Dlaczego winyl NIE BRZMI lepiej od CD?

[Lech36]

2 godziny temu, xetras napisał:

Dla domowego stereo na oba uszy chyba @Lech36 przecenia znaczenie tego zjawiska. Moim skromnym zdaniem.

Audiofile wykrywający zmiany w trakcie odsłuchów porównawczych najczęściej piszą o drobnych a nawet słabo dostrzegalnych zmianach. Z całą pewnością za takie drobne zmiany może to zjawisko odpowiadać.  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

4 godziny temu, xajas napisał:

Jak to jest stosowane w realizacji nagran?

 

 

 

 

 

W tym cytowanym wcześniej rozdziale z "Podręcznika akustyki" autor wspomniał o tym.

(ze strony 218) :

efekty nadają "fazowość" interpretowaną jako wpływ pomieszczenia, co uprzyjemnia odbiór i dlatego wielu producentów preferuje układ rozstawionych mikrofonów. [Jakoś tak było.]

[o samych mikrofonach i rozstawie nie pytaj, bo tego tam nie ma]

Potem jest 6 przykładów. Co do samej książki : Dla słuchacza w zaciszu domowym poziom tej cegły od "Sonia Draga" jest mocno zawyżony.

Ciekawie napisana - nowoczesna książka ale dużo tematów zbyt pobieżnie traktuje.

-Procesy przetwarzania informacji u człowieka-

-Wykłady z psychoakustyki-

Te mi się łatwiej czytało.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[purple2]

W dniu 22.06.2019 o 19:05, przemak napisał:

Ten rysunek jest błędny.

oto prawidłowe odpowiedzi torów o różnych charakterystykach fazowych, stałe opóźnienie grupowe jest warunkiem koniecznym, ale nie dostatecznym, warunek dostateczny brzmi podwojenie fazy na oktawę

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[winylek]

On 7/1/2019 at 12:26 PM, purple2 said:

podejrzewam, że masz dwoje uszu? czoło fali dźwiękowej dobiega do lewego i prawego ucha w różnym czasie z powodu różnicy dróg, i ta różnica czasów jest porównywana przez ośrodki słuchu przestrzennego w mózgu, i ten najmniejszy kwant czasu rozróżniany przez mózg jest rozdzielczością

A skąd wziąłeś te 10 mikrosekund?

A drugie pytanie jest takie:

Czy twoim zdaniem nagrania z lat 70-tych i 80-tych dokonywane w technice analogowej były dokonywane na sprzęcie, który spełniał podany prez ciebie warunek pasma (50kHz)?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[purple2]

18 minut temu, winylek napisał:

A skąd wziąłeś te 10 mikrosekund? 

z Politechniki Warszawskiej od prof. Żery

 

20 minut temu, winylek napisał:

nagrania z lat 70-tych i 80-tych dokonywane w technice analogowej

były bliższe spełnienia tego warunku niż współczesne cyfrowe, filtry antyaliasingowe są bardzo rygorystyczne

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[winylek]

1 hour ago, purple2 said:

z Politechniki Warszawskiej od prof. Żery

Może jakiś link do jakiejś pracy na ten temat?

Tymczasem poczytaj sobie to:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

I to:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

1 hour ago, purple2 said:

były bliższe spełnienia tego warunku niż współczesne cyfrowe, filtry antyaliasingowe są bardzo rygorystyczne

Bliższe to nie znaczy dobre. Pasmo 50 kHz jest po prostu nierealne, co stawia pod dużym znakiem zapytania twoje teorie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[purple2]

15 minut temu, winylek napisał:

Pasmo 50 kHz jest po prostu nierealne

pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Godzinę temu, purple2 napisał:

były bliższe spełnienia tego warunku niż współczesne cyfrowe, filtry antyaliasingowe są bardzo rygorystyczne

Już rozmawialiśmy na ten temat, w studiach nagraniowych nie używało się analogowego sprzętu rejestrującego wychodzącego poza granicę 16-23 kHz, nawet przy dużych prędkościach przesuwu taśmy. W obecnym czasie filtry antyaliasingowe można wykonać też w technice cyfrowej i to w sposób w którym nie będą zmieniać fazy lub dokonać bardzo dużego oversamplingu co umożliwia bardzo łagodne filtrowanie analogowe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[purple2]

18 minut temu, winylek napisał:

Może jakiś link do jakiejś pracy na ten temat?

prof Żera nie publikuje w internecie rozmawiałem z nim telefonicznie 22 234-7999

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[winylek]

6 minutes ago, purple2 said:

prof Żera nie publikuje w internecie rozmawiałem z nim telefonicznie 22 234-7999

Ale w czasopismach publikuje.

Moim zdaniem z tymi 10 mikrosekundami coś pokręciłeś. Prawdopodobnie nie chodzi tu o jakieś zależności czasowe w percepcji dźwięku (spójrz do pracy którą załączyłem) a o stałą czasową filtru dolnoprzepustowego, którą można na słuch odróżnić. Nie muszę chyba dodawać, że jest to silnie uzależnione od wieku testowanej osoby.

Poczytaj sobie to:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[purple2]

3 godziny temu, Lech36 napisał:

nie używało się analogowego sprzętu rejestrującego wychodzącego poza granicę 16-23 kHz,

Lechu słuchałeś yes 90125 albo clannad macalla? przeciwstawiasz mi nagranie akustycznej gitary di meoli? nie ma co porównywać, , dynamicznie i przestrzennie

 

2 godziny temu, winylek napisał:

10 mikrosekundami coś pokręciłeś. Prawdopodobnie nie chodzi tu o jakieś zależności czasowe w percepcji dźwięku

czy Ty z Dziusem studiowałeś filologię angielską? nic nie pokręciłem, górne częstotliwości widma sygnału odpowiadają za fazowe efekty stereofoniczne, cd audio to stereo dla ubogich

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

15 minut temu, purple2 napisał:

Lechu słuchałeś yes 90125 albo clannad macalla?

Mogę obu posłuchać natychmiast, ale mam ostatnio inne preferencje. Macalla to spora ilość dodanego w studiu pogłosu. Wiadomo że taka realizacja sprawia wrażenie niesamowicie przestrzennej, choć na Mgical Ring jest jeszcze efektowniej.

20 minut temu, purple2 napisał:

cd audio to stereo dla ubogich

Analog to pseudo stereo (bas mono, średnie przesłuch -35 dB a wysokie -15 dB) dla fascynatów których interesują starocie. Na pewno jest gorzej technicznie a że się komuś podoba to indywidualna sprawa każdego hobbysty.  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zetempowiec]

Emocje czasem sięgają zenitu. Na pewnym forum, nie linkuję, by nie promować troglodytów, taki oto wpis znalazłem:
 

Cytat

A jedną z postaci która mnie wkoorwia jest Lech36 i jego wciąż wiecznie i w kółko wciskany filmik o testach różnicowych. Uwierzcie mi, że gdyby pokazywał mi ten filmik twarzą w twarz to lepiej by obyło się to na jakimś małym, kruchym telefonie - niż na pancernym laptopie Panasa, bo zależnie od tego trwało by walenie go w ten jego pusty łeb...

Zatem moi drodzy zanim rozpoczniecie dyskurs ze zwolennikiem kabli lub innych voodoo upewnijcie się, ze za plecami macie ścianę, a w reku coś, czego da się użyć jako tarczę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Funnykris]

2 godziny temu, purple2 napisał:

cd audio to stereo dla ubogich

Dla ubogich to jest Spotify free. Kolega trochę odpłynął ? Całe brzmienie Vinyla można właściwie oddać na CD, Hi-Res. Tylko po co? Podobnie jak w przypadku lamp całe to "brzmienie" to efekt niedoskonałości technologii analogowej. Sam to lubię ale bądźmy realistami. Sugerowanie, że vinyl bezwzględnie gra lepiej od cyfry jest niepoważne. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Byl taki eksperyment, w ktorym uzyto sygnal z CD jako zrodlo i tak go obrobiono przez obciecie/dopasowanie pasms, zredukowanie separacji kanalow, zredukowanie S/N, ze brzmialo to w „przyblizeniu“ jak LP, ale nie udalo sie tego zrobic naopak.

Niestety nie pamietam zrodla, gdzie to czytalem

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Generalnie im wyższy rząd filtru, im bardziej strome zbocze, tym większe problemy z fazą - to jest oczywiste. Zielone to pasmo, cienka to faza - im bardziej daleka od prostej, tym gorzej (ciekawe, jak mi gif animowany wyszedł):

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Stąd analogowy sprzęt, mający w paśmie przenoszenia wprawdzie mniej wyrównane pasmo w górze ale za to łagodniej opadające w porównaniu do sprzętu cyfrowego zasadniczo wierniej te transjenty przenosi. Tylko problem w tym, że ich za bardzo nie ma, bo każdy element toru ma ograniczone pasmo i po zsumowaniu wszystkiego i tak wychodzi kaszana. Płyta winylowa w ogóle jest bardzo okrutna dla stereofonii, bo wymaga ograniczonego pasma i bezwzględnej kompatybilności mono a więc nawet przy zastosowaniu "koszernych" fazowych technik mikrofonowych mastering to wszystko i tak popsuje. W dodatku z tą stereofonią jest jeszcze gorzej, bo owszem, transjenty to jest sposób, w jaki człowiek rozpoznaje kierunki dźwięku, ale w realu - w nagraniach nie ma takich technik, które by mogły to nawet w przybliżeniu odwzorować, wszystkie techniki fazowe są bardzo ułomne i obchodzą problem bo mają robić ładnie i fajnie a nie realnie, a i tak większość stereofonii w nagraniach jest robiona metodami natężeniowymi, przy których wszystkie tego typu dywagacje bez względu na ich sensowność nie mają znaczenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[purple2]

4 godziny temu, Lech36 napisał:

Analog to pseudo stereo (bas mono, średnie przesłuch -35 dB a wysokie -15 dB

demagogia, przesłuch zupełnie wystarczy, natomiast pasmo przenoszenia cd audio to stereofoniczna gilotyna

1 godzinę temu, przemak napisał:

i tak większość stereofonii w nagraniach jest robiona metodami natężeniowymi,

bla, bla, bla

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Lipca 2019 przez purple2

[przemak]

2 godziny temu, purple2 napisał:

bla, bla, bla

Linear phase is a property of a filter, where the phase response of the filter is a linear function of frequency. The result is that all frequency components of the input signal are shifted in time (usually delayed) by the same constant amount (the slope of the linear function), which is referred to as the group delay. And consequently, there is no phase distortion due to the time delay of frequencies relative to one another.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

4 godziny temu, przemak napisał:

Płyta winylowa w ogóle jest bardzo okrutna dla stereofonii, bo wymaga ograniczonego pasma

To Twój wniosek jako ortodoksyjnego zwolennika cyfry, czy jako praktyka, który usłyszał kiedyś tę różnicę?

Reszta Twoich dywagacji to tylko chęć popisania się po raz kolejny "wiedzą", która niestety nie do każdego dociera, tym bardziej, że informacje w niej zawarte są jedynie Twoje. ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[purple2]

Godzinę temu, przemak napisał:

Linear phase is a property of a filter

nie strasz mnie wikipedią i w dodatku jeszcze angielską, z mojego rysunku wynika, że prawa charakterystyka jest liniowa i powoduje, że obie harmoniczne sygnału są przesunięte o 90 stopni czyli dla harmonicznej  1hz przesunięcie czasowe wyniesie 2 kratki na osi czasu czyli 250ms a dla harmonicznej 2hz przesunięcie wyniesie 1 kratkę czyli 125ms i sygnał sumaryczny rozjeżdża się, możesz uzasadnić swoją wersję?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

4 godziny temu, przemak napisał:

Płyta winylowa w ogóle jest bardzo okrutna dla stereofonii

nie płyta jest okrutna dla stereofonii tylko sygnał studyjny jest okrutny dla płyty, z powodu wykarczowanych transjentów

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Lipca 2019 przez purple2

[winylek]

10 hours ago, soundchaser said:

, która niestety nie do każdego dociera,

Z tym się niestety trzeba zgodzić. By coś dotarło, najpierw trzeba to zrozumieć, a z tym nie jesr najlepiej.

18 hours ago, purple2 said:

czy Ty z Dziusem studiowałeś filologię angielską? nic nie pokręciłem, górne częstotliwości widma sygnału odpowiadają za fazowe efekty stereofoniczne, cd audio to stereo dla ubogich

A sacd to audio dla miłośników szumów?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

14 godzin temu, purple2 napisał:

demagogia, przesłuch zupełnie wystarczy, natomiast pasmo przenoszenia cd audio to stereofoniczna gilotyna

To znaczy przesłuch w analogu Tobie nie przeszkadza a ograniczenie pasma w CD do ca. 20-21 kHz już tak, pomimo tego że Twój słuch najprawdopodobniej ogranicza słyszenie do ca. 14-16 kHz ze wskazaniem raczej na tą niższą wartość. To jest dopiero demagogia. Brawo Ty ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[purple2]

59 minut temu, winylek napisał:

A sacd to audio dla miłośników szumów?

na początek zalecam lekturę poprzednich postów

4 minuty temu, Lech36 napisał:

To jest dopiero demagogia

wyczuwam zdziwienie? życzę dobrego odbioru

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

18 godzin temu, zetempowiec napisał:

Zatem moi drodzy zanim rozpoczniecie dyskurs ze zwolennikiem kabli lub innych voodoo upewnijcie się, ze za plecami macie ścianę, a w reku coś, czego da się użyć jako tarczę.

Możesz podać źródło cytatu?

8 minut temu, purple2 napisał:

życzę dobrego odbioru

Odbiór mam zawsze taki dobry jak wyszedł specjalistom od masteringu w studiu nagraniowym   

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[purple2]

Godzinę temu, Lech36 napisał:

specjalistom od masteringu

gratuluję specjalistów, mam nadzieję, że dorównują Przemakowi?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[winylek]

1 hour ago, purple2 said:

na początek zalecam lekturę poprzednich postów

A prace, które załączyłem wcześniej przeczytałeś?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

13 minut temu, purple2 napisał:

gratuluję specjalistów, mam nadzieję, że dorównują Przemakowi?

Nawet Deutsche Grammophon produkuje się nagrania bardzo dobre technicznie i bardzo przeciętne żeby nie powiedzieć kiepskie. To samo jest w innych firmach słynących z audiofilskich rejestracji. Miałem nadzieję że Ty przełamiesz tą niemoc i pokażesz wreszcie jak powinno wyglądać doskonałe nagranie uwzględniające potrzeby wynikające z zachowania przestrzeni fazowej żeby otworzyć oczy tym wszystkim melepetom ze studiów nagraniowych, żeby wreszcie zaczęli robić porządne rejestracje. Z uwzględnieniem oczywiście odtworzenia ich za pomocą systemów stereofonicznych, które potrafią zachować zarejestrowaną przestrzeń fazową ;-). 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[purple2]

25 minut temu, winylek napisał:

A prace, które załączyłem wcześniej przeczytałeś?

niestety nie  studiowałem filologii angielskiej, może byś przetłumaczył? albo poproś Dziusa?

 

14 minut temu, Lech36 napisał:

Miałem nadzieję że Ty

powtarzam, że jestem tylko audiofilem teoretykiem, liczę na Przemaka?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

1 minutę temu, purple2 napisał:

powtarzam, że jestem tylko audiofilem teoretykiem, liczę na Przemaka?

A co z tymi profesorami na których się zawsze powoływałeś? Przecież oni muszą mieć jakieś próbki potwierdzające ich dywagacje teoretyczne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[purple2]

11 minut temu, Lech36 napisał:

A co z tymi profesorami

niestety nie są audiofilami, czyżbyś złapał bakcyla? wyczuwam niedosyt wrażeń dźwiękowych?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )