Cyfra vs Vinyl. Czy Vinyl się umocni na rynku?

15 Maja 2013

O! Absolut ma mieć cyfrowości posmak :)

Ale zaraz- przecież DAC to cyfrowo-analogowy właściwie korektor dźwięku. Są takie co grają sucho, są takie grają mokro, szybko, wolno, wszerz, wzdłuż...

lasmas · 15 Maja 2013

<br />ale tak aby uniknąć posądzenia o equalizację czy użycie 'dobawiaczy'". <br />

To chyba nie jesteś na bieżąco. Najnowsze DAC zawierają Digital Signal Processing, czasami zwane jako DSP lub mini DSD a czasami jako funkcje Filter Mode.

Także nazwa się zmienia i na topie jest mieć urządzenie Digital Audio Processor lub podobnie, a nie DAC.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jancio · 15 Maja 2013

To chyba nie jesteś na bieżąco. Najnowsze DAC zawierają Digital Signal Processing, czasami zwane jako DSP lub mini DSD a czasami jako funkcje Filter Mode.

Także nazwa się zmienia i na topie jest mieć urządzenie Digital Audio Processor lub podobnie, a nie DAC.

Najnowsze? AFAIR to połowa jak nie lepiej ampli KD ma na pokładzie DAC z DSP od -nastu lat, to samo się tyczy części kart dźwiękowych od dawna, bardzo dawna. Pamiętam że stare(obecnie) korektory graficzne technisca w latach '90 miały dsp i zasadniczo mogły służyć jako DAC z DSP(pomijam dźwięk jaki dawały, nie o to tu chodzi).

Tak że, z tym "najnowszy" to chyba lekka przesada :) - ale jeśli założymy że gramofon to współczesna technologia reprodukcji, to być może DAC z DSP jest najnowszy :)

Tylko proszę, nie idźmy dalej tą drogą, bo wyjdzie że gęste pliki z sieci to odległa przyszłość zamiast teraźniejszości ;-)

O! Absolut ma mieć cyfrowości posmak :)

Ale zaraz- przecież DAC to cyfrowo-analogowy właściwie korektor dźwięku. Są takie co grają sucho, są takie grają mokro, szybko, wolno, wszerz, wzdłuż...

Foobar też może grać mokro, gęsto albo sterylnie, dodawać harmoniczne jak trioda albo pentoda, zmiękczać albo utwardzać wedle życzenia. Zależy tylko jaki impuls podłączysz do convolvera. Czaem nawet fajnie włączyć na chwilę brzmienie takiego, dajmy na to

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) w swoim systemie.

Tylko co z tego miałoby wynikać w temacie?

A tak BTW - bo może jesteś znawcą kości, na co dzień gram z przetwornika AKM4393/6

Jak byś opisał jej brzmienie? Bo ja jestem za cienki, jak dla mnie to po prostu gra fajnie i żadnej "cyfry" tam nie słyszę, ale ciekaw jestem co powie bardziej doświadczony zawodnik.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

15 Maja 2013

Nie znam się na kościach. Trochę na cyckach, ale żaden ze mnie Don Juan.

Konkluzja zaś jest taka, że tak naprawdę zaaprobowałeś to brzmienie bo ci podeszło. Reszta jest próbą fundamentowania swojego gustu, liczysz, że to absolut, wzorzec miary. Może tak, a może nie.

Natomiast samo "oszukiwanie" poprzez zmiękczanie jest o tyle niezłe, że taka np płyta L.U.C.- a z Motion Trio nadawałaby się do orgiastycznego odsłuchu. Materiał, przekaz jest zacny, ale realizacja magiczna. Rzetelny, neutralny sprzęt tylko by ją jeszcze bardziej obrzydził.

16 Maja 2013

. I o ile akceptuję i dążę do uzyskania fizjologicznej naturalności analogu - o tyle jego ograniczenia "wrodzone" wydają mi się nie do zaakceptowania przez dążącego do perfekcji audiofila. I podobnie - cyfrę traktuję jako konieczne, (mniejsze) zło - bez którego nie ma mowy o oddaniu mikroświatów. Analog - to dla mnie taki pastelowy obraz opisania (całości) świata - ale jak chcę zobaczyć jego DNA - muszę sięgać po cyfrę. Tu nie ma alternatywy.

W nagraniach dokonanych metodami analogowymi, ten „cyfrowy mikroskop jest bezużyteczny”, zbyt zmienia obiekt badany. Nie zobaczysz w ten sposób żadnego DNA i niczego więcej niż w naturalnej dla tych zapisów, najdoskonalszej reprodukcji analogowej. Tutaj niestety mniejszym złem mogą okazać się trzaski.

I teraz najlepsze - reakcja "braci audiofilskiej"...okazuje się że gorzej = lepiej, a przynajmniej często tak jest - właśnie na tym forum można się o tym dowiedzieć. Teoretycznie(i kiedyś tak sądziłem, jak byłem młody i naiwny), audiofile dążą do jak najwierniejszej reprodukcji. W praktyce - jednak tak nie jest.

W praktyce, z tego co widzę, dążą do "jak najprzyjemniejszej w odbiorze reprodukcji, specyficznymi środkami*, ale tak aby uniknąć posądzenia o equalizację czy użycie 'dobawiaczy'". Bo to faux pas i niesportowo.

Dlatego niższa rozpiętość dynamiczna jest gloryfikowana jako "magia dźwięku" - w rzeczy samej często lekka kompresja powoduje ze odbiór materiału jest łatwiejszy, a niższa rozpiętość dynamiczna daje złudzenie "detali których nie wycisniesz z CD". Złudzenia i błędy poznawcze. Jestem rozczarowany faktem - że właśnie ci którzy powinni być na to odporni - audiofile - są na to wyjątkowo podatni :)

Fajna zabawa. Wyprowadzasz wywód od tego, że wzmacniacze tranzystorowe i CD-eki to wzorce neutralności i reprodukcyjnej prawdy. Do nich to porównuje się inne, jakieś tam gramiaki, czy „lampy”. Równie sprawnie da się wykazać, że krawat to najlepszy rodzaj lassa, bo bydlaki same się na nie łapią. Tymczasem, przez całą swoją audiofilską drogę, rozczytywałem się jak to te CD-eki zbliżają się do analogowości, a wzmacniaczom tranzystorowym „udaje się” uniknąć kliniczności, o którą permanentnie się ocierają. Wzorce, choć może niedoskonałe, istnieją już od dawna, ale najnowsza technologia, ze swoimi mierzalnymi jak najmniejszymi zniekształceniami permanentnie się do nich przybliża.

Póki co cyfra ma w sobie tyle naturalności co margaryna.

Jancio · 16 Maja 2013

Nie znam się na kościach. Trochę na cyckach, ale żaden ze mnie Don Juan.

Konkluzja zaś jest taka, że tak naprawdę zaaprobowałeś to brzmienie bo ci podeszło. Reszta jest próbą fundamentowania swojego gustu, liczysz, że to absolut, wzorzec miary. Może tak, a może nie.

Ha!

No tak to chyba każdy ma, że aprobuje swoje "pasujące do gustu" a niepasujące w najlepszym razie toleruje :)

Ale tak zdroworozsądkowo - gdyby miał być jakikolwiek obiektywny absolut, taki o którym możemy powiedzieć że jest obiektywny i sensowny, to moim zdaniem absolutem byłaby "kopia idealna". Ponieważ nie wiemy jak materiał brzmiał w słuchawkach/monitorach/głowie realizatora, to to co możemy zrobić, to zapewnić jak najmniej zniekształconą reprodukcję dźwięku.

Czyli absolutem, a raczej cechami referencyjnego systemu byłyby zniekształcenia poniżej progu słyszalności, zarówno liniowe jak nieliniowe, precyzyjna synchronizacja faz, reakcja czasowa nie dłuższ niż. etc etc. A ponieważ czasem król(czyli nagranie) jest nagi a realizator nieudolny, to dobrze jest mieć możliwość _chcianego_ zniekształcenia na chwilę. Korektorem, gałkami...ale na chwilę. Nie na stale, jak w lampowcach.

Analogia do projekcji filmowej sama się narzuca. Do poprawnej projekcji display się _kalibruje_ - po to żeby zapewnić neutralny odcień barw. Neutralny = taki jak na referencyjnej projekcji w studio, gdzie robiono post-processing.

I nie ma znaczenia że Józek lubi jak jest bardziej niebiesko, a Zdzichu dla odmiany temperaturę w czerwienie. To jest ich gust. A Absolut jest jeden, i jeśli się tak skalibruje to referencyjna plansza ma temperaturę 6500K a błąd gamutu kolorów nie przekracza 1%. To jest - w obecnej technologii, referencja.

Możesz mi zarzucać ze obiektywizuję subiektywne preferencje, ale ja się będę bronić ze preferuję obiektywny standard. I do niego dążę, eliminując złoczyńców wprowadzających największe zniekształcenia. Od kolumn począwszy zresztą, dobór bardzo dobrych przetworników(a nie marki producenta kolumny czy cena) to podstawa mówienia o minimalizacji zniekształceń.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**Chicago** · 16 Maja 2013

Zacznijcie chodzić na akustyczne koncerty jazzowe, kameralne, klasyczne, do filharmonii, po prostu do miejsc gdzie się słucha muzyki na dobrym poziomie i gdzie dobrze słychać... Wtedy Wasze rozterki zaczną się krystalizować i dojdziecie do wniosku, że bicie i trzepanie kapucyna nad wyższością formatu na formatem nie ma sensu... i powiem jeszcze, że nawet słuchawki super duper przeżroczyste nadrealizatora nie pomogą w oddaniu pełnego spektrum dwięku na żywo... Przyczyna jest banalna - po prostu płyta, głośnik, klocki i cały ten domowy sprzęt to przetworzony prąd na dżwięk... a normalnie to jest jak pan/pani fizycznie szarpnie struną czy też uderzy w klawisz... i wtedy słychać co tak pięknie gra i jak najbardziej jak brzmi instrument... Gwarantuję Wam moi drodzy, że zmieni się Wasza optyka, a i ciśnienie opadnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

jaś · 16 Maja 2013

Zacznijcie chodzić na akustyczne koncerty jazzowe, kameralne, klasyczne, do filharmonii, po prostu do miejsc gdzie się słucha muzyki na dobrym poziomie i gdzie dobrze słychać... Wtedy Wasze rozterki zaczną się krystalizować i dojdziecie do wniosku, że bicie i trzepanie kapucyna nad wyższością formatu na formatem nie ma sensu... i powiem jeszcze, że nawet słuchawki super duper przeżroczyste nadrealizatora nie pomogą w oddaniu pełnego spektrum dwięku na żywo... Przyczyna jest banalna - po prostu płyta, głośnik, klocki i cały ten domowy sprzęt to przetworzony prąd na dżwięk... a normalnie to jest jak pan/pani fizycznie szarpnie struną czy też uderzy w klawisz... i wtedy słychać co tak pięknie gra i jak najbardziej jak brzmi instrument... Gwarantuję Wam moi drodzy, że zmieni się Wasza optyka, a i ciśnienie opadnie.

Ale po co wówczas byłoby to forum , przed kim byśmy mogli wówczas pochwalić doświadczeniem w wymianie klocków , niespotykaną ich jakością i klasa samą w sobie wyjatkową ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

lasmas · 16 Maja 2013

Tak, ale temat nie jest Cyfra vs Live czy Vinyl vs Live, ale Cyfra vs Vinyl.

Kiedyś lubiłem nagrane koncerty "na żywo". Teraz mi to trochę przeszkadza, oczywiście może być trochę "live" w przerwie między utworami ale nie za dużo.

Teraz wolę dobrze dynamiczne nagrania, bez "Live". Można słuchać głośno, można cicho.

I na dobrą sprawę nie zależy mi na 100% zgodności, takie 95% wystarcza, może poza głosem.

Tak też przeszkadzają wszelkie: Click, Crackle, Hum i Rumble w Vinylu. Nie mówiąc o wygodzie plików.

W plikach zgranych z vinylu próbowałem usuwać noise, ale efekty marne, usuwa się część dobrego dźwięku i pozostaje coś w jakości nieco lepszej jak mp3 ale jakie takie wygładzone.

Takie moje preferencje, ale każdy ma inne, i pewnie dobrze że tak jest.

I nie każdy mieszka w Warszawie gdzie koncerty codziennie, jak się wróci z pracy po 10 godzinach to nie chce się już gdzieś jeździć, a spokojnie chwile posłuchać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

16 Maja 2013

Ale po co wówczas byłoby to forum , przed kim byśmy mogli wówczas pochwalić doświadczeniem w wymianie klocków , niespotykaną ich jakością i klasa samą w sobie wyjatkową ?

Czy przeszkadza Tobie, aż tak bardzo, że nie możesz pochwalić się sprzętem, musisz być taki ostentacyjny? Gwarantuję, że to właśnie moje (na przykład, ale nie sądzę by i tylko) możliwości koncertowe są, tak naprawdę, godne pozazdroszczenia. Materia posiadana przez bliźnich ma jednak, z jakichś powodów, większe znaczenie…

Zacznijcie chodzić na akustyczne koncerty jazzowe, kameralne, klasyczne, do filharmonii, po prostu do miejsc gdzie się słucha muzyki na dobrym poziomie i gdzie dobrze słychać... Wtedy Wasze rozterki zaczną się krystalizować i dojdziecie do wniosku, że bicie i trzepanie kapucyna nad wyższością formatu na formatem nie ma sensu..

Koncert to „Tu i Teraz”, dotyczy artystów żyjących no i oczywiście naszych możliwości. Nie wszyscy nasi forumowi koledzy mają takowe, bądź mają z rzadka, by wyjść co wieczór. Limitowane są geografią, obowiązkami zawodowymi i rodzinnymi, jak również niczym niepohamowanym lenistwem. Koncert to jednak nie wszystko, bo wielu artystów nie udaje nam się jakoś posłuchać, nawet jeżeli żyją, koncertują rzadko…. A nagrania, tych co jakoś uchwytni, ale takie, do których oni już się nawet nie przybliżają występując? Zgadzam się jednak, że wrażenia koncertowe to coś innego. Mogą być również bardzo użyteczne w ustaleniu wzorca, tego, co chcemy słyszeć w domu. Mam na myśli koncerty akustyczne, te na stadionach, czy w byłych stołówkach, czy fabrykach możemy sobie od razu darować jako odnośniki.

**Chicago** · 16 Maja 2013

Mogą być również bardzo użyteczne w ustaleniu wzorca, tego, co chcemy słyszeć w domu. Mam na myśli koncerty akustyczne, te na stadionach, czy w byłych stołówkach, czy fabrykach możemy sobie od razu darować jako odnośniki.

I o to nasferarturze mi chodzi... o to mi chodzi. O trzeżwy i zdystansowany punkt widzenia, a nie o permanentne bicie bryki i odnoszenie się do jakichś wyimaginowanych wzorców, których nigdy się nie słyszało, zresztą takie nawet nie istnieją w świecie muzyki realnej, bo co obiekt, to inny wzorzec! Sam wiesz jak to jest z tymi wzorcami... które przecież zależne są od wielu koncepcji i potrzeb.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

MSP · 16 Maja 2013

Zacznijcie chodzić na akustyczne koncerty jazzowe, kameralne, klasyczne, do filharmonii, po prostu do miejsc gdzie się słucha muzyki na dobrym poziomie i gdzie dobrze słychać... Wtedy Wasze rozterki zaczną się krystalizować i dojdziecie do wniosku, że bicie i trzepanie kapucyna nad wyższością formatu na formatem nie ma sensu... i powiem jeszcze, że nawet słuchawki super duper przeżroczyste nadrealizatora nie pomogą w oddaniu pełnego spektrum dwięku na żywo... Przyczyna jest banalna - po prostu płyta, głośnik, klocki i cały ten domowy sprzęt to przetworzony prąd na dżwięk... a normalnie to jest jak pan/pani fizycznie szarpnie struną czy też uderzy w klawisz... i wtedy słychać co tak pięknie gra i jak najbardziej jak brzmi instrument... Gwarantuję Wam moi drodzy, że zmieni się Wasza optyka, a i ciśnienie opadnie.

Nic dodać nic ująć

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jancio · 16 Maja 2013

Zacznijcie chodzić na akustyczne koncerty jazzowe, kameralne, klasyczne, do filharmonii, po prostu do miejsc gdzie się słucha muzyki na dobrym poziomie i gdzie dobrze słychać... Wtedy Wasze rozterki zaczną się krystalizować i dojdziecie do wniosku, że bicie i trzepanie kapucyna nad wyższością formatu na formatem nie ma sensu... i powiem jeszcze, że nawet słuchawki super duper przeżroczyste nadrealizatora nie pomogą w oddaniu pełnego spektrum dwięku na żywo... Przyczyna jest banalna - po prostu płyta, głośnik, klocki i cały ten domowy sprzęt to przetworzony prąd na dżwięk... a normalnie to jest jak pan/pani fizycznie szarpnie struną czy też uderzy w klawisz... i wtedy słychać co tak pięknie gra i jak najbardziej jak brzmi instrument... Gwarantuję Wam moi drodzy, że zmieni się Wasza optyka, a i ciśnienie opadnie.

Ładnie napisane, tylko kompletnie nie na temat. :)

Chyba tylko Ty pomyślałeś że mylimy dźwięk instrumentu z reprodukcją tegoż dźwięku przy pomocy sprzętu elektroakustycznego. Otóż nie, z przebiegu rozmowy(nota bene, po to jest forum żeby pogadać, powymieniać punkty widzenia, right? Trzepanie kapucyna to nie jest dobre sformułowanie) wynika że nie mylimy, a w tym wątku gaworzymy sobie o różnych sposobach tej reprodukcji. Trochę to tak, jakby dwóch fotografów omawiało wady i zalety matryc stosowanych w lustrzankach canona i olympusa i ich wpływ na odbiór zdjęcia, a Ty byś im wjechał z tekstem żeby sobie poszli krajobrazy pooglądać.

W skrócie : NIE rozmawiamy czy gitara Claptona na płycie "unplugged" jest bardziej podobna z vinyla czy z cyfry do tego co słychać na żywo na kameralnym koncercie gitarowym w Radomiu.

rozmawiamy o tym, czy reprodukcja z vinyla czy z cyfry jest bliższa temu co słyszał realizator w studio masteringowym, gdy już nagranie mało przypominało pierwotny zapis i decydował że "tak jest dobrze dajemy to tak na matkę".

A skoro już to mamy wyjaśnione, to chyba EOT

p.s. akurat sporo się szwendam po różnych klubach gdzie się gra na żywo w tym akustycznie...poza tym, z zasady nie powinno się gwarantować czegoś, na co nie masz w rzeczywistości wpływu :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**Chicago** · 17 Maja 2013

Wątek ma jedenaście stron... przeczytaj od początku co wypisują rozmówcy i wtedy prawdopodobnie podzielisz moje zdanie... albo i nie. Od momentu, kiedy zetknąłem się z chicagowską muzyką klubową na żywo, aspekty audiofilskie i reprodukcyjne przestały mieć dla mnie priorytetowe znaczenie, chociaż jak najbardziej lubię dobrą jakość i doceniam dobry sprzęt. Jak dla mnie nośnik nie ma znaczenia, natomiast jak najbardziej ważnym jest jakim brzmieniem operuje zespół na żywo, jak brzmi miejsce i jak brzmią poszczególne instrumenty. Wybrałem CD, bo mam największy dostęp do muzyki, której aktualnie słucham.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**Stasiop** · 17 Maja 2013

I got to hear two very interesting A/B comparisons in the JPlay/

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) room. For the first A/B, we switched back 'n forth between the same song by none other than Elvis playing from a 12" 45rpm single (A) and a 16/44.1 rip (B). The second A/B was a live LP (A) compared to the digital download of the same. During the A/B'ing in the first comparison, the differences were negligible at best. I would have been hard pressed to guess which we were listening to. In the second comparison, it was painfully clear that the LP sounded smaller, more condensed, and overall less engaging. And I mean painfully clear. But let's set the boundaries of these A/Bs as they are talking about the recordings and system context as much as they are about formats. But I still view this as good news.

Co o tym sadzicie?

zrodlo

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wczesniejszy link przypadkowo zniknal wiec wklejam caly tekst ;)

Prosze moderacje o stosowanie sie do regulaminu audiostereo.pl

Cenzurowanie wpisow jest niezgodne z prawem przypominam!

III. PRAWA AUTORSKIE

§ 7.

Użytkownicy zobligowani są do rozpowszechniania za pośrednictwem Forum wyłącznie treści (wypowiedzi) własnego autorstwa. W przypadku posłużenia się utworami lub wypowiedziami innych osób, Użytkownicy zobligowani są do jednoznacznego wskazania cytatu zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )