Jump to content
mirek10

Wysokoskuteczne kolumny HI-END!

Recommended Posts

3 minuty temu, Seyv napisał:

No właśnie nie. Przy większych głośnościach rosną chociażby zniekształcenia wynikające chociażby z większych wychyleń i nieliniowości zawieszenia. 

To pokaż te zniekształcenia. Ile, 1% czy aż 3%?

3 minuty temu, Seyv napisał:

Jeśli chodzi o słabe sygnały to wpływ może mieć na to bezwładność masy ruchomej. Im większa masa ruchoma tym niższa efektywność i tym niższa podatność na słabe zmiany pola magnetycznego wywołane słabymi sygnałami.

Jak wyżej - prosty pomiar zniekształceń i po sprawie.

11 minut temu, Yotomeczek napisał:

Z moim obserwacji wynika, że nisko-skuteczne głośniki są "leniwe" z natury

OK, takie stanowisko można zajmować 😉

Z resztą się nie zgadzam. Każdy głośnik potrzebuje prądu do pracy.

13 minut temu, Yotomeczek napisał:

Nisko i średnio skuteczne kolumny głośnikowe grają dobrze jedynie w wąskim zakresie głośności. Jakość reprodukcji próbuje zbliżyć się do zarejestrowanej aż przychodzi moment kompresji i dalsze zwiększanie głośności nic poza zniekształceniami nie wnosi, pojawia się dość szybko kompresja

I znów - prosty pomiar zaprzecza takim tezom. Chyba, że mówimy o absurdalnych poziomach i ogromnych zniekształceniach poza praktycznym zakresem pracy - ale wtedy prawdopodobnie i tak ucho zniekształca mocnej.


nagrywamy.com

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, przemak napisał:

To pokaż te zniekształcenia. Ile, 1% czy aż 3%?

Myślę, że należało by się pochylić nad tym jakie zniekształcenia mogą w tym momencie powstawać. Inna sprawa to sam poziom zniekształceń może być uważany za słyszalny. Ten magiczny 1% z pewnością jest sporo zawyżony. Ogół sprzętu ma THD poniżej 1% a 99% osób zauważa pomiędzy nimi różnice.

 

11 minut temu, przemak napisał:

Jak wyżej - prosty pomiar zniekształceń i po sprawie.

Rozumiem, że nigdy nie słyszałeś jak np. ten sam wzmacniacz szumi na kolumnach wysoko efektywnych a na nisko efektywnych jest cisza?

13 minut temu, przemak napisał:

Każdy głośnik potrzebuje prądu do pracy.

Oczywiste jest, że chodzi o wartości tego prądu. Nie ma co tak trywializować.

  • Thanks 1

Staram się być melomanem ale zamiłowanie do DIY czyni czasem ze mnie audiofila.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 minut temu, przemak napisał:

I znów - prosty pomiar zaprzecza takim tezom. Chyba, że mówimy o absurdalnych poziomach i ogromnych zniekształceniach poza praktycznym zakresem pracy - ale wtedy prawdopodobnie i tak ucho zniekształca mocnej.

Nie wiem co na to pomiary - wiem jak odbierają graną przez głośniki muzykę moje uszy.

Uogólniając: nisko-skuteczne głośniki w skali głośności graja tak: - matowo (cicho) - trochę mniej matowo - żywo - oj już się gubią. A w głośności jeszcze nie doszliśmy do dużych poziomów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
xavian
40 minut temu, Seyv napisał:

Im większa masa ruchoma tym niższa efektywność i tym niższa podatność na słabe zmiany pola magnetycznego wywołane słabymi sygnałami.

Przeciez efektywnosc nie zalezy tylko od masy (Mms) ale takze od innych parametrow napedu/zawieszenia (Qes, Qms), czyli przetwornik o duzej masie Mms ale bardzo wydajnym "napedzie" moze miec wyzsza skutecznosc niz przetwornik o malej masie ale slabym "napedzie"  

Edited by xajas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kolejną rzeczą jaką należy wziąc pod uwagę jest masa i tłumieie membrany wynikająca z przystosowania do przyjęcia dużej dawki pradu. Grubszy drut nawojowy, większy karkas, sztywniejsza membrana dodaje masy, która nie jest jednakowa dla małych i dużych sygnałow. Tak samo ma się sztywność zawieszenia przystosowana do dużych mocy. Zdecydowanie nie jest liniowa dla wychyłu membrany 0,1 mm i 5 mm. 

Edited by Kris_54701

"A ci, którzy tańczyli, zostali uznani za szalonych przez tych, którzy nie słyszeli muzyki" — Friedrich Nietzsche 

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 minut temu, Yotomeczek napisał:

Nie wiem co na to pomiary - wiem jak odbierają graną przez głośniki muzykę moje uszy.

Uogólniając: nisko-skuteczne głośniki w skali głośności graja tak: - matowo (cicho) - trochę mniej matowo - żywo - oj już się gubią. A w głośności jeszcze nie doszliśmy do dużych poziomów.

Ja mysle, ze wiekszosc nieporozumien w tej tematyce wynika z tej stosowanej "akrobatyki wokalnej" opisujacej opisujacej reprodukcje dzwieku przez glosniki. Co to znaczy:

- glosnik sobie poradzi

- rozbujac pradem

- zwolnienie przekazu

- grac cicho matowo

To wszystko to niewymierzalne subjektywne, nieporownywalne okreslenia, ktore de facto powinny byc wyrazone za pomoca fachowych okreslen, umozliwiajacych sensowna komunikacje (wspolny jezyk) i weryfikacje coniektorych postawionych hipotez.   

 

Przyklad:

Moja interpretacja okreslenia grac matowo -> brak wysokich tonow -> spadek charakterystyki czestotliwosciowej w zakresie wysokich tonow -> mierzalne

itd. 

 

Edited by xajas
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pewnie masz rację, takie subiektywne zestawienie pojęć:

żywo - matowo (przeciwstawnie do żywo)

szybko - wolno (zamula, spowalnia itd)

szczegółowo - nieszczegółowo/blado

Share this post


Link to post
Share on other sites

moje „ulubione“ od ktorych dostaje wysypki
- glosniki sobie poradza
- glosniki wydola
- glosniki sie dusza
- potrzebuja duzo pradu
- docisnieta srednica
- przejrzysta gora
...

kreatywnosc „wokalna“ nie zna granic

Share this post


Link to post
Share on other sites

A czy robił ktoś pomiary brzmienia kondensatorów, rezystorów, kabli RCA, lamp, opampów?


"A ci, którzy tańczyli, zostali uznani za szalonych przez tych, którzy nie słyszeli muzyki" — Friedrich Nietzsche 

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 minut temu, xajas napisał:

Przeciez efektywnosc nie zalezy tylko od masy (Mms) ale takze od innych parametrow napedu/zawieszenia (Qes, Qms), czyli przetwornik o duzej masie Mms ale bardzo wydajnym "napedzie" moze miec wyzsza skutecznosc niz przetwornik o malej masie ale slabym "napedzie" 

Oczywiście, zwiększenie siły napędu to jednocześnie również wzrost podatności na słabsze sygnały. Wspólnym mianownikiem jest jednak efektywność. 

40 minut temu, xajas napisał:

To wszystko to niewymierzalne subjektywne, nieporownywalne okreslenia, ktore de facto powinny byc wyrazone za pomoca fachowych okreslen, umozliwiajacych sensowna komunikacje (wspolny jezyk) i weryfikacje coniektorych postawionych hipotez.

Nie oczekuj, że na publicznym forum każdy będzie swoje spostrzeżenia ubierał w naukowe słownictwo co nie zaprzecza użyteczności informacji podawanych w kolokwialny sposób. 

4 minuty temu, xajas napisał:

moje „ulubione“ od ktorych dostaje wysypkiemoji3.png

Pamiętam dawno temu jak przeczytałem określenia: kolumny "grające ciemno" czy np. "czarne tło" ale kiedy pierwszy raz usłyszałem tak grające kolumny od razu wiedziałem, że to są niezwykle trafne określenia.

Teraz, Kris_54701 napisał:

A czy robił ktoś pomiary brzmienia kondensatorów, rezystorów, kabli RCA, lamp, opampów?

Ja.

  • Like 1

Staram się być melomanem ale zamiłowanie do DIY czyni czasem ze mnie audiofila.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, Seyv napisał:

Rozumiem, że nigdy nie słyszałeś jak np. ten sam wzmacniacz szumi na kolumnach wysoko efektywnych a na nisko efektywnych jest cisza?

Co to ma do rzeczy?

3 godziny temu, Yotomeczek napisał:

Nie wiem co na to pomiary

 

3 godziny temu, Seyv napisał:

Myślę, że należało by się pochylić nad tym jakie zniekształcenia mogą w tym momencie powstawać

Się pochyliłem 😉

JBL 4410, NAD216, sygnał 200Hz.

Maksymalny poziom sygnału na zdjęciu:

maxx.thumb.jpg.5ee6eaa201cc4422cf4f748b2b49323c.jpg

Oczywiście z bliska, chodzi o to, że jest głośno. Minimalny - ledwo słychać. Zniekształcenia w całym tym zakresie - lewy dolny róg:

dist.thumb.gif.859c7a0ce61e53531cfc1867de3ce852.gif

3 godziny temu, Seyv napisał:

Inna sprawa to sam poziom zniekształceń może być uważany za słyszalny. Ten magiczny 1% z pewnością jest sporo zawyżony. Ogół sprzętu ma THD poniżej 1% a 99% osób zauważa pomiędzy nimi różnice.

To inna sprawa. Mi chodzi o to, że poziom zniekształceń jest mały i dodatku w miarę stały. Moja teza z małym dowodem powyżej jest taka, że głośnik/zestaw gra identycznie w całym sensownym zakresie głośności. To klient przy różnych poziomach słyszy słyszy różnie. Jeżeli cicho jest źle a głośno jest dobrze, to teraz druga teza, z doświadczenia - głośno zawsze jest nieźle, więc lepsze są te zestawy, które cicho grają lepiej/przyjemniej.

Edited by przemak
  • Like 2

nagrywamy.com

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 21.01.2020 o 12:08, xajas napisał:

A jak ty na to wpadles ze 80dB to max?

Eee tam, to nie jest Max, ale na pewno bardzo głośno 😁


Racja jest jak dupa, każdy ma swoją.

Share this post


Link to post
Share on other sites
53 minuty temu, przemak napisał:

Zniekształcenia w całym tym zakresie - lewy dolny róg:

Chodziło o prawy dolny róg?

Po jednej białej krowie ciężko stwierdzić czy wszystkie na świecie są białe. Ciekawe jak by wypadł pomiar mniej efektywnych głośników? Zwłaszcza przy dolnej granicy częstotliwości przenoszenia lub kiedy obciąży się głośnik dwoma częstotliwościami granicznymi dla niego (dolną i górną jak to ma miejsce przy odtwarzaniu muzyki). Wydaje mi się, że często za bardzo upraszczamy temat mierząc pojedynczymi sygnałami.

Inna sprawa, że choć procentowo zniekształcenia się nie zwiększają w stosunku do zadanego sygnału to przy pewnych wartościach mogą stawać się słyszalne (wtedy ich słyszalność zależeć będzie ich ogólnej zawartości).

53 minuty temu, przemak napisał:

To klient przy różnych poziomach słyszy słyszy różnie. Jeżeli cicho jest źle a głośno jest dobrze, to teraz druga teza, z doświadczenia - głośno zawsze jest nieźle, więc lepsze są te zestawy, które cicho grają lepiej/przyjemniej.

Ale klient jest ten sam i poziom jest ten sam różna jest tylko efektywność głośników.

 

Edited by Seyv

Staram się być melomanem ale zamiłowanie do DIY czyni czasem ze mnie audiofila.

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 minut temu, sir.jax napisał:

Eee tam, to nie jest Max, ale na pewno bardzo głośno 😁

Ja mysle ze Kris_54701 przyjal zalecany maksymalny (szkodliwy) poziom glosnosci halasu za maksymalny poziom muzyki.

Dla mnie to nie jest to samo

Edited by xajas

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 minuty temu, Seyv napisał:

Chodziło o prawy dolny róg?

Tak 😉

24 minuty temu, Seyv napisał:

Po jednej białej krowie ciężko stwierdzić czy wszystkie na świecie są białe. Ciekawe jak by wypadł pomiar mniej efektywnych głośników? Zwłaszcza przy dolnej granicy częstotliwości przenoszenia lub kiedy obciąży się głośnik dwoma częstotliwościami granicznymi dla niego (dolną i górną jak to ma miejsce przy odtwarzaniu muzyki).

Ciekawe. Dawaj.

 

24 minuty temu, Seyv napisał:

Ale klient jest ten sam i poziom jest ten sam różna jest tylko efektywność głośników.

Czyli nie piszesz o tym samym co ja. Jeżeli dążysz do stwierdzenia, że bez względu na wszystkie inne parametry w ogólności wszystkie wysokoskuteczne zestawy cicho brzmią lepiej niż niskoskuteczne, to spoko, ale takie twierdzenie i próby dowodu mnie nie interesują.


nagrywamy.com

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 minut temu, xajas napisał:

Ja mysle ze Kris_54701 przyjal zalecany maksymalny (szkodliwy) poziom glosnosci halasu za maksymalny poziom muzyki.

myślę o codziennym użytkowaniu jak na przykład w niedzielę, kiedy z zamkniętymi oczyma właczam muzykę i wyłaczam późno w nocy. 

Mam takie doświadczenie z ostatniego AVS, gdzie na wejściu urzekło wszystkim dosłownie, ekspresją, detalem otwartościa i nie tylko ja, bo akurat kilka osób równiez nie mogło się doczekać końca utworu. Wszyscy jednoznacznie pochwalali, dla mnie też to był mega dzwięk pod każdym względem,  ale wszyscy zwiali z końcem utworu. No bo nieładnie tak wyjść w połowie imprezy. Nie chę tu robić antyreklamy, ale DAC DS, wzmacniacz w klasie D i kolumny na ogromnym basie i tubowym wysokotonowym. Zwracało to na siebie uwagę, ale po to jest klakson w aucie, by przykuwał uwagę. Po niespełna czterech minutach miałem dosyć. Było głośno.

 


"A ci, którzy tańczyli, zostali uznani za szalonych przez tych, którzy nie słyszeli muzyki" — Friedrich Nietzsche 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minut temu, przemak napisał:

Jeżeli dążysz do stwierdzenia, że bez względu na wszystkie inne parametry w ogólności wszystkie wysokoskuteczne zestawy cicho brzmią lepiej niż niskoskuteczne, to spoko, ale takie twierdzenie i próby dowodu mnie nie interesują.

Nie twierdzę, że wszystkie i nie twierdzę, że bez względu na inne parametry jednak z doświadczenia wiem, że duża część kolumn wysoko efektywnych gra cicho lepiej jak spora część kolumn nisko efektywnych.

25 minut temu, przemak napisał:

Ciekawe. Dawaj

Przy wolnej chwili to zrobię. 

  • Thanks 1

Staram się być melomanem ale zamiłowanie do DIY czyni czasem ze mnie audiofila.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Teraz, Seyv napisał:

Nie twierdzę, że wszystkie i nie twierdzę, że bez względu na inne parametry jednak z doświadczenia wiem, że duża część kolumn wysoko efektywnych gra cicho lepiej jak spora część kolumn nisko efektywnych.

Możliwe. Nie zamierzam przecież tego kwestionować. Kwestionuję natomiast rozpowszechnione przekonanie, że jakieś kolumny cicho grają gorzej ale głośno już lepiej lub odwrotnie - bo grają tak samo.


nagrywamy.com

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minut temu, przemak napisał:

Możliwe. Nie zamierzam przecież tego kwestionować. Kwestionuję natomiast rozpowszechnione przekonanie, że jakieś kolumny cicho grają gorzej ale głośno już lepiej lub odwrotnie - bo grają tak samo.

nie chodzi, ze gorzej, a inaczej, co względnie może być gorzej. 

Wystarczy spojrzec na własciwości ludzkiego słuchu. 

FletcherMunson_ELC.svg.png

kolumna która lepiej gra głośno ma podbity srodkowy zakres

Ta która lepiej gra cicho ma bardziej uwydatnione skraje pasma.

  • Like 1

"A ci, którzy tańczyli, zostali uznani za szalonych przez tych, którzy nie słyszeli muzyki" — Friedrich Nietzsche 

Share this post


Link to post
Share on other sites
kolumna która lepiej gra głośno ma podbity srodkowy zakres Ta która lepiej gra cicho ma bardziej uwydatnione skraje pasma.

 

 

Tak, ale to podkreslenie/podbicie/uwydatnienie nie zmienia sie z glosnoscia i nie jest zalezne od skutecznosci zestawu (jak to jest tutaj domniemane) 

myślę o codziennym użytkowaniu jak na przykład w niedzielę, kiedy z zamkniętymi oczyma właczam muzykę i wyłaczam późno w nocy. 

Mam takie doświadczenie z ostatniego AVS, gdzie na wejściu urzekło wszystkim dosłownie, ekspresją, detalem otwartościa i nie tylko ja, bo akurat kilka osób równiez nie mogło się doczekać końca utworu. Wszyscy jednoznacznie pochwalali, dla mnie też to był mega dzwięk pod każdym względem,  ale wszyscy zwiali z końcem utworu. No bo nieładnie tak wyjść w połowie imprezy. Nie chę tu robić antyreklamy, ale DAC DS, wzmacniacz w klasie D i kolumny na ogromnym basie i tubowym wysokotonowym. Zwracało to na siebie uwagę, ale po to jest klakson w aucie, by przykuwał uwagę. Po niespełna czterech minutach miałem dosyć. Było głośno.

 

To moze sie wszystko zgadzac i jest twoja preferencja/odczuciem, ale to nie ma nic wspolnego z zalecanym maksymalnym poziomem glosnosci muzyki bedacym wzorcem/podstawa do oceniania jakosci zestawow glosnikowych.

 

To ze ja lubie kielbase krakowska na goraco nie znaczy, ze miernikiem jakosci wszelkich dan jest smak i temperatura mojej kielbasy

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 minuty temu, xajas napisał:

To ze ja lubie kielbase krakowska na goraco nie znaczy, ze miernikiem jakosci wszelkich dan jest smak i temperatura mojej kielbasy

Argumenty aż zgłodniałem.


"A ci, którzy tańczyli, zostali uznani za szalonych przez tych, którzy nie słyszeli muzyki" — Friedrich Nietzsche 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Spodziewać się można zatem, że jeśli kolumna sprawność 80 dB, czyli 80 dB dla jednego Wata dostarczonej energii, to dla tej mocy powinna grać idealnie pod oczekiwania klinta/słuchacza. Pytania nasuwa się jak zagra przy powiedzmy 1/4 nominalnej mocy kolumny, czyli tak średnio patrząc po ofertach z mocą dostarczoną w ilości 100 Watów.  Poprawkę trzeba nanieść, że przecież nie słuchamy z odległości jednego metra jak w ustandaryzowanych pomiarach, a średnio z trzech metrów.


"A ci, którzy tańczyli, zostali uznani za szalonych przez tych, którzy nie słyszeli muzyki" — Friedrich Nietzsche 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Spodziewać się można zatem, że jeśli kolumna sprawność 80 dB, czyli 80 dB dla jednego Wata dostarczonej energii, to dla tej mocy powinna grać idealnie pod oczekiwania klinta/słuchacza. Pytania nasuwa się jak zagra przy powiedzmy 1/4 nominalnej mocy kolumny, czyli tak średnio patrząc po ofertach z mocą dostarczoną w ilości 100 Watów.  Poprawkę trzeba nanieść, że przecież nie słuchamy z odległości jednego metra jak w ustandaryzowanych pomiarach, a średnio z trzech metrów.

 

Przeciez to jest pomieszanie z poplataniem

 

80Hz nie ma nic wspolnego z oczekiwaniami klienta

 

Kolumny nie maja mocy

 

Czy 1/4 mocy rowna 100W to srednia? Co ma srednio 400W?

 

Spadek poziomu SPL z odlegloscia latwo wyliczyc -> podwojenie odleglosci to spadek SPL o 6dB, dla 3m to 9,5dB, czyli z 80dB pozostaje 70,5dB

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minutę temu, xajas napisał:

Przeciez to jest pomieszanie z poplataniem

Był czas przywyknąć 😉

  

W dniu 21.01.2020 o 14:12, Kris_54701 napisał:

życzysz sobie podstaw akustyki czy jak?

😉

  • Like 1

nagrywamy.com

Share this post


Link to post
Share on other sites

Postaraj się zrozumieć czytając jeszcze raz. Może władcą pióra nie jestem, ale jak jesteś zorientowany w temacie to zrozumiesz przekaz.


"A ci, którzy tańczyli, zostali uznani za szalonych przez tych, którzy nie słyszeli muzyki" — Friedrich Nietzsche 

Share this post


Link to post
Share on other sites

OK, rozumiem, powiedz co chcesz osiagnac, a wtedy mozna sie zastanowic, jak to sensownie technicznie uzasadnic

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wzrost o 9dB to będzie jakieś 12 Watów. A to jest ciągle jakieś 30 razy mniej niż przeciętne poważne kolumny dostępne w seryjnej sprzedaży. Co stanie się jeśli zwiększenie moc 15 razy? To tylko 180 watów. Dla pieca 1kw to żaden problem. Dla słuchacza pożegnanie się że słuchem. Dla konstruktora/sprzedawcy to zysk, bo dopiero przy takiej głośności zagrają skrajami pasma. 

Dlatego też na wystawach wysoka głośność pokazuje "zalety" wystawianych produktów. Niby nic w tym złego, tylko kto tak słucha na codzien i na ile słuchu i nerwów wystarczy znosić ten łomot.

7 minut temu, xajas napisał:

OK, rozumiem, powiedz co chcesz osiagnac, a wtedy mozna sie zastanowic, jak to sensownie technicznie uzasadnic

Objaśnić Wam próbuje to co zakryte.

Domniemam, że konstruktorzy nie robią tych gratów tylko na pokaz i biorąc pod uwagę powyższe, stroją swoje graty na głośność 80 dB w okolicach 3 metrów od kolumny. 

A wracając do tematu szerokopasmowek, to nie ma ona możliwości wyczynowych, ale w ramach celu do którego została stworzona, radzi sobie doskonale.

Dodać jeszcze muszę, że o Kant dupy rozbić te pomiary z jednego metra, kiedy słucha się z trzech. W tym miejscu wspomnieć należy, że wysokosprawne głośniki/kolumny w okolicach 100 dB z jednego metra, zagrają na poziomie 90 dB z trzech metrów. Nie jest to wielka różnica, ale ich brzmienie w odsłuchać bliskie będzie temu co na wykresie.

A jakby mnie ktoś kompetentny opisał wady i zalety szerokopasmówek, to byłbym wdzięczny.


"A ci, którzy tańczyli, zostali uznani za szalonych przez tych, którzy nie słyszeli muzyki" — Friedrich Nietzsche 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Te wszystkie przeliczenia sa bez sensu

 

Dla glosnika ze sprawnoscia 80dB/1m :

- powielenie mocy 15 razy (czyli 15*1W) to nie 180W tylko 15W

- podwojenie mocy to wzrost poziomu SPL o 3dB

- 15tokrotna moc to wzrost poziomu SPL o ok. 12dB

 

Czyli przy 3m to ok. 82dB

 

Przy 82dB nie tracisz sluchu

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 minut temu, xajas napisał:

 

- powielenie mocy 15 razy (czyli 15*1W) to nie 180W tylko 15W

 

 

12 w x 15 -- 180


"A ci, którzy tańczyli, zostali uznani za szalonych przez tych, którzy nie słyszeli muzyki" — Friedrich Nietzsche 

Share this post


Link to post
Share on other sites

180W z 3m to 93dB (bez utraty sluchu).

 

Jak dam ostro gazu to osiagam z 3m >110dB (ciagle bez utraty sluchu)

 

IMG_1297.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.