Dlaczego winyl NIE BRZMI lepiej od CD?

[xetras]

1.Uwertura 1812 - tu owszem, przykład na granie armatami ?

2.Okolicznościowe dzieła rywali z wszechstronnej  rodziny Straussów - te lubię jak najbardziej. Dziękuję za przypomnienie i podanie dalszych tropów.

3.Samplery z przeszkadzajkami i sylwestrowymi fajerwerkami - mam ale nie gram, czasami służą do testów albo zaciekawiania kota.

Wszystkie konwertowane z analogu do pliku i zapisane na dysk optyczny zawodowo. Czy w domowych warunkach z potrzaskanej płyty LP lub lepszej EP (bo na 45 obr/min a nie 33) uzyskamy naturalne transjenty ?

Najwięcej chyba zależy od ucha i dokładności realizatora. Oczywiście też od sprzętu, na którym to robi.

PS.

To są kompletne pobocza i efekty dalekie od muzyki ale jak najbardziej w świecie dźwięków. Powiedzmy - uzupełniają muzykę.

Muzyka jest tam, gdzie zagada współbrzmienie (tak pokrótce to nazwę).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 9 Lipca 2019 przez xetras
literki

[alexiscorner]

16 minutes ago, Audroc said:

Tak to niestety działa. Stąd właśnie prawdziwa dynamika liczona od najdelikatniejszych słyszalnych dźwięków do najgłośniejszych jest większa dla winylu i tyle.

To "i tyle" na końcu to jedyny argument za postawioną wcześniej tezą. Bo przecież jest to nieprawda, żeby nie powiedzieć bzdura.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

22 minuty temu, Audroc napisał:

jakieś ziarenko niepokoju zasiałem.

Zdecydowanie niepokoju, poniższą deklaracją:

23 minuty temu, Audroc napisał:

dopiszę jeszcze parę ciekawostek z podstaw elektroniki

?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Tak się składa żew domenie cyfrowej mozna osiągnąć bardzo łatwo cisze, natomiast na winylu zawsze mamy jakieś szumy i trzaski, tyle że w tych szumach są najcichsze dźwięki które z kolei są wycinane w DAC-u. 

Nie zrozumialem, jak te DAC-i wycinaja najcichsze dzwieki. O co chodzi?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

2 godziny temu, Audroc napisał:

Tak to niestety działa. Stąd właśnie prawdziwa dynamika liczona od najdelikatniejszych słyszalnych dźwięków do najgłośniejszych jest większa dla winylu i tyle.

Dynamika to rozpiętość od maksymalnego możliwego poziomu przy normowych zniekształceniach do poziomu szumu. Dla analogu LP ta dynamika szacowana jest na 65-75 dB ale w przypadku analogu jest ona inna dla środkowego pasma i inna dla skrajów pasma.W przypadku zniekształceń to dla analogu w środkowy paśmie szacunkowo mają one wartość ca. 1% dla najwyższych poziomów, ale dla wysokich częstotliwości to już jest 1,5-3%. Na dole też jest mniej ciekawie niż na środku.

2 godziny temu, Audroc napisał:

Podobnie ma się sprawa z pasmem przenoszenia. Proszę sobie poczytac o wzmacniaczach juz z lat 60 czy 70 przenoszących do 100kHz. Moja wkładka ma pasmo do 50kHz a są lepsze.

Nie ma znaczenia ile ma Twoja wkładka czy wzmacniacz, ważne co można nagrać na płycie. Były tu na forów dane wytwórni płyt winylowych (współczesnej) i podawali o ile mnie pamięć nie zawodzi pasmo do ca. 25 kHz dla rowków zewnętrznych i do 14 kHz dla rowków wewnętrznych przy obrotach 33,3 obr/min. Wyższe pasma najprawdopodobniej wymagają zwiększenia prędkości obrotowej płyty do np. 45 obr/min. Punktem krytycznym procesu jest głowica nacinająca u producenta.

2 godziny temu, Audroc napisał:

Podobnie ma się sprawa z pasmem przenoszenia. Proszę sobie poczytac o wzmacniaczach juz z lat 60 czy 70 przenoszących do 100kHz. Moja wkładka ma pasmo do 50kHz a są lepsze. Właśnie dlatego płyta SACD w wersji I ma pasmo sztucznie ograniczone do 50kHz, ale juz w wersji II do 100kHz, nie mówiąc już o DSD 256 czy 512. Wszystko po to by dorównać płycie winylowej.

Ze też Kolega nie wstydzi się pisać takich rzeczy. Niżej opracowanie jednego z kolegów opisujące cechy zapisu na płycie analogowej:

"Cechy charakterystyczne zapisu dźwięku na płycie winylowej wpływające na odczytywany z niej zapis muzyczny.(Mikroskopowe obrazy powierzchni płyty można zobaczyć na stronie) http://www.synthgear.com/2010/audio-gear/record-grooves-electron-microscope/ )

 

1) Amplituda i dynamika.

 

Nominalna dynamika zapisu na płycie może osiągnąć 78dB. Jest to dosyć dużo, chociaż wyraźnie mniej niż 96dB zapisu na płycie CD. W praktyce sytuacja nie jest taka optymistyczna bowiem dynamika zależy również od szybkości przesuwania się igły w rowku płyty oraz możliwej szerokości rowka. Względna szybkość igły względem rowka zmienia się wraz odległością od środka płyty, bo zmienia się obwód spirali którą rowek tworzy. Na obrzeżu płyty jest największa, im bliżej środka tym szybkość i dynamika zapisu maleją. W miarę jak igła się przesuwa od krawędzi ku środkowi płyty maleje dynamika zapisu jak i również zdolność odczytywania wysokich częstotliwości. Ale dynamika zapisu zależy również od amplitudy i tu mamy kolejne ograniczenia. Zapis amplitudy nie może być liniowym zapisem drgań tworzących muzykę lecz zmienia się w zależności od częstotliwości, czyli wg tzw. charakterystyki RIAA. Gdyby tak nie było to rowek dla zapisu drgań niskiej częstotliwości były dość szeroki i na płycie zmieściłoby się niewiele muzyki. Dlatego coraz niższe częstotliwości są zapisywane z coraz mniejszą amplitudą. Z drugiej strony zapis amplitudy wysokich częstotliwości jest stopniowo wzmacniany. Gdyby tak nie było amplituda dla wysokich częstotliwości byłaby coraz mniejsza wraz z ich wzrostem i na końcu nie różniłaby się wiele od naturalnych nierówności powierzchni winylu. Czyli zamiast wysokich dźwięków słyszeli byśmy bardzo wiele szumów. Mimo tych zabiegów „normalizujących” szerokość rowka w pewnych granicach, dynamika ma swoje ograniczenia. Raz z powodów mechanicznych systemu odczytu jak i pojemności samej płyty. Im więcej muzyki chcemy zmieścić na płycie tym bardziej musimy zmniejszyć szerokość rowka. Dodajmy jeszcze, że pomiędzy rowkami musimy mieć pewny bezpieczny odstęp wynikający z powodów technologii tłoczenia. Wszystko to powoduje, że płyty winylowe zwykle mieściły nie więcej niż 40 min muzyki. Zdarzały się wprawdzie i takie co miały 50 min, ale kosztem dynamiki zapisu. Specjaliści zalecają nie więcej 16 -18 min na jedną stronę płyty. Przy większej ilości zaczynamy tracić na jakości. Do tej pory mówiliśmy o ograniczeniach maksymalnych amplitud sygnału, ale ogólnie mówiąc dynamika to odstęp głośności najcichszych fragmentów utworu względem najgłośniejszych. I tu napotykamy na kolejne ograniczenie najcichsze fragmenty muszą być znacznie powyżej szumu wynikającego z szorstkości winylu, by nie zakłócał on muzyki w bezpośrednio słyszalny sposób. Wszystko to powoduje, że dynamika zapisu muzyki na płycie winylowej nie jest zbyt duża. . Pomimo tego prawidłowy zapis muzyki w ramach dostępnego zakresu jest całkiem przyjemny do odsłuchu. Ze względu na te ograniczenia głośniejsze utwory lepiej jest umieszczać bliżej krawędzi płyty, a te spokojniejsze można umieścić bliżej środka. To znaczy mając konkretny zestaw utworów, nie ma innego wyjścia trzeba tak zrobić dla zachowania jakości nagrania całej płyty. Mówiąc o dynamice nie w sposób pominąć sprawy szybkości narastania amplitudy sygnału. Zbyt strome zbocza, czyli zbyt gwałtowne wzrosty amplitudy nie wchodzą w grę bowiem mechaniczne ograniczenia ruchu igły nie pozwalają na dokładne otworzenie czegoś takiego powodując zniekształcenia. Dlatego sygnał trzeba poddać kompresji pod względem tzw. Attack time. W latach 80’tych próbowano zmniejszyć te ograniczenia popularyzując płyty o średnicy 12” ale odtwarzane z szybkością 45obr/min, czyli tzw. Maxi-single, które mają większą dynamikę. Niestety mała pojemność takich płyt spowodowała nie do końca entuzjastyczne przyjęcie takiego nośnika. Podsumowując aby muzyka prawidłowo była odtwarzana z winylu musi być poddana remasteringowi ograniczającemu mikro i makro dynamikę sygnału. Jak to pewien producent płyt winylowych powiedział: “możemy z tego wywnioskować że płyty winylowe nie były w zamierzeniach przewidziane do przechowywania takiej energii jaką posiadają obecne nagrania muzyki.” Nie nadają się również do tzw. „loudness war” choć ponoć samo zjawisko jest tak stare jak szafa grająca na płyty. Nagrania zbyt głośne ze zbytnią kompresją na dużych amplitudach sygnału ponoć brzmią zupełnie fatalnie po wycięciu na płycie winylowej. Coś tak jakby winyl pokazywał prawdziwą muzyczną wartość takich nagrań. Myślę że dlatego Heavy Metal grany z winylu może brzmieć lepiej niż z CD.

 

2) Częstotliwość sygnału.

 

Ogólnie można powiedzieć że niezależnie od sprzętu z jakim mamy do czynienia, im większe pasmo przenoszenia sygnału tym lepiej. Współczesny sprzęt niejednokrotnie przenosi sygnał w zakresie od pojedynczych herców do megaherca. Płyta winylowa jest zapisem mechanicznym drgań i takim też mechanicznym ograniczeniom podlega. Dla prawidłowego rozumienia z czym mamy do czynienia bardzo przydatnym okazuje się przyrównanie rowka płyty winylowej do rzeki, a czytającej igły do tratwy która tą rzeką płynie. Zakręty rzeki to nasza muzyka po która nieustannie zakręca to w lewo, to w prawo. Gdy promień zakrętu rzeki jest porównywalny z rozmiarami samej tratwy zaczynają się kłopoty z dokładnym płynięciem wzdłuż brzegu, bo tratwa zaczyna się nie mieścić w zakręcie. Dla nas oznacza to zniekształcenia w odczycie. Mając tę analogię w wyobraźni zróbmy kilka prostych obliczeń, aby zilustrować problem. Średnica standardowej płyty wynosi jedną stopę czyli około 30cm. Średnica obwodu rowka z muzyką zmienia się płynnie od około 290mm na obrzeżu do około 140mm. Obliczmy jaką drogę przemierza nasza igła o średnicy 15um w ciągu sekundy. Przy krawędzi płyty droga wynosi: 3.14 x 290 = 910.6 mm a najbliżej środka płyty: 3.14 x 140 mm=439.6mm Szybkość obrotu płyty to 33.3333 obr/min, czyli 0.55555 obrotu na sekundę. Stąd prosty wniosek Ŝe w ciągu sekundy igła przemierza dystans: 910.6mm x 0.5555= około 505 mm najbliŜej krawędzi płyty, a 439.6mm x 0.5555= około 244 mm najbliŜej środka płyty.
Jeżeli te skrajne odległości jakie przemierza igła przedzielimy teraz przez jej rozmiar, czyli średnicę 15 mikrometrów to otrzymamy: Max 439.6 mm / 15 um = 29 306 Min 140 mm/ 15 um = 16 266 Wartości te odpowiadają drodze jaką przebywa igła wyrażonej miarą jej rozmiaru, czyli częstotliwościom granicznym około 16 000-29 000Hz jakie bez zbytnich zniekształceń moŜe igła odczytać. Specjaliści twierdzą że płyta może odtwarzać do 25kHz. Teraz już wiemy dlaczego tak jest i dlaczego między innymi kiedyś dawno temu określano standard Hi-Fi jako przenoszenie częstotliwości przynajmniej 16kHz. To dodatkowy powód do umieszczenia utworu typu spokojnej ballady bliŜej środka płyty. Tu nie tylko amplitudy sygnału są mniejsze, ale również spada częstotliwość. W internecie pojawiają się liczne opinie, jak też rzeczywiste przykłady rejestracji cyfrowych, pokazujące że płyta winylowa może przenosić pasmo wyższe niż 25kHz. Są one o tyle usprawiedliwione że kiedyś prowadzone były próby zapisu muzyki kwadrofonicznej na płycie winylowej przy wykorzystaniu zakresu częstotliwości ultradźwiękowych. Jednak rzeczywiste powody polegają na tym, że drgania igły, jednocześnie wzbudzają drgania mechaniczne we wkładce gramofonowej, ramieniu gramofonowym oraz wnętrzu samej płyty. To że za pomocą komputera można rejestrować widmo częstotliwości nagrania z płyty winylowej w częstotliwościach np. 50kHz oznacza, że rejestrujemy drgania harmoniczne od fal z otoczenia igły, lub szum samego nośnika, nie zaś sam sygnał muzyczny.
Specjaliści od winylu mówią, że ostrze rylca wycinającego rowek w lakierowanej płycie matce też ma swoje ograniczenia mechaniczno-elektryczne. Nie może np. wyciąć sygnału o dużej amplitudzie i częstotliwości 20kHz bo cewki poruszające ostrze po prostu się przegrzewają. Poza tym jak ostrze rylca tak szybko się porusza to tył „zamiata” w tym co wycięła przednia krawędź. Tłumi to ruch ostrza, czyli amplituda zaczyna spadać, a nie można tego skompensować za pomocą wzmocnienia sygnału podawanego do ostrza wycinającego, bo oznacza to zwiększenie zakłóceń sygnału. Jeżeli nagranie zawiera zbyt dużo wysokich częstotliwości, o dużej amplitudzie, to nie wyjdzie to dobrze na płycie winylowej. W takiej sytuacji ratunkiem jest po prostu ich osłabienie poprzez delikatną filtrację częstotliwości. Wszystko to nie oznacza, że na płycie winylowej nie można zapisać sygnałów o wyższych częstotliwościach, jest to możliwe, ale kosztem dużych zniekształceń.
Dodatkowym problemem są tzw. „sibilanty” czyli wysokoczęstotliwościowy szum powstający przy śpiewie spółgłosek „s”,”f,” i „t”. Te problematyczne dźwięki mieszczą się zazwyczaj w zakresie 6-12kHz. Są one problemem ogólnym, nie tylko specyficznym dla płyty winylowej, ale wypadają na niej wyjątkowe źle. Stąd każda metoda ich ograniczenia jest dobra, w tym filtracja częstotliwości. Można powiedzieć że im łagodniej i płynniej nasza „tratwa” unosi się po rzece muzyki tym lepiej. Myślę że przekłada się do bezpośrednio na doznania melomanów i dlatego audiofile tak cenią muzykę z winylu.

 

3) Więcej czarnego basu.

 

Mimo ograniczenia amplitudy niskich częstotliwości za pomocą korekcji RIAA są z nimi dodatkowe problemy. Niskie częstotliwości oznaczają duże wychylenia igły. Przy zbyt dużych ruchach pionowych mamy problem, igła może podskakiwać. Możemy zwiększyć nacisk igły, ale to z kolei źle wpływa na trwałość płyty. Znacznie lepiej jeżeli duże wychylenia następują tylko w poziomie. To oznacza że nasze basy powinny być monofoniczne. Oznacza to również, że jak igła porusza się dajmy w prawo to ruch ten odpowiada wzrostowi amplitudy w obu kanałach w tej samej fazie. Do odczytu sygnałów z obu kanałów mamy tylko jedną igłę, więc gdy chcemy aby w jednym kanale bas miał inną fazę to dochodzimy do sprzeczności, bo jeden rylec wycinający rowek, ani jedna igła nie „pojedzie” w obie strony jednocześnie. Możemy co najwyżej spalić cewkę rylca. (Dlaczego igła jest tylko jedna wyjaśnię nieco później). Nagłe przeskoki basów z kanału na kanał, czyli dajmy na to z lewa na prawo, też nie są dobre rylec nie zrobi tego dobrze. Związku z tym „pod winyl” musimy nagranie przygotować tak, aby basy były monofoniczne, a to oznacza dodatkową ingerencję w sygnał muzyczny, dodatkowe filtracje i zniekształcenia z tym związane. Słuchając muzyki z płyty winylowej wielokrotnie miałem dziwne wrażenie, że basy z płyty winylowej są bardzo zgodne i w obu kanałach jednocześnie grają dokładnie tak samo. Teraz już wiemy dlaczego. Zgodność fazowa w wyższych częstotliwościach nie jest tak istotna, bo nie ma tam zapisu monofonicznego. Tym nie mniej zamiana fazy sygnału z jednym kanale bardzo źle wpływa na zapis muzyki. Jeżeli coś takiego mamy dajmy na to na płycie CD, to możemy zamienić biegunowość i po problemie. Na winylu się to nie uda. Mam w swojej kolekcji płyt dwa winyle z odwróconą fazą sygnału w jednym kanale. Owszem można odwrotnie podłączyć kabel jednego z głośników, stereofonia wraca, ale w muzyce słychać zniekształcenia jakie wywołał niespójny ruch rylca wycinającego płytę, a teraz niespójny ruch igły. Tu w naturalny sposób możemy wrócić do sprawy „loudness war” w nagraniach. Charakterystyczną cechą takich nagrań jest to, że często występuje na nich obcięciesygnału na wartości max. Spróbujmy wyobrazić to sobie w postaci wyciętego rowka na płycie winylowej. Igła przesuwa się w jedną stronę i staje na chwilę, no właśnie to nie jest „muzyczny” przebieg igły.

 

4) Ciągłość zapisu na płycie i szum nośnika.

 

Wiele jest wygłaszanych opinii na temat tego że sygnał na płycie winylowej jest zapisem ciągłym i nie jest próbkowany tak jak wszelka cyfra. Autorzy tych wypowiedzi twierdzą również, że to właśnie jest źródłem różnic jakie wynikają z odbioru muzyki z obu rodzajów źródeł. Po raz kolejny muszę tu niestety ich rozczarować w tym względzie. Nośnik czyli winyl ma swoją szorstkość, którą słyszymy np. jako szum z pustego rowka płyty. Jak wszystkie inne gładkie powierzchnie tafla winylu oglądana pod mikroskopem elektronowym nie wygląda już tak dobrze. Wyraźnie widać że ma swoją szorstkość. Nierówności te odpowiadają znacznie wyższym częstotliwościom sygnału niż to co nazywamy muzyką. Nakładają się na zapis muzyki i nasza „tratwa zaczyna drgać szurając o brzeg rzeki”. Załóżmy że na gładkim brzegu rzeki są duże kamienie o jednakowej średnicy, o które „tratwa” się obija zamiast gładko sunąć po piachu. W praktyce oznacza to że na sygnał muzyczny sygnał jest odczytywany z krokiem próbkowania odpowiadający rozmiarom tych kamieni. Tam gdzie nie ma kamienia odczytujemy prawidłową amplitudę, jak jest kamień to amplituda nie jest rzeczywista. Czyli co jakiś czas mamy prawidłowy odczyt sygnału. Z punktu widzenia teorii sygnału odpowiada to cyfrowemu odczytowi sygnału. W rzeczywistości sytuacja nie jest taka idealna rozmiary „kamieni” się zmieniają, ale nie zmienia to samej zasady. Jest to co nieco tak, jak z fotografią „analogową”, w której sygnał próbkowany jest za pomocą heksagonalnych kryształków halogenków srebra rozmieszczonych nieregularnie na błonie. Każdy z nas słyszał „ciepły” szum pustego rowka płyty winylowej. Nie jest on taki sam jak np. ze starego radia na polskich tranzystorach germanowych serii TG.
Nierówności rowka winylowego nie są takie jednorodne, w końcu to coś wycięte ostrzem rylca w kawałku plastiku, czy lakieru prawda. Jedna z teorii wyjaśniających dlaczego w latach 80-tych polskie płyty zaczęły mieć lepszą jakość niż poprzednio jest taka, że zmieniła się jakoś samego winylu służącego do produkcji płyt. Osobiście nie wiem na ile jest to prawdą, ale rzeczywiście jakość płyt zaczęła być wtedy lepsza. Wracając do rzeczy coś tam nam szumi i zakłóca naszą muzykę. Ale trzeba tu wziąć pod uwagę że jak wszystko odczytywane z płyty przez igłę gramofonu, tak i szum podlega odwrotnej charakterystyce RIAA, czyli wysokie częstotliwości są stopniowo osłabiane, a niskie wzmacniane. Działa to coś jak wczesne systemy dolby, z tą różnicą że nie tylko wysokie częstotliwości są zmieniane. Choć słuchając muzyki szumu zazwyczaj nie słyszymy to jednak interferuje on z sygnałem muzycznym zmieniając jego charakter. Dobrym audiofilskim przykładem są tu zakłócenia z zasilaczy sprzętu elektroakustycznego. Wielu audiofilów wie, że niskiej jakości zasilacze wpływają na jakość dźwięku, mimo że zakłóceń tych nie słychać bezpośrednio. Tym bardziej szum winylu, który słyszą wszyscy, wpływa na dźwięk muzyki. Wpływ jest nieco inny niż szumów w pozostałym sprzęcie audio, bo szumy z gramofonu zmieniane są przez przedwzmacniacz działający w oparciu o charakterystykę RIAA.

 

5) Jest muzyka wszystko drga.

 

W pierwszych czysto mechanicznych gramofonach igła przenosiła drgania zapisane w rowku płyty na membranę, której dźwięk wzmacniany był przez tubę. Oczywiście już od dawna te archaiczne metody nie są stosowane, a zapis z rowku odczytywany jest elektromechanicznie we wkładce gramofonowej. Tym nie mniej drgania z igły i tak przechodzą poprzez wkładkę i ramię. Różnica względem dźwięku rozchodzącego w powietrzu jest taka, że w materiałach stałych oprócz fal podłużnych rozchodzą się fale poprzeczne, oraz powierzchniowe. Może powodować to powstawanie różnego rodzaju rezonansów i fal harmonicznych względem tego co czytamy z płyty. Już od dawna wiadomo, że ramię gramofonowe nie służy tylko i jedynie do umieszczenia wkładki we właściwej pozycji względem rowka na płycie. Dlatego kształt ramienia, materiał z którego jest wykonany jest istotny. Zazwyczaj jest to jakaś metalowa rurka , czy kształtownik. Ale ostatnimi laty modne są ramiona „karbonowe”, czyli wykonane z kompozytu na bazie włókna węglowego. Powodem ich stosowania jest fakt że w sposób istotny tłumią drgania mechaniczne. Ale są też pasjonaci ramion drewnianych jako tych które w bardzo naturalny obchodzą się z falami akustycznymi. Drgania harmoniczne z ramienia wpływają na to co odczytujemy z płyty. Mogą wpływać negatywnie lub nieco podbarwiaćdźwięk. Działa to trochę tak, jak pudło rezonansowe instrumentów akustycznych. Dobrze wiemy że gramofon jest wrażliwy na wszelkie zewnętrzne drgania. Co więcej potrafi mikrofonować, czyli nie powinno się go stawiać blisko głośników. Drgania z igły przechodzą również do wnętrza płyty, która jest swojego rodzaju falowodem. Z tego powodu niektórzy robią np. talerze gramofonowe z akrylu, ten bowiem ma akustyczną impedancję zbliżoną do winylu. W teorii oznacza to, że drgania z płyty mogą swobodniej przechodzić i ginąć w talerzu. Inni wolą te fale tłumić na gumowej, lub innej podkładce umieszczonej na talerzu. Jest prosty eksperyment pokazujący na ile fale akustyczne rozchodzą się w samej płycie. Uruchamiamy gramofon z jakąś starą płytą, której nie żal rysować. Ramię z igłę umieszczamy w pustym rowku blisko środka płyty. Podkręcamy wzmocnienie tak by szum płyty był wyraźnie słyszalny. Teraz bierzemy jakąś wkładkę
gramofonową z igłą i przykładamy ją do rowka blisko krawędzi płyty i słuchamy co się dzieje. Jak ustawienie wzmocnienia jest odpowiednie i przy krawędzi płyty jest dostatecznie głośny utwór muzyczny, to w głośnikach usłyszymy zniekształconą, cicho grającą muzykę. Jeżeli igłę z wkładką umieścimy gdzieś blisko ramienia gramofonowego to będzie słychać całkiem głośno. Eksperyment ten może wykonać każdy i wyciągnąć z niego odpowiednie wnioski. Jest on interesujący również dlatego, że pokazuje jednocześnie dlaczego próby zapisu stereo w dwóch równoległych rowkach się nie powiodły. Fale z dwóch rowków interferują ze sobą zakłócając się wzajemnie. Poza tym bardzo trudno jest mechanicznie ustawić dwie igły tak, by odczytywane kanały nie miały między sobą przesunięć czasowych. Do tego musiałby istnieć jakiś dodatkowy komplikujący całe ramię mechanizm, a i to nie przyniosłoby dobrych rezultatów. Z tego punktu widzenia jeden rowek o zboczach rozchylonych pod kątem prostym jest jedynym sensownym rozwiązaniem dającym spójny fazowo sygnał z obu kanałów. Wracając do tytułu tego punktu można powiedzieć że, jak muzyka jest odczytywana z płyty mamy sporo drgań wokoło igły gramofonowej. Zazwyczaj próbuje się je osłabić jak najbardziej, ale nie można się ich pozbyć całkowicie. Skoro nie ma na to rady, to lepiej aby były one choć trochę zgodne z naszą muzyką. Dlatego ośmielam się mówić, że ramię gramofonowe działa pewnym niewielkim procencie również jak tradycyjny instrument akustyczny. Oczywiście zmienia to dźwięk z płyty i naszą ocenę jej brzmienia. Zniekształcenia harmoniczne 2 rzędu uważane są za te bardziej muzyczne, są bowiem związane z falami o oktawę wyżej niż fala podstawowa. Niezłe są również trzecie harmoniczne (jeżeli mamy dźwięk C to trzecia harmoniczna odpowiada nucie G oktawę wyżej), dodają nieco dynamiki . Wyższe zniekształcenia harmoniczne nie są uważane za muzyczne.

 

6) Wzmocnienie. Głośniej proszę.

 

Sygnały elektryczne z wkładek typu MM i MC są dosyć słabe rzędu miliwoltów. Do słuchania muzyki musimy to wzmocnić od tysięcy do miliona razy. Dodatkowo trzeba na etapie wzmocnienia wykonać odwrotną charakterystykę RIAA, czyli prawidłowo odtworzyć częstotliwości. I tu mamy dwie możliwości przedwzmacniacz z korekcją aktywną, lub pasywną. W większości przypadków stosuje się korekcję aktywną jako łatwiejszą do wykonania i dającą mniejszym kosztem dobre efekty. Różnica polega na tym, że w przedwzmacniaczu aktywnym filtr korekcji RIAA znajduje się w pętli ujemnego sprzężenia zwrotnego, natomiast w wersji pasywnej filtr odwrotnej korekcji RIAA jest umieszczony pomiędzy stopniami wzmocnienia. Dla większości ludzi nic to nie mówi, ale przekłada się to na różnicę w brzmieniu, która subiektywnie w różny sposób jest odbierana przez melomanów. Najogólniej dźwięk przedwzmacniaczy aktywnych odbierany jest jako bardziej dynamiczny. Natomiast pasywne nie są tak dynamiczne, ale lepiej oddają przestrzeń sceny muzycznej, i to właśnie one w opinii wielu audiofili górują nad aktywnymi. Tym nie mniej sprawa się komplikuje, bowiem dobry przedwzmacniacz gramofonowy nie jest łatwo zrobić. Wszystko ma znaczenie, nawet najmniejsze zakłócenie jest silnie wzmacniane i może wpływać na sygnał wyjściowy. Szum rezystorów, kondensatorów, półprzewodników, styków elektrycznych, pola magnetyczne i zewnętrzne zakłócenia radiowe, wpychają się nam w muzykę i chcą być wzmocnione. Zazwyczaj przedwzmacniacze pasywne są droższe niż aktywne. Niektórzy tym uzasadniają ich przewagę. Za coś lepszego trzeba więcej zapłacić. Tym nie mniej mamy tu do czynienia ze swojego rodzaju paradoksem, bowiem każda pasywna filtracja zmienia fazę sygnału. Filtracja aktywna ma tę zaletę, że aktywnie redukuje przesunięcia fazowe wynikające z filtracji wg RIAA. Z drugiej strony naukowcy twierdzą, że ucho ludzkie bardziej jest czułe na zmiany częstotliwości niż fazy sygnału, a ujemne sprzężenie zwrotne może wnosić zniekształcenia harmoniczne wyższego rzędu, które nie są pożądane. Jak widać ograniczeń w zapisie muzyki na płycie winylowej jest sporo. Powodują one że dla dobrego wykonania płyty materiał muzyczny musi być poddany edycji poprzez specjalistów od nagrań. Odsłuchanie tej samej muzyki z CD i płyty winylowej może, i często tak jest, prowadzić do opinii że płyty winylowe brzmią inaczej niż CD. Jeden ze specjalistów od winylu powiedział: „W rzeczy samej, nigdy nie będą brzmieć jak CD. Bo to jest „winylowa” wersja twojej muzyki”. Paradoksalnie w wielu przypadkach ta winylowa wersja jest bardziej muzyczna i lepiej się jej słucha niż CD. Jest bliższa samej naturalnej zasadzie muzyki. Czyli sposobowi w jaki przez tysiąclecia muzyka powstawała. Drgania strun, membran i słupów powietrza od zawsze składały się na słyszane wrażenia harmoniczne, które tak samo jak zapis na płycie podlegają wielu ograniczeniom wynikającym z istniejących w przyrodzie praw fizyki . Opisane przeze mnie ogólnie znane prawdy, a także moje osobiste spostrzeżenia oraz komentarze, mają w zamierzeniach wskazać dlaczego „winyl brzmi lepiej”, oraz wyprostować wiele „mitów” i błędnych opinii jakie można znaleźć na stronach internetowych całego świata. Nie jest to kompletny opis tego jak działa gramofon, ani jakie zjawiska fizyczne kierują jego działaniem. Nie analizuję również wrażeń psychoakustycznych, które opisywane przez mnie zjawiska wywołują. Również nie wskazuję, które z wymienionych przez mnie powodów fizycznych są ważniejsze, a które mniej. Pozostawiam to subiektywnej ocenie czytającego, tak jak subiektywnie każdy z
nas ocenia słuchaną muzykę. Tym nie mniej życzę samych przyjemnych audiofilskich wrażeń" 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Bardzo ciekawe !!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

1 godzinę temu, Lech36 napisał:

Niżej opracowanie jednego z kolegów opisujące cechy zapisu na płycie analogowej:

Już gdzieś kiedyś czytałem tę analizę.
Można ją podsumować jednym krótkim zdaniem: im gorzej, tym lepiej. ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

6 minut temu, soundchaser napisał:

Już gdzieś kiedyś czytałem tę analizę.

Już była zamieszczana na forum, zrobił ją jeden z Kolegów o ile mnie pamięć nie zawodzi to chyba był 'Jus', sorry jeśli przekręciłem nick.

8 minut temu, soundchaser napisał:

Można ją podsumować jednym krótkim zdaniem: im gorzej, tym lepiej.

Oczywiście zależy od indywidualnego podejścia do tematu. Gdyby tak było to dalej używalibyśmy TV z klasycznymi kineskopami i analogowej emisji sygnału.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

23 minuty temu, Lech36 napisał:

Gdyby tak było to dalej używalibyśmy TV z klasycznymi kineskopami i analogowej emisji sygnału.

Ja do niedawna miałem jeszcze taki telewizor i nie narzekałem na jakość obrazu (ostatnia generacja Philipsa z płaskim kineskopem) i gdyby nie okazyjny zakup leda Sony Bravia pewnie dalej miałbym go.
Powiem Ci, że obraz generalnie oczywiście jest lepszy z leda, jednak i on ma swoje wady i ograniczenia, ale to jest model budżetowy.

A wracając do winyla vs. CD to z tego artykułu dość jasno wynika, że winyl mimo swych ograniczeń charakteryzuje się lepszym (w sensie przyjemniejszym) brzmieniem od CD w opinii wielu wytrawnych melomanów i audiofilów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 9 Lipca 2019 przez soundchaser

[kinomaniak123]

Oczywiście zależy od indywidualnego podejścia do tematu. Gdyby tak było to dalej używalibyśmy TV z klasycznymi kineskopami i analogowej emisji sygnału.

Nie wiem, dlaczego przytacza się analogie
z TV ? Cyfryzacja video jest krokiem ku lepszemu , cyfryzacja audio niekoniecznie :)
Audio jest analogowe od początku wiec chyba na chłopski rozum wierniejszy będzie zapis analogowy niż cyfrowy ?


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[alexiscorner]

Rozumując w ten sposób koń jest lepszy od samochodu bo go dłużej stosowano.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

12 minut temu, soundchaser napisał:

Powiem Ci, że obraz generalnie oczywiście jest lepszy z leda, jednak i on ma swoje wady i ograniczenia, ale to jest model budżetowy.

Generalnie wszystkie sprzęty mają wady i zalety, nawet na koncercie na żywo czasem dają te wady o sobie znać. Na koncercie J. Scofielda na którym byłem w tym roku Scofield w pewnym momencie przerwał koncert wezwał technika coś mu wytłumaczył i technik biegiem przyniósł inny wzmacniacz. Scofieldowi coś nie grało a ja niczego specjalnego nie zauważyłem z tym że fakt, był to wzmacniacz z głośnikiem do monitorowania grającej gitary przez Johna. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 9 Lipca 2019 przez Lech36

[soundchaser]

19 minut temu, alexiscorner napisał:

Rozumując w ten sposób koń jest lepszy od samochodu bo go dłużej stosowano.

Nie lepszy, tylko bardziej naturalny.
Tak chyba należy rozumieć to, co Kolega powyżej napisał.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[alexiscorner]

Napisał wierniejszy, a to co innego niż naturalniejszy ?

Tak czy inaczej zapis analogowy koloryzuje, bo jest to nieodłączną cechą tej metody, narzuconą przez nośniki i sposób zapisu. Przy takiej metodzie niezbędne są korekcje, których symetrii za[is/odczyt nie da się utrzymać.

Cyfra jest pod tym względem neutralna. Wszystkie opowiastki o cyfrowych nalotach itp. wynikają z niedostatecznej znajomości tej metody (np.: mit o schodkach itp.). ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[purple2]

32 minuty temu, alexiscorner napisał:

Cyfra jest pod tym względem neutralna

opowiadasz herezje, samo zapisanie i odczytanie kodu zerojedynkowego nie jest problemem, natomiast przetworzenie tego kodu na pierwotny sygnał analogowy jest w cd audio niemożliwe, spróbkowanie analogu w formacie cd audio jest nieodwracalną utratą parametrów liniowych sygnału

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dawid Hare]

2 godziny temu, soundchaser napisał:

A wracając do winyla vs. CD to z tego artykułu dość jasno wynika, że winyl mimo swych ograniczeń charakteryzuje się lepszym (w sensie przyjemniejszym) brzmieniem od CD w opinii wielu wytrawnych melomanów i audiofilów.

Porównujemy nośniki, ale niebagatelne znaczenie ma to na czym są odtwarzane. Nie wspominając o reszcie systemu, czy realizacji nagrania. Wydaje mi się,że porównywanie "brzmienia" samych nośników nie ma większego sensu, bo to zbyt duże uogólnienie..

Sam byłem w szoku jak mój transport Meridiana wykosił gramofon (dual z wkładką grado gold) pod względem tzw.  "analogowości", "muzykalności" i ogólne przyjemności z odsłuchu. Także "cyfrowość" brzmienia to w dużej mierze pojecie względne i zależy nie od samego nośnika, ale także od transportu, jak i przetwornika. Przecież nawet wkładki gramofonowe potrafią dać "suche" brzmienie. Płyta winylowa to nie jest panaceum na "analogowość" tak samo jak CD nie musi zagrać "cyfrowo". 

Dlaczego winyl NIE BRZMI lepiej od CD? Bo CD brzmi inaczej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 9 Lipca 2019 przez Dawid Hare

[Lech36]

9 minut temu, Dawid Hare napisał:

Przecież nawet wkładki gramofonowe potrafią dać "suche" brzmienie. Płyta winylowa to nie jest panaceum na "analogowość" tak samo jak CD nie musi zagrać "cyfrowo". 

Matryca płyty analogowej jest współcześnie najczęściej tłoczona z nośników cyfrowych. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dawid Hare]

4 minuty temu, Lech36 napisał:

Matryca płyty analogowej jest współcześnie najczęściej tłoczona z nośników cyfrowych. 

dokładnie, ale co z tego... jak to przecież winyl i musi być "analogowo" ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 9 Lipca 2019 przez Dawid Hare

[Lech36]

54 minuty temu, purple2 napisał:

natomiast przetworzenie tego kodu na pierwotny sygnał analogowy jest w cd audio niemożliwe

To przetworzenie odtwarza oryginalny sygnał analogowy z większą dokładnością niż odtworzenie z nośnika analogowego. Wystarczy porównać zniekształcenia nieliniowe. 

3 minuty temu, Dawid Hare napisał:

jak to przecież winyl i musi być "analogowo"

Jak materiał ze studia będzie miał np. "cyfrowy nalot" (cokolwiek to znaczy), to ten nalot będzie z analogu też odtworzony ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[purple2]

38 minut temu, Lech36 napisał:

To przetworzenie odtwarza oryginalny sygnał analogowy z większą dokładnością niż odtworzenie z nośnika analogowego. Wystarczy porównać zniekształcenia nieliniowe.

Lechu uparcie eksponujesz zniekształcenia nie mające wpływu na wrażenia słuchowe, ja mówię o zniekształceniach LINIOWYCH, które decydują o wierności odtwarzania

 

38 minut temu, Lech36 napisał:

Jak materiał ze studia będzie miał np. "cyfrowy nalot"

raczej mikrofonowy nalot, to wąskopasmowe mikrofony są trucicielami dźwieku i mastering pudrujący ich spustoszenia

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 9 Lipca 2019 przez purple2

[alexiscorner]

2 hours ago, purple2 said:

opowiadasz herezje, samo zapisanie i odczytanie kodu zerojedynkowego nie jest problemem, natomiast przetworzenie tego kodu na pierwotny sygnał analogowy jest w cd audio niemożliwe, spróbkowanie analogu w formacie cd audio jest nieodwracalną utratą parametrów liniowych sygnału

To jest dopiero herezja. Twierdzenie Shannona Nuyquista Kotielnikowa. się kłania. Podejrzewam, że nawet jeśli słyszałeś o nim, to itak jesteś zwolennikiem teorii schodkowej ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[purple2]

20 minut temu, alexiscorner napisał:

To jest dopiero herezja

o jakim sygnale analogowym mówimy? masz rację w przypadku cd audio tylko w zakresie do ok 22khz a naturalny dźwięk ma widmo praktycznie nieskończone

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 9 Lipca 2019 przez purple2

[alexiscorner]

2 minutes ago, purple2 said:

masz rację ale w przypadku cd audio tylko w zakresie do ok 22khz a naturalny dźwięk ma widmo praktycznie nieskończone

Teoretycznie tak. Praktycznie nie. Wyższe produkty rozwinięcia w szereg Fouriera można pominąć. Przyjmuje się, że częstotliwość próbkowania powinna być dwukrotnie wyższa od najwyższej istotnej harmonicznej w widmie sygnału. Pozostaje zatem ustalić co uznajemy za istotną harmoniczną. Próbkowanie 44,1 kHz w zupełności wystarcza, jeśli weźmiemy pod uwagę własności ludzkiego słuchu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[purple2]

11 minut temu, alexiscorner napisał:

44,1 kHz w zupełności wystarcza, jeśli weźmiemy pod uwagę własności ludzkiego słuchu

to jest monofoniczna własnośc ludzkiego słuchu i dotyczy sinusów z generatora, które w sposób naturalny nie wystepują, natomiast zbocza transjentów wymagają od toru wręcz nieskończonego pasma abyś słyszał pełną przestrzeń stereofoniczną

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 9 Lipca 2019 przez purple2

[alexiscorner]

1 minute ago, purple2 said:

to jest monofoniczna własnośc ludzkiego słuchu i dotyczy sinusów z generatora, które w sposób naturalny nie wystepują, natomiast zbocza transjentów wymagają od toru wręcz nieskończonego pasma abyś słyszał pełną przestrzeń stereofoniczną

Wiesz to ciekawe, bo jakoś słyszę stereofonię nawet z magnetofonu kasetowego, którego pasmo jest nieco niższe od CD ? 

A poważnie mówiąc, czy wiesz, że górna częstotliwość jaką jest w stanie usłyszeć człowiek obniża się średnio o 1 kHz na 10 lat? I wiesz,że tylko nieliczni na początku słyszą  20kHż?

Nieskończoności są potrzebne jeśli rozważasz problem matematycznie. Od strony inżynierskiej tego się tak nie rozważa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zwykły Drut]

3 minuty temu, alexiscorner napisał:

Wiesz to ciekawe, bo jakoś słyszę stereofonię nawet z magnetofonu kasetowego, którego pasmo jest nieco niższe od CD ? 

A poważnie mówiąc, czy wiesz, że górna częstotliwość jaką jest w stanie usłyszeć człowiek obniża się średnio o 1 kHz na 10 lat? I wiesz,że tylko nieliczni na początku słyszą  20kHż?

Nieskończoności są potrzebne jeśli rozważasz problem matematycznie. Od strony inżynierskiej tego się tak nie rozważa.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[purple2]

7 minut temu, alexiscorner napisał:

jakoś słyszę stereofonię

tak, jakoś słyszysz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zetempowiec]

W dniu 8.07.2019 o 18:04, Audroc napisał:

A kiedy kulturalnie i zgodnie z prawdą oczywistą wpisuję merytorycznie że winyl ma szersze pasmo przenoszenia i większą dynamikę niż płyta CD to z miejsca jakiś napaleniec nazywa to głupotą stulecia.

Jezus Maria Józefie święty! Ty tak na serio? Czy trollujesz?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[alexiscorner]

52 minutes ago, purple2 said:

tak, jakoś słyszysz

Wszyscy jakoś słyszymy, zwłaszcza, że podane przez ciebie warunki nigdy nie były spełnione i nie zanosi się na to by były. Więc chcąc nie chcąc musimy się zadowolić tym czym mamy. Tym bardziej, że w gruncie rzeczy nie jest to takie istotne.

Dodam tylko jeszcze, że odtworzenie wiernie w 100% muzyki jest niemożliwe i to wcale nie ze względu na zniekształcenia liniowe, nieliniowe, tylko z powodu prostych zależności geometrycznych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[purple2]

17 minut temu, alexiscorner napisał:

z powodu prostych zależności geometrycznych

pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )