespołów o idei punktu... ;)

 

Rozpraszanie to właśnie rozmycie lokalizacji.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Aleś nakręcił :-)

 

W zestawie Fontana Visaton podaje efektywność zespołu na 80db/W

Głośnik ma więcej, przypuszczam bliżej 90. Tak czy inaczej sens tego widzę dla zastosowania głośnika szerokopasmowego. Przy okazji osłabiamy najwyższe pasmo które w małych głośnikach szerokopasmowych ale nie tylko- zwykle się wznosi. Normalnie kolumny szerokopasmowe wymagają układów korekcyjnych do przyklepania pasma. W kolumnie dookolnej sprawę załatwiłby sam sposób promieniowania.

 

Teraz stożek - no właśnie jaki kształt i jaka wielkość w porównaniu do głośnika? jakieś pomysły na to? Robiłeś jakiegoś klona opartego na pomyśle Duevel z takimi kulkami ?

 

Bas, to chyba najmniejszy problem. Można dołożyć subwoofer osobno albo wbudowany w podstawę kolumny.

 

Wreszcie na koniec - nigdzie nie pisałem że chodzi o punktowe źródło, tylko dookolne promieniowanie - załóżmy że w jednej płaszczyźnie poziomej. W płaszczyźnie pionowej już niekoniecznie. może być klasycznie albo w układzie d'apolito

Normalny głośnik zapewni nam falę zbliżoną do półsfery czy czegoś w rodzaju toroidu. Oczywiście promieniowanie przez dookolne tuby będzie w tej płaszczyźnie mocno zawężane -taka cecha tub.

 

No i ostatnie. Która idea jest prawidłowa? Dwa głośniki dookolne wytwarzające falę kulistą? Czy 7 głośników DTS o wąskim kącie promieniowania?

 

jeśłi koszt wykonanai takiego zestawy nieb yłby wielki - a może nie być, to bym się skusił, o ile miałbym pewność, że potrafię dobrać kształt stożka rozpraszającego do głośnika szerokopasmowego.

Link to comment
Share on other sites

Efektywność:

Rozumiem. Wydaje mi się, że zmierzono ją w komorze bezechowej. Zmniejszenie wynika z rozproszenia wiązki wokoło w stosunku do promieniowania na wprost (patrz w mikrofon;) tradycyjnego układu głośników...

Natomiast ta energia jest w pomieszczeniu. O ogólnej głośności decyduje ponad 90% odbitych fal.

Czyli ta mniejsza efektywność nie bierze się znikąd i nie jest jakąś wadą.

 

Wszech kierunkowość:

To wspaniała cecha.

W moich dawnych doświadczeniach, właśnie ona rzucała się w uszy;)

Jeżeli nie zależy nam na punktowości to przedstawione przez Was rozwiązania są bardzo dobre.

 

Oczywiście, że 2 do okólne. W stereo rzecz jasna.

 

Punktowość:

To trochę fetysz dla mnie.

Są tu pułapki.

Każdy kto słyszał dużych elektrostatów wie o czym mówię.

Jednak zawsze mnie urzekają koncentryki.

Link to comment
Share on other sites

Słuchałem dużych planarów ale i w "małych" planarnych wysokotonowcach trudno mówić o punktowości. Dlatego się nią tutaj nie zająłem. Interesuje mnie tylko wszech-kierunkowość.

 

A teraz z innej beczki bez wspominania DTSu i systemów wielokanałowych.

 

Co w takim razie z dipolami które same sobie blokują fale kierowane w bok zmniejszając ilość kierunków padania fal na powierzchnie odbijające pomieszczenia?

W powszechnej opinii ta właśnie cecha odpowiada za doskonałe brzmienie dipoli.

 

Bipole i omnipole natomiast działają dokładnie wbrew tej zasadzie, zwiększając ilość kierunków odbitego dźwięku. Idea jest taka żeby "pole" dźwiękowe wypełniało całe pomieszczenie. Ale przecież to lipa. Jeśli siedzę bliżej jednego z głośników względem drugiego to mimo że promieniują one dookolnie przecież odczuję różnicę z prostej różnicy w odległości.

Jeśli głośnik wypełniałby jednakowo całe pomieszczenie dźwiękiem to przecież najsensowniej byłoby ustawić lewy i prawy głośnik w tym samym miejscu albo przynajmniej najbliżej siebie. Co więcej są takie urządzenia zwane projektorami dźwiękowymi zawierające bardzo dużo małych głośników rozciągniętych wzdłuż obudowy w których odpowiedni procesor DSP jest w stanie wytworzyć złudzenie kierunków korzystając z dźwięku odbitego i odpowiednich opóźnień.

Link to comment
Share on other sites

Dipole (nie mówimy przecież o odgrodach) mnie kojarzą się z THX.

Tu wkraczamy w koncepcje studio zgraniowe-sala odsłuchowa (Lucasfilm).

Zagadnienie złożone.

 

Wydawnictwa stereo:

Mimo, że moja instalacja 5.1 z DSP potrafi zdziałać cuda, jest efekciarska.

Do wzruszeń to stereo i jak najwierniejsze oddanie sceny.

Tej niestety wielokanał nie oddaje prawidłowo!

Jest ona zazwyczaj rozmyta, choć efektowna...

 

Co innego SACD czy BD nagrane w 5.1:

Ale wówczas bez wspomagaczy DSP.

Natywnie tak jak zapisane są ścieżki.

Może być dokładnie!

Tyle tylko, że tu szaleństwo producentów i reżyserów najczęściej czynią wydawnictwa efekciarskimi...

Link to comment
Share on other sites

No dobrze. Ale pytam się co w takim razie jest bardziej prawidłowe w stereo.

Głośniki dookolne czy źródła o wskim kacie promieniowania zmniejszające odbicia dźwięku. Bo jak czytam różne felietony na ten temat to wychodzi zawsze na to że wszystko jest super byle nie było z bass reflexem najlepiej. Czyli żeby było mało spotykane i żeby się koledzy audiofile dziwili co to takiego.

A rozważania o brzmieniu to pozostawiają na płaszczyźnie co sie komu podoba.

Link to comment
Share on other sites

Guest Father_PiO

(Konto usunięte)

1. Nie chodzi o to, żeby głośnik miał wąską lub szeroką charakterystykę kierunkową, tylko żeby była ona taka sama dla wszystkich częstotliwości (tego nie ma normalna kolumna "pudełkowa"), a czy lepszy jest dipol czy omnipolar, określa pochłanianie w pomieszczeniu.

2. Stożek/kulkę/łezkę dobiera sie na podstawie charakterystyk kierunkowości z prostej reguły, że kąt padania równa się katowi odbicia.

2a. Stożek nie jest rozpraszaczem, tylko lustrem, a to różnica zasadnicza, dlatego należy stosować materiał o maksymalnie dużym wsp. odbicia, płaskim w całym zakresie częstotliwości, stożek musi być masywny i solidnie osadzony, żeby nie drgał razem z falą akustyczną.

3. Żeby nie stosować małych FR i nie robić dwóch stożków, należy zastosować głośnik koaksjalny.

3a. Właśnie omawiam taki głośnik z STX-em, może będę miał gotową konstrukcję około końca marca.

4. Efektywność omni i zwykłej kolumny się nie różni, pomyślcie przez chwilę o czymś takim, jak baffle step, to sami dojdziecie.

5. Ideą omnipolarów NIE JEST zwiększenie ilości odbić, tylko sposób kreowania źródła.

6. Jeśli mamy "dane" pomieszczenie, bez możliwości wpływania na jego akustykę, należy mieć możliwość korekcji proporcji pasma, by dopasować je do warunków pochłaniania danego kawałka spektrum w pokoju, inaczej wykoślawi się barwa (pomiar w komorze bezechowej nic nie oznacza).

7. http://audio.com.pl/pdf/akademia/2003_09_p47.pdf Polecam.

 

Ogarnijcie dobrze znaczenie charakterystyk kierunkowych, to w budowaniu omni z lustrem ważna rzecz. Powodzenia.

Link to comment
Share on other sites

Guest Cadam

(Konto usunięte)

3. Żeby nie stosować małych FR i nie robić dwóch stożków, należy zastosować głośnik koaksjalny.

3a. Właśnie omawiam taki głośnik z STX-em, może będę miał gotową konstrukcję około końca marca.

 

Wykonają tylko dla Ciebie, czy taki koaksjal będzie w ofercie STX?

 

Ogarnijcie dobrze znaczenie charakterystyk kierunkowych, to w budowaniu omni z lustrem ważna rzecz. Powodzenia.

 

W AxiDriver można sobie zamodelować lustro do omni.

http://www.randteam.de/AxiDriver/AxiDriver-Examples%20-%20Cone-Horn-Sphere.html

Link to comment
Share on other sites

Guest Father_PiO

(Konto usunięte)

Wykonają tylko dla Ciebie, czy taki koaksjal będzie w ofercie STX?

 

Oni robią pół, ja robię pół. Jak bedzie to się pewnie pochwalę.

 

W AxiDriver można sobie zamodelować lustro do omni.

 

Ogień :-)

Link to comment
Share on other sites

No oczywiście że ten stożek to lustro. Jego kształt decyduje o kierunku odbicia i sposobie rozpraszania - to takie krzywe lustro i to miałem na myśli pisząc o kształcie.

 

Ten AxiDriver chyba jest płatny ?

 

Koaksial to dobry pomysł . Mnie urzekła idea z pełno pasmowym po ukazaniu pomiarów z Hobby-HiFi, które zamieścił ape

 

Z powodu niejednakowego pochłaniania fal w pomieszczeniu oraz różnej odległości powierzchni odbijających niestety w konkretnych przypadku ilość dźwięku odbitego będzie większa niż z kolumn kierunkowych. Dlatego chyba więcej usłyszymy z reakcji pomieszczenia?

 

Widzę w głośniku dookolnym przewagę polegająca na rozszerzeniu bazy stereo i myślę że dobrze się sprawdzi lub wytłumionych pomieszczeniach a możliwość większej swobody w rozstawieniu preferuje funkcjonalnie małe głośniki.

 

Te wszystkie użyteczne cechy wykorzystał Sony w swoich multimedialnych głośnikach dookolnych. Ma trzy modele - najmniejszy z jednym szerokopasmowych, większe maja jeszcze kopułki wysoko-tonowe promieniujące dookoła. Zestawy wyglądają jak lampka nocna lub wazonik, odbierają sygnał bezprzewodowo. Można więc wykorzystać wszystkie zalety promieniowania dookolnego związane z dużą swoboda ustawienia.

 

,

Link to comment
Share on other sites

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

post-38223-0-36124000-1359122940_thumb.jpg

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

|______Naim MuSo______|

Link to comment
Share on other sites

Guest Father_PiO

(Konto usunięte)

Omnipolary nie rozszerzają bazy stereo, to tak naprawdę mit - jeśli źródło jest w nagraniu pół metra na zewnątrz od linii kolumn, to omnipolary tam je odtworzą. Mit ten powstał dlatego, że słabe kolumny "pudełkowe" nie potrafią odgrywać źródeł poza linią łączącą kolumny.. Za to omnipolary pozycjonują źródła zawsze w tym samym miejscu, nie ważne skąd się słucha - także z boku.

Link to comment
Share on other sites

Guest stary bej

(Konto usunięte)

Za to omnipolary pozycjonują źródła zawsze w tym samym miejscu, nie ważne skąd się słucha - także z boku.

 

Ja się nie znam na budowie kolumn, ale chyba taka cecha, podczas odsłuchu jest raczej pożądana (?).

Jeśli ktoś potrzebuje dokładne dane i rysunki któregoś z wymienionych w screenie opracowań, to się podzielę.

W niebieskiej ramce omnipolary Fontana.

Link to comment
Share on other sites

Omnipolary nie rozszerzają bazy stereo, to tak naprawdę mit

.....

Za to omnipolary pozycjonują źródła zawsze w tym samym miejscu, nie ważne skąd się słucha - także z boku.

 

Pisząc to o bazie stereo chodziło mi właśnie o fakt który ująłeś w drugim akapicie. Że omnipolary zwiększają strefę lokalizacji źródeł pozornych. Efekty przestrzenne beą inne po wyjściu z bazy stereo zapewne ale lokalizacji będzie zachowana w szerokiej przestrzeni. W kolumnach kierunkowych po wyjściu z bazy stereo efekt lokalizacji zanika.

 

W niebieskiej ramce omnipolary Fontana.

są też na stronie

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Link to comment
Share on other sites

Może coś w technologi amt, jak by dobrze pokombinował to 96db i od 800hz w górę by uzyskał.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

pre lampowe Adagio Sound, końcówka Sugden Au51 P MKII, AVI Laboratory Series, strojenie kolumn Adagio Sound - wszystko spięte kabelkami ;-)) żeby grało

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.

                  wykrzyknik.png

AdBlock blocking software detected!


Our website lives up to the displayed advertisements.
The ads are thematically related to the site and are not bothersome.

Please disable the AdBlock extension or blocking software while using the site.

 

Registered users can disable this message.