Dwa pytania w temacie OFE - kasa zniknie?

[misiomor]

Trochę nie rozumiem temperatury dyskusji.

 

To że bismarck'owski system emerytalny (nieważne czy środki idą przez ZUS czy OFE i obligacje) jest piramidą finansową jest proste jak drut. Rozumiem że nie jest przyjemnie mieć świadomość że jest się ostatnim pokoleniem które płaci i pierwszym które nie dostanie, ale niestety to jest właśnie nasza sytuacja i niewiele możemy na to poradzić.

 

Na emerytury kapitałowe (akcje, fundusze, lokaty bankowe) też bym za bardzo nie liczył - giełdowy system inwestowania w przemysł przez drobnych ciułaczy właśnie trzeszczy w szwach - bo właściwie wyklucza właścicielską kontrolę nad operacjami firmy, przez co akcjonariusze są (i będą jeszcze bardziej) okradani przez jurgieltników - zarządzaczy. I żadne prawo ich nie ochroni, bo to zarządy dysponują kasą na prawników. Banki i fundusze w tej sytuacji też nie zaoferują procentów, a kasę zeżre inflacja.

 

Rentierstwo i życie za zgromadzone papierki działało w XIX wieku i początkach XX-tego - kiedy jeszcze etyka nie uległa takiej erozji jak dziś, a proporcje demograficzne były znacznie lepsze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[justas32]

Masz rację.

Ale co z tego wywodu wynika ?

Ludzie mają poumierać z głodu bo sami nie potrafią zadbać o utrzymanie się do końca życia ?

 

Chyba trzeba próbować utrzymać jakiś system emerytalny.

Tyle że przy OFE system był pewny o tyle że była tam gotówka - tzn. przynajmniej instrumenty finansowe które łatwo było spieniężyć i zamienić na gotówkę.

W ZUS-ie są tylko obietnice, które w przyszłości na gotówkę - przy zapaści demograficznej - ciężko będzie zamienić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

Masz rację.

Ale co z tego wywodu wynika ?

Ludzie mają poumierać z głodu bo sami nie potrafią zadbać o utrzymanie się do końca życia ?

 

Chyba trzeba próbować utrzymać jakiś system emerytalny.

Tyle że przy OFE system był pewny o tyle że była tam gotówka - tzn. przynajmniej instrumenty finansowe które łatwo było spieniężyć i zamienić na gotówkę.

W ZUS-ie są tylko obietnice, które w przyszłości na gotówkę - przy zapaści demograficznej - ciężko będzie zamienić.

 

Skoro "W ZUS-ie są tylko obietnice, które w przyszłości na gotówkę - przy zapaści demograficznej - ciężko będzie zamienić", a "przy OFE system był pewny o tyle że była tam gotówka - tzn. przynajmniej instrumenty finansowe które łatwo było spieniężyć i zamienić na gotówkę" - to po cóż przy OFE potrzebne są emerytalne gwarancje państwa?

[misiomor]

OFE to też obietnice - papierki, tyle że jeszcze droższe w obsłudze niż państwowy ZUS. Obligacje (większość "środków" OFE) - państwo zawsze może stwierdzić że w budżecie nic nie ma i odmówić ich wykupu. Akcje - bankructwa spółek akcyjnych się zdarzają, ich akcje schodzą wtedy na poziom makulatury.

 

Jak mówi mądre porzekadło - chcesz zrozumieć zjawisko, prześledź drogę pieniądza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[justas32]

Gwarancje państwa są konieczne żeby system był bezpieczny pod kontrolą państwa. Państwo rękami KNUiFE zawsze może do każdego PTE wkroczyć i zbadać jego rachunki. Co zresztą robi.

 

Oba systemy - i OFE i ZUS - zawodzą przy bankructwie państwa.

 

Ale OFE ma pieniądze z których (o ile państwo bądź spółka giełdowa nie zbankrutuje) można zawsze wyskoczyć (co się niestety właśnie teraz dzieje). A ZUS ma tylko obietnice dla obywateli na bieżąco zasilane z budżetu i podtrzymywane kredytami !

Zarządzający funduszami czasami lepiej od zarządów wiedzą co się dzieje w spółkach giełdowych i jeżeli zaczyna dziać się źle - sprzedają natychmiast takie akcje. Państwo założyło mechanizm sprawności inwestycyjnej na OFE - jak któreś słabiej od innych zarabia to dopłaca z kapitałów własnych (co się już zdarzało).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Normalnie jak chłopy w czworakch :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

Gwarancje państwa są konieczne żeby system był bezpieczny pod kontrolą państwa. Państwo rękami KNUiFE zawsze może do każdego PTE wkroczyć i zbadać jego rachunki. Co zresztą robi.

 

Oba systemy - i OFE i ZUS - zawodzą przy bankructwie państwa.

 

Ale OFE ma pieniądze z których (o ile państwo bądź spółka giełdowa nie zbankrutuje) można zawsze wyskoczyć (co się niestety właśnie teraz dzieje). A ZUS ma tylko obietnice dla obywateli na bieżąco zasilane z budżetu i podtrzymywane kredytami !

Zarządzający funduszami czasami lepiej od zarządów wiedzą co się dzieje w spółkach giełdowych i jeżeli zaczyna dziać się źle - sprzedają natychmiast takie akcje. Państwo założyło mechanizm sprawności inwestycyjnej na OFE - jak któreś słabiej od innych zarabia to dopłaca z kapitałów własnych (co się już zdarzało).

 

Masz guza w miejscu mózgu?

[jacm]

Justas

 

W OFE było więcej mechanizmów pozytywnych niż w ZUS dlatego tym bardziej szkoda że to padnie całkowicie ( tylko kwestia czasu )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

Justas

 

W OFE było więcej mechanizmów pozytywnych niż w ZUS dlatego tym bardziej szkoda że to padnie całkowicie ( tylko kwestia czasu )

 

ZUS pada już od czasów Bismarcka. Nic lepszego jednak nie wymyślono.

[jacm]

Masz guza w miejscu mózgu?

Wręcz przeciwnie do Twoich wpisów z inwektywami ma wiedzę i pisze fakty które możesz znaleźć przy odrobinie dobrej woli .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

...

Rentierstwo i życie za zgromadzone papierki działało w XIX wieku i początkach XX-tego - kiedy jeszcze etyka nie uległa takiej erozji jak dziś, a proporcje demograficzne były znacznie lepsze.

 

To wrócmy do tamtych czasów. :)

Nie rozumiem do końca tej ekwilibrytyki w tłumaczeniu, dlaczego, mimo, że jesteśmy w 21 wieku, jesteśmy bogatsi, dochód brutto rośnie nieprzerwanie a trzeba zrozumieć, Żę cały ten rozwój powoduje jedynie, że mamy gorzej i na dodatek odechciewa nam sie rozmnażać. :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Amnes]

IMHO wszystkie formy emerytury opartej na obligacjach, akcjach, gotówce i wszelkich innych formach papierów dłużnych w dłuższej perspektywie nie mogą być stabilne. Od czasu do czasu system po prostu będzie musiał się zawalić -> wszelkie czarne piątki, kryzys z 2008 i coś co nadejdzie wkrótce świadczą o tym wystarczająco dosadnie.

 

Emerytury w związku z tym w pewnym okresie czasu będą wyglądać tak: hoduj se kury i zbieraj chrust.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacm]

ZUS pada już od czasów Bismarcka. Nic lepszego jednak nie wymyślono.

ZUS pada już od czasów Bismarcka. Nic lepszego jednak nie wymyślono.

Każdy system który prowadził do realnego budowania własnego kapitału i stopniowe wychodzenie z emerytur w formie umów pokoleniowych Czytaj za lat wiele któreś pokolenie w końcu samo by odkładało na siebie . Takim tworem mającym dac początek było OFE dobry zamysł został wypaczony przez ludzi a teraz likwidowany przez polityków . Wyszliśmy z lasu i wracamy do lasu .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

Każdy system który prowadził do realnego budowania własnego kapitału i stopniowe wychodzenie z emerytur w formie umów pokoleniowych Czytaj za lat wiele któreś pokolenie w końcu samo by odkładało na siebie . Takim tworem mającym dac początek było OFE dobry zamysł został wypaczony przez ludzi a teraz likwidowany przez polityków . Wyszliśmy z lasu i wracamy do lasu .

 

OFE od początku opierało się na oszustwie. Do tego wspartym przymusem.

 

Skoro jest takie dobre, to dlaczego OFE-owskie lobby broni go przed dobrowolnością?

[jar1]

Tylko to nie OFE bankrutuje tylko państwo, jako ZUS.

OFE miało wydźwięk propagandowy taki, by uniezaleznić obywatela włąśnie od takiego bankructwa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacm]

Dziadek idea dobrowolności ? Ilu znasz ludzi którzy oszczędzili by sami na emeryturę i nie wydali by własnej kasy ( na dzieci , leczenie chorób itd że nie wspomnę o samochodach ) a potem nie zapukali by do władzy dawać kasę bo nie mam za co żyć ? Nawet nie wiem czy znalazłoby się 5 % społeczeństwa które by tej kasy nie ruszyło .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

W końcu to państwo kazało OFE lokować pieniądze w obligacje państwowe, których to teraz państwo nie jest w stanie wykupić, bo zbankrutowało.

 

To jedynie stwierdzenie faktu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacm]

Tak ale ludowi się przedstawi że OFE źle inwestowało i miało małą stopę zwrotu a miało drogie opłaty i trzeba je zlikwidować . Mało kto będzie się zagłębiał jakie ograniczenia i przymus ustawowy w inwestowaniu miało OFE .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[justas32]

Cóż Panowie - nic dodać nic ująć.

 

A OFE właśnie przechdozą do historii, bo wątpię czy dla garstki klientów która im zostanie będzie im się opłacało utrzymywać te podmioty.

 

A najbardziej to się boję takiej baby która była ministrem w rządzie samoobrony i która chodzi teraz po mediach i pitoli o konieczności wprowadzenia emerytury obywatelskiej. Czyli na emeryturę każdy ma dostać tyle samo - niezależnie czy w życiu nie pracował ani godziny tylko pił piwo pod sklepem czy też przepracował uczciwie całe życie, płacił podatki i co miesiąc przez 50 lat dokładał ZUS-owi na cudzą emeryturę. A potem wyjdzie że każdy dostanie po 700 zł - i o dziwo biedny lud się nie będzie burzył bo wreszcie z bogatymi będą mieli po równo !

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Peter75]

Trochę nie rozumiem temperatury dyskusji.

 

To że bismarck'owski system emerytalny (nieważne czy środki idą przez ZUS czy OFE i obligacje) jest piramidą finansową jest proste jak drut. Rozumiem że nie jest przyjemnie mieć świadomość że jest się ostatnim pokoleniem które płaci i pierwszym które nie dostanie, ale niestety to jest właśnie nasza sytuacja i niewiele możemy na to poradzić.

 

wydaje mi się że sam sobie odpowiedziałeś na pytanie :) przecież człowieka może piorun strzelić jak się dowiaduje takich rzeczy! Normalny skok na kasę, ZUS jest bankrutem a do tego nieustannie się informatyzuje żeby co, lepiej i wydajniej przelewać z pustego w próżne? Taki aktualny drobiazg za drobne 600 mln:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

to jest szczyt szczytów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

A najbardziej to się boję takiej baby która była ministrem w rządzie samoobrony i która chodzi teraz po mediach i pitoli o konieczności wprowadzenia emerytury obywatelskiej. Czyli na emeryturę każdy ma dostać tyle samo - niezależnie czy w życiu nie pracował ani godziny tylko pił piwo pod sklepem czy też przepracował uczciwie całe życie, płacił podatki i co miesiąc przez 50 lat dokładał ZUS-owi na cudzą emeryturę. A potem wyjdzie że każdy dostanie po 700 zł - i o dziwo biedny lud się nie będzie burzył bo wreszcie z bogatymi będą mieli po równo !

Jak już zapłaciłeś, straciłeś kontrolę nad tym co z pieniędzmi się stanie. A obiecanki - wiadomo jak idzie to porzekadło.

 

Władza musi balansować różne rzeczy - ściągać tyle żeby nie zarżnąć dojnej krowy (nie zdemotywować pracujących), ale żeby mieć na wypłaty dla roszczeniowego elektoratu. Ten system obecnie się wali (kołdra jest zdecydowanie za krótka z każdej strony), bo w Polsce pracuje mniej niż 50% ludności w wieku produkcyjnym, a elektoratu to już w ogóle niewielka mniejszość.

 

Na pewno tacy co liczą że skoro dużo płacili to im się należy więcej, obudzą się z ręką w nocniku - bo w momencie kiedy przyjdzie upominać się o swoje nie będą w stanie ani zaszantażować władzy "przestaję robić / wyjeżdżam do UK - tracicie moje składki" ani utworzyć większości wyborczej. A konstytucyjna zasada sprawiedliwości społecznej sprawi, że jeżeli zadłużenie osiągnie konstytucyjne 60%, a międzynarodowi lichwiarze zażądają jeszcze wyższych procentów i trzeba będzie ciąć wydatki sztywne, wysokie emerytury pójdą na pierwszy ogień, ku uciesze gawiedzi zresztą.

 

Jedyna rozsądna strategia w tym układzie, to dobrze wychowane dzieci, rodzinna firma robiąca coś pożytecznego, i senior utrzymujący się w sprawności, z dużym doświadczeniem, jak najdłużej potrafiący istotnie pomóc firmie.

 

PS. Koń Bokser z "Folwarku Zwierzęcego" jest najlepszym przykładem takiego co dużo pracował i liczył że władza z wdzięczności da mu wycug że hej.

 

To wrócmy do tamtych czasów. :)

Nie rozumiem do końca tej ekwilibrytyki w tłumaczeniu, dlaczego, mimo, że jesteśmy w 21 wieku, jesteśmy bogatsi, dochód brutto rośnie nieprzerwanie a trzeba zrozumieć, Żę cały ten rozwój powoduje jedynie, że mamy gorzej i na dodatek odechciewa nam sie rozmnażać. :)

Jak wrócić do ówczesnych proporcji demograficznych - zrobić losowaną rozwałkę osób w każdym wieku, tak żeby osiągnąć ówczesny rozkład śmiertelności?

 

Dochód (w sensie możliwości wytwórczych) może i rośnie, ale apetyt rośnie jeszcz bardziej. A najbardziej to rośnie przekonanie że skoro nie zdycham z głodu i nie muszę codziennie uciekać przed byczymi rogami, znaczy jestem szlachcicem i należy mi się pozycja rankingowa w górnych 5%. A tu niestety nigdy nie przybędzie miejsc, choćby technologia osiągnęła poziom ze Starnych Warsów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[justas32]

Wiesz co jest najgorsze w tym co mówisz ? Że masz rację ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacm]

to nie jest wcale najgorsze . Inwestycja w wychowanie dzieci to najlepsza droga do dobrobytu także tego związanego z pieniędzmi

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Niestety w przypadku poważnego bankructwa państwa i rewolucji roszczeniowego motłochu, nawet pożyteczne rodzinne firmy zostaną zarżnięte. Dlatego dobrze jest nauczyć (ale porządnie, nie na poziomie polskiej szkoły publicznej) dzieci jakiegoś przyszłościowego języka obcego (angielski, hiszpański) i w razie potrzeby zwiać. Chiński raczej się nie przyda - oni przybłęd nie przyjmują zbyt chętnie. Ten język może się przydać na późniejszym etapie przejmowania przez nich masy upadłościowej po rewolucji - będą potrzebowali karbowych z którymi się dogadają.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[justas32]

Z drugiej strony - ten kraj przez ostatnie kilkadziesiąt lat przetrwał kilka najpoważniejszych katastrof - z "rewolucją roszczeniowego motłochu" włącznie. Co prawda niczego się nie nauczył na własnych błędach - ale jakoś przetrwał najgorsze co tylko się mogło zdarzyć.

Może więc jak zwykle rozejdzie się po kościach. Chociaż głupotą jest w skali państwa na to liczyć i nie przygotowywać się do najgorszych ewentualności.

Tyle tylko że w Polsce skala patrzenia w przyszłość wynosi 4 lata - do następnych wyborów. A populiści grając na strachu tłumu skutecznie zablokują wszelkie szanse reformy finansów publicznych państwa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Z drugiej strony - ten kraj przez ostatnie kilkadziesiąt lat przetrwał kilka najpoważniejszych katastrof - z "rewolucją roszczeniowego motłochu" włącznie. Co prawda niczego się nie nauczył na własnych błędach - ale jakoś przetrwał najgorsze co tylko się mogło zdarzyć.

...

 

Rozumiem, ze tak mówisz o czasach Solidarności, bo to, co było przedtem, to była zwykła okupacja obcego państwa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Dla mnie głównym powodem pesymistycznej oceny perspektyw na przyszłość jest powszechne i uporczywe niedostrzeganie głównego problemu - a więc braku w Polsce elity (nie mylić z elytą) zdolnej do skutecznej konkurencji z najlepszymi na świecie. Edukacyjna urawniłowka jest aksjomatem za który płacimy i płacić będziemy. Idiotyczna zbitka myślowa: piłkarze źle grają - winne jest ograniczanie liczby godzin WF w szkołach, jest bardzo jaskrawym przykładem.

 

Wobec merytorycznej nędzy elyty jedynym pomysłem na business jest u nas rola nisko-innowacyjnego poddostawcy konkurującego ceną, działającego na importowanej technologii, dla zagranicznego partnera. To oznacza mało konfitur - wartości dodanej, niskie płace, duże obciążenie składkami ZUS, i niechęć ludności do bezsensownej harówki za grosze, powszechną ucieczkę na renty i emerytury jak najwcześniej, emigrację najzdolniejszych itd. a więc dalsze pogłębianie problemu na zasadzie dodatniego sprzężenia zwrotnego "im gorzej tym jeszcze gorzej".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[justas32]

Hmm ... Nie myślałeś o tym żeby zostać Premierem ???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Znajomość niektórych (pewnie nie wszystkich na dodatek) ruchów szachowych nie czyni z nikogo gracza - mistrza. Znam swoje ograniczenia - sam podlegałem niestety procesom które hamują u nas rozwój elity.

 

Obawiam się zresztą, że nawet najlepszy Premier niewiele dałby radę tu ugrać. Nawet Dyktator czy Król (z zapleczem dynastycznej mądrości) mogliby być za ciency. Najbliżej zrobienia czegoś z Polaków był Car, jednak rewolucja wśród Rosjan (z ich zestawem problemów narodowych - nieco innym niż nasz) przerwała proces który w ciągu jeszcze 50 - 100 lat mógł był dać ciekawe rezultaty.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[justas32]

I znowu masz rację. Niestety ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )