Dlaczego winyl NIE BRZMI lepiej od CD?

purple2 · 11 Lipca 2019

10 godzin temu, przemak napisał:

Nic nie rozumiem..

produkując nagranie w studio wypadałoby mieć pojęcie o mechanizmie ludzkiego słuchu, fala dźwiękowa nie ma na czole wyryte skąd przybywa tylko mózg słuchacza analizuje amplitudy, częstotliwości i fazy zaburzeń akustycznych dobiegających do obu uszu i tylko dzięki wielokrotnym odbiciom dźwięku i analizie różnic czasowych tych odbić oraz zapamiętanych wcześniej sytuacji wzrokowo-słuchowych można ustalić pozorną lokalizację źródła, słyszenia przestrzennego uczymy się od urodzenia

5 godzin temu, xetras napisał:

Dla formatu CD Audio problem wskazany przez Ciebie faktycznie był

wyższe formaty są bliższe prawdy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**Lech36** · 11 Lipca 2019

7 godzin temu, xetras napisał:

Dla formatu CD Audio problem wskazany przez Ciebie faktycznie był (nausznie) wcześnie zauważony.

Na pewno był zauważony akustycznie? Trzeba by udowodnić że człowiek słyszy zdarzenia powyżej 20 kHz a z tym może być problem.

1 godzinę temu, purple2 napisał:

wyższe formaty są bliższe prawdy

Wyższe formy są zawsze lepsze technicznie to nie ulega wątpliwości, choć duża zawartość artefaktów inter modulacyjnych w systemie DSD może temu przeczyć. Na szczęście te inter modulacje występują poza pasmem akustycznym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 11 Lipca 2019 przez Lech36

**xetras** · 11 Lipca 2019

1 godzinę temu, Lech36 napisał:

Na pewno był zauważony akustycznie? Trzeba by udowodnić że człowiek słyszy zdarzenia powyżej 20 kHz a z tym może być problem.

Chodziło o odtworzenie pierwotnych dźwięków sprzed zapisania próbek .

Nie chodzi o wychodzenie poza pasmo akustyczne - teraz do roboty spieszę sie - później wrócę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**Lech36** · 11 Lipca 2019

1 godzinę temu, xetras napisał:

Chodziło o odtworzenie pierwotnych dźwięków sprzed zapisania próbek .

Są tacy co twierdzą że szybkie transjenty, te z instrumentu o widmie powyżej 20 kHz są słyszalne w paśmie akustycznym. To znaczy słyszalne są zmiany w stosunku do oryginału w przypadku ograniczenia pasma do 20 kHz, czyli takiego jak na CD.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

przemak · 11 Lipca 2019

5 godzin temu, purple2 napisał:

produkując nagranie w studio wypadałoby mieć pojęcie o mechanizmie ludzkiego słuchu, fala dźwiękowa nie ma na czole wyryte skąd przybywa tylko mózg słuchacza analizuje amplitudy, częstotliwości i fazy zaburzeń akustycznych dobiegających do obu uszu i tylko dzięki wielokrotnym odbiciom dźwięku i analizie różnic czasowych tych odbić oraz zapamiętanych wcześniej sytuacji wzrokowo-słuchowych można ustalić pozorną lokalizację źródła, słyszenia przestrzennego uczymy się od urodzenia

Zawsze możesz coś napisać, przyznam się, że niektóre mądrości z forum wykorzystuję na zajęciach, może coś dorzucisz ?

5 godzin temu, purple2 napisał:

tylko dzięki wielokrotnym odbiciom dźwięku i analizie różnic czasowych tych odbić

Ciekawe - czyli w komorze bezechowej nie zlokalizujesz? Nono ?

I jak będziesz rozszerzał moją wiedzę, to proszę raczej bez kwiatków w stylu "pozorna lokalizacja źródła", bo to bełkot jest jednak.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

purple2 · 11 Lipca 2019

41 minut temu, przemak napisał:

Ciekawe - czyli w komorze bezechowej nie zlokalizujesz?

Przemak jesteś śmieszny bo Tobie krasnoludki na taczkach dostarcają dźwięk do bębenków i mówią skąd, wejdź do komory bezechowej i zamknij oczy zobaczymy jaki z Ciebie nawigator, punkt po dotarciu do niego zaburzenia mechanicznego staje się źródłem zaburzenia, bez wzroku nie dasz rady, artysto

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

przemak · 11 Lipca 2019

14 minut temu, purple2 napisał:

Przemak jesteś śmieszny bo Tobie krasnoludki na taczkach dostarcają dźwięk do bębenków i mówią skąd, wejdź do komory bezechowej i zamknij oczy zobaczymy jaki z Ciebie nawigator, punkt po dotarciu do niego zaburzenia mechanicznego staje się źródłem zaburzenia, bez wzroku nie dasz rady, artysto

No patrz... to muszę przekazać koledze, cały doktorat zrobił i obronił a tu przecież lokalizacja wkabinie nie działa... Co robić?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

a zdjęcie zrobiłem z innego powodu - w końcu są upały, a do kabiny wchodzą też dziewczyny - i tak sobie pomyślałem, że trzeba uważać ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

purple2 · 11 Lipca 2019

Godzinę temu, przemak napisał:

pomyślałem, że trzeba uważać

może jeszcze załóż okulary przeciwsłoneczne? będzie śmieszniej? gratuluję Ci lokalizacji dźwiekowej, nawet nie zdajesz sobie sprawy jak sugerujesz się podświadomie wzrokiem, przy odbieraniu bodźców dźwiekowych bo słuch jest 2-wymiarowy

Godzinę temu, przemak napisał:

cały doktorat zrobił i obronił

na pięć ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 11 Lipca 2019 przez purple2

purple2 · 11 Lipca 2019

1 godzinę temu, przemak napisał:

tu przecież lokalizacja wkabinie nie działa

rozumiesz jaka jest różnica między lokalizacją a kierunkiem dobiegania dźwięku? komora bezechowa jest jak bezkresna przestrzeń nie ma odbić dźwieku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**xajas** · 11 Lipca 2019

[mention=64427]przemak[/mention]

Tego braku lokalizacji w kabinie nie zrozumialem.

Dlaczego nie dziala?

Aby zlokalizowac zrodlo dzwieku nie potrzebuje echa (ktorego brakuje w kabinie)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

purple2 · 11 Lipca 2019

23 minuty temu, xajas napisał:

Tego braku lokalizacji w kabinie nie zrozumialem.

lokalizacja to miejsce, w którym jest źródło dźwięku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

purple2 · 11 Lipca 2019

44 minuty temu, xajas napisał:

Aby zlokalizowac zrodlo dzwieku nie potrzebuje echa

jedna fala wyznacza tylko kierunek z którego dobiega dźwięk

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**xetras** · 11 Lipca 2019

11 godzin temu, purple2 napisał:

[...] mózg słuchacza analizuje amplitudy, częstotliwości i fazy zaburzeń akustycznych dobiegających do obu uszu i tylko dzięki wielokrotnym odbiciom dźwięku i analizie różnic czasowych tych odbić oraz zapamiętanych wcześniej sytuacji wzrokowo-słuchowych można ustalić pozorną lokalizację źródła, słyszenia przestrzennego uczymy się od urodzenia.

Dla wyższych częstotliwości, gdzie rozstaw uszu nie ma znaczenia, słuch rozpatruje jedynie kierunki dochodzenia dźwięku raczej nie lokalizuje konkretnego miejsca.

Naszą (moją na pewno) uwagę przyciąga kierunek, z którego pochodzi najszybszy przyrost (czyli gradient wychwytujemy i to momentalnie).

Np. kiedy świst strzały przybliża się i wyraźniej słychać go z szumu tła odruchowo go szukamy. Wyrażnie rozróżniam zbliżanie i oddalanie.

@Lech36

To co pisałem o ułomności próbkowania dla CD Audio wyłapałem chyba (dawno temu) na winylach i CDkach Jarre'a "Koncerty w Chinach". Właściwie to jedynie kwestia, co jest przyjemniejsze dla odbiorcy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

przemak · 11 Lipca 2019

4 godziny temu, purple2 napisał:

na pięć ?

Tak, tylko problem, bo po angielsku, także ten... ?

3 godziny temu, purple2 napisał:

rozumiesz jaka jest różnica między lokalizacją a kierunkiem dobiegania dźwięku? komora bezechowa jest jak bezkresna przestrzeń nie ma odbić dźwieku

Rozumiem. I w "bezkresnej przestrzeni" nie ma lokalizacji?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

purple2 · 11 Lipca 2019

8 minut temu, przemak napisał:

Tak, tylko problem, bo po angielsku, także ten

to chyba jesteś z niego dumny? a Ty z czego masz doktorat? z filozofii?

10 minut temu, przemak napisał:

w "bezkresnej przestrzeni" nie ma lokalizacji?

za mało danych,, tylko jedna współrzędna

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

przemak · 11 Lipca 2019

1 minutę temu, purple2 napisał:

to chyba jesteś z niego dumny?

Jestem, bo to syn mojego kumpla z liceum ?

1 minutę temu, purple2 napisał:

a Ty z czego masz doktorat? z filozofii?

A ja nie mam (jeszcze, ale chyba długo nie dam rady tego stanu utrzymać).

1 minutę temu, purple2 napisał:

za mało danych,, tylko jedna współrzędna

A głośność?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**xetras** · 11 Lipca 2019

@purple2

Czepialski jesteś strasznie - już zapominam, co było u początku tych zaczepek.

Czy chodzi Ci o to, że przykładowo - kiedy skrzypek machnie skrzypcami podczas gry, mikrofon to zbierze to wtedy na winylu mamy szansę to wychwycić a przy próbkowaniu przed zapisem dysku CD tego ruchu nie wychwycimy uchem - o coś takiego chodzi ?

Piszesz takimi ogólnikami psychoakustycznymi, że nie wiem jak skojarzyć je z tym tematem (o winylach i CD).

PS.Użyty termin powinien brzmieć :"lokalizacja źródeł pozornych". Ty kompletnie nielogicznie nazwałeś tę całkiem rzeczywistą, chociaż w umyśle, czynność.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

purple2 · 11 Lipca 2019

35 minut temu, przemak napisał:

ale chyba długo nie dam rady tego stanu utrzymać

tak, to jest wyczuwalne, masz temperament

37 minut temu, przemak napisał:

A głośność?

głośność? jest tą jedyną współrzędną bo nie ma odbić

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

przemak · 11 Lipca 2019

4 minuty temu, purple2 napisał:

tak, to jest wyczuwalne, masz temperament

Wręcz przeciwnie, trzeba siedzieć cichutko, wtedy tylko tak raz na pół roku jest afera ?

5 minut temu, purple2 napisał:

głośność? jest tą jedyną współrzędną bo nie ma odbić

Ciekawe rzeczy piszesz. Jako teoretyk byłeś ty kiedyś w komorze? ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

purple2 · 11 Lipca 2019

43 minuty temu, xetras napisał:

"lokalizacja źródeł pozornych"

cały czas wykłócam się z Przemakiem o tor audio stąd źródło pozorne

43 minuty temu, xetras napisał:

kiedy skrzypek machnie skrzypcami

czy będąc na widowni usłyszałbyś takie machnięcie? mikrofony rejestrujące mają zastąpić Ciebie na widowni

10 minut temu, przemak napisał:

byłeś ty kiedyś w komorze?

nie, ale jeśli komora jest skuteczna albo nie nadużywasz decybeli to jest to oczywiste, a Ty byłeś? pewnie w kiepskiej?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 11 Lipca 2019 przez purple2

przemak · 11 Lipca 2019

44 minuty temu, purple2 napisał:

cały czas wykłócam się z Przemakiem o tor audio stąd źródło pozorne

To dlaczego piszesz nie o lokalizacji źródeł pozornych tylko o pozornej lokalizacji? ?

45 minut temu, purple2 napisał:

nie, ale jeśli komora jest skuteczna albo nie nadużywasz decybeli to jest to oczywiste

Oczywiste. Tak jak parę innych rzeczy ?

46 minut temu, purple2 napisał:

Ty byłeś? pewnie w kiepskiej?

W paru. Ta ze zdjęcia kiepska, tylko 50Hz, czyli ciasna ale "własna" (a i tak trzy wysokie piętra) ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

purple2 · 12 Lipca 2019

8 godzin temu, przemak napisał:

Oczywiste. Tak jak parę innych rzeczy

tak działa stereofonia amplitudowa, bardzo uboga siostra stereofonii fazowej

8 godzin temu, przemak napisał:

To dlaczego piszesz nie o lokalizacji źródeł pozornych tylko o pozornej lokalizacji?

frustrat, nie widzę różnicy, nadal nie wiem jaka jest Twoja teoria mechanizmu sluchu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**xajas** · 12 Lipca 2019

jedna fala wyznacza tylko kierunek z którego dobiega dźwięk

Rozumiem, czyli lokalizacja to nie tylko kierunek ale i odleglosc, czyli uklad wspolrzednych biegunowych (jesli nazwiemy to matematycznie i pozostaniemy w plaszczyznie), pozwalajacy okreslic polozenie punktu na plaszczyznie. Zalozmy, ze glosniki sa ustawione w normalnym otoczeniu i odtwarzaja solowe skrzypce. Czy te przez Ciebie wspomniane wymagane znieksztalcenia i odbicia (ktore brakuja w komorze) sa potrzebne do zlokalizowania glosnikow czy skrzypiec?

Zwroc uwage na to, ze sluchajac tego samego utworu przez sluchawki, przy ktorych nie wystepuja powyzej wspomniane znieksztalcenia i odbicia z otoczenia, ciagle masz mozliwosc oceny lokalizacji tych skrzypiec.

Czyli informacje (jak Ty to nazywasz wspolrzedne) potrzebne do oceny lokalizacji skrzypiec musza juz byc zawarte w nagranym sygnale muzycznym odtwarzanym przez sluchawki.

Na takiej samej zasadzie musiala by byc mozliwa lokalizacja skrzypiec w komorze bezechowej

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

przemak · 12 Lipca 2019

Godzinę temu, purple2 napisał:

nie widzę różnicy

No właśnie.

Godzinę temu, purple2 napisał:

nadal nie wiem jaka jest Twoja teoria mechanizmu sluch

Ja nie mam swojej teorii, ja wiem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**xetras** · 12 Lipca 2019

@purple2:

Zafalowanie (energetyczne [?]) pewnie tak*, ale mikrofon (zależnie od ustawienia) lepiej zbierze fale , ich superpozycje z odbiciami a różnicowo słuch zinterpretuje (L względem P, ale nie tylko - raczej bliżej 3D).

Wystarczy własny (słuchacza) ruch głową i lepiej wyczulamy się na te, gdzie o tempo przyrostu chodzi. Lepiej interpretujemy wtedy kierunek.

Ruch wybudza słuch.

[Dla fal akustycznych o długościach mniejszych od 1/5 m czyli o częstotliwościach większych od ~1700 Hz (340 do 360 razy 5) to przydatne, dla muzycznych nie przeszkadza]

Co do wspomnianej - stereofonii fazowej - istotnie od basów po przenikliwe szelesty w opisie zjawisk akustycznych powinno się je pod tym kątem obserwować - tu baza jest i nie jest ulotna (jak dla >~4000 Hz ale zaczyna się to już [taka (imho)"lotność gradientu"] dla znacznie niższych częstotliwości). Słuch samoistnie szuka tonu podstawowego ale nie dla tych przenikliwych - te raczej (jak dla mnie) to z natury niepowtarzalne fenomeny.

Z "winyla" (o ile go nagramy na szpulę lub, jako namiastka, na kasetę) możemy uniknąć

*zmiany, różnice bardziej i łatwiej niż samo źródło ale za ich pośrednictwem [i zwłaszcza pamięci] również domyślam się źródła.

PS. Fizyk (lub inżynier oraz np. lekarz - też zwykle fizyk [po angielsku to wyjątkowo jest dobitne]) z muzykiem się, wg mnie, nie dogada.

PPS. Akustyka, tak jak i architektura i składanie dla siebie systemu audio to interdyscyplinarny proces. Żmudny i wieloletni - życzę udanej konsumpcji jego owoców.

@przemak @Lech36 -im również.

(Jeszcze jedno :)) PPS.

Wiedza o mikroanatomii ucha wewnętrznego - ślimaka i błędnika i różnych chemicznie rodzajach limfy (osocza) w nich nie jest konieczna do:

słuchania nagrywania

i

"mania" własnego zdania

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

abyss · 12 Lipca 2019

1 hour ago, xajas said:

Rozumiem, czyli lokalizacja to nie tylko kierunek (..)

Rozumiem, że są transjenty, że jest faza, opóźnienia i że są to rzeczy niezmiernie ważne dla każdego, kto chce mieć doskonały dźwięk w domu.

Ale są to pojęcia dość trudne i nie każdy da sobie z nimi radę.

Wobec tego byłbym niezmiernie wdzięczny, gdybyś zechciał uchylić rąbka tajemnicy i podał parę przykładów nagrań spełniających kryteria, o których pisałeś. I prosiłbym, by to były konkrety, tzn, utwór, tytuł płyty, wykonawca, w miarę możliwości data wydania i nr katalogowy płyty.

Wtedy każdy będzie mógł sam się przekonać jak brzmi prawidłowo zrealizowane nagranie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**xetras** · 12 Lipca 2019

Uzupełniam :

Z winyla nie tracimy i nie unikamy tego:

Fale pływająco przenoszą się z materiału do ośrodka i komplementarnie dalej.

Przy próbkowaniu ten proces nie koreluje ze słuchem (który sam z siebie) próbkuje. Psychoakustycy to wiedzieli już w końcówce lat 70.

Minimum to głębia bitowa >20bit i pasmo >48000 Hz. Symulacja cyfrowa sygnału (która przecież zachodzi od początku stosowania "ko-dek"a i PCM zamiast do zwiększania ilości komutacji w ograniczonym pasmie telefonicznym do celów rejestracji muzycznych) nie przywraca zagubionej przy kwantyzacji dźwięczności.

Jedyna możliwość to przybliżenie się do "bujania" tam , dokąd sięga próg percepcji. Skoro słuch różnicowo szuka podstawy to zwłaszcza stabilność taktowania jest istotna.

Fale "oblewają" - kwant tnie i ustala stan w równych odstępach. To ostatnie przeszkadza, ale dla szybszych zegarów słuch może odnaleźć barwę dźwięku z instrumentu znaną bezpośrednio.

Poniekąd o to chodzi w audiofilstwie.

PS. Wybaczcie moje osobiste i dość osobliwe skróty myślowe. W zakładce "analog" herezje anty-cyfrowe będę dalej uskuteczniał ?

PPS.

Oczywiście wiadomo szanownym rozmówcom, że prócz słyszenia usznego (powietrznego) mamy również kostne i skórne ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

purple2 · 12 Lipca 2019

1 godzinę temu, przemak napisał:

No właśnie.

w dodatku demagog

1 godzinę temu, przemak napisał:

Ja nie mam swojej teorii, ja wiem.

ha, ha, ha, słońce krąży wokół ziemi? i coś mi się zdaje, że wierzysz w krasnoludki, totalne średniowiecze

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 12 Lipca 2019 przez purple2

**xetras** · 12 Lipca 2019

13 godzin temu, purple2 napisał:

jedna fala wyznacza tylko kierunek z którego dobiega dźwięk

Jesteś teoretyk ale chyba nie z fizjologii.

Przecież słuch to dwoje uszu i mózg.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**xajas** · 12 Lipca 2019

I prosiłbym, by to były konkrety, tzn, utwór, tytuł płyty, wykonawca, w miarę możliwości data wydania i nr katalogowy płyty.
Wtedy każdy będzie mógł sam się przekonać jak brzmi prawidłowo zrealizowane nagranie.

Czy chcesz sprawdzic:

1. zdolnosc twojego systemu/toru audio poprawnej „przestrzennie“ reprodukcji dzwiekow

2. jak brzmia dobrze (przestrzennie) zrealizowane nagrania

1. mozna stosunkowo objektywnie sprawdzic uzywajac wiele testow dostepnych na stronie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

2. to bardzo subjektywne. Co moim zdaniem dobrze brzmi, to np.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość