Moc mocy nierówna

[cygaret]

Jak to jest, że topowe wzmacniacze pracujące w klasie A/B posiadają moce rzędu 100W i więcej, są cenione. Oraz panuje powszechny pogląd, że im więcej mocy tym lepsza kontrola/dźwięk itp.

Natomiast wzmacniacze pracujące w klasie A maja niskie moce 10-30W i również są uważane za hi-end. Oraz panuje powszechny pogląd, że taka ilość W to sporo i w zupełności wystarczy.

 

Dlaczego w takim razie użytkownicy wzmacniacza w klasie A nie potrzebują nadmiaru mocy? A dlaczego użytkownicy wzmacniaczy pracujących w klasie A/B potrzebują jej nadmiar?

[greenmack]

mało tego, czasem w tej samej klasie są roznice. U mnie 75W gra znacznie dynamiczniej, lepiej jest z kontrola itd niz 85W w tej samek klasie.

 

Mysle ze chyba producenci naciagają troche dane ale moze jest inny powod ale nie mam pojecia jaki....

[zeta-j]

Chyba jest jeszcze kwestia zasilania we wzmacniaczu...

[Kamil Pawłowski]

Nie liczą się waty lecz AMPERY ich ilość świadczy o wydajności (prądowej) dalej o skuteczności wysterowania kolumn.

Dobrym przykładem są wzmacniacze Sugden.

[greenmack]

to co w takim razie definiują te Waty?

[shittzu]

złe pytanie wynikajace z nieznajomosci konstrukcji wzmacniaczy.

 

wzmacniacz klasy A o mocy 30W wpieprza tyle prądu ile 1000W AB przy pełnej mocy.

odpowiedni sie grzeje, wymaga odpowiednio wielkiego zasilacza itd.

 

100W w klasie AB to żaden wyczyn kostrukcyjny a 30W nikt sie nie bawi, bo po co w obudowie sprzedawać powietrze....

[Bumpalump]

Moc jest potrzebna do osiągnięcia odpowiedniej głośności, niektórzy uważają że słuchaja nie przekrraczając mocy rzędu kilku Wat, zakładając efektywnośc kolumny rzędu 88dB to przy 8W natężenie dźwięku wynosi 97dB, czy to dużo? zależy do jakiej muzyki i dla kogo.

 

Ja osobiście lubie czasem głosno posłuchać muzyki, moje kolumny mają efektywność 89dB i są w stanie przyjąc 200W.

 

teraz wydajnośc prądowa, to przedewszystkim dobry zasilacz, im lepszy tym lepiej, osobiście przywiązuje wage do budowy wzmacniacza, trafo musi byc pokaźne, to samo z filtracją, to bezpośrednio przekłada sie na kontrole basu.

 

Osobiście preferuje gdy wzmacniacz ma moc równą mocy kolumn lub nawet mocniejszy

[cygaret]

Teoria i sprawy techniczne OK.

Więcej mocy= większe natężenie dźwięku.

Większe zasilanie= lepsza kontrola

Ale dlaczego są różnice w jakości dźwięku między klasą A a klasą AB? Ok inne pod-zespoły i konstrukcja.

Ale z założenia każdy wzmacniacz ma tylko wzmocnić sygnał więc co powoduje degradację sygnału i w jaki sposób, że są różnice?

[Bumpalump]

Juz kiedyś było to poruszane.

 

Dźwięk zmiania się w zależności od rozwiązań układowych, typów tranzystorów (to w kwestii stopnia koncowego) pasywna korekcja dżwięku w pre ampie zawsze występuję i to też kwestia rozwiazan ukladowych.

 

wzmacniacze brzmia roznice bo...jakby to prosto opisać, w różnych wzmacniaczach tranzystory pracują na różnym obszarze charakterystyki która nie jest cały czas liniowa, w klasie AB częśc sygnalu jest wzmacniana przez tranzystor A i część jest wzmacniana przez tranzystor B (tranzystory NPN i PNP)

 

W klasie A całe wzmocnienie odbywa się w punkcie gdzie występuję środek liniowej charakterystyki i caly sygnal moze byc wzmacniany przez jeden tranzystor (single ended)

 

Juz kiedyś było to poruszane.

 

Dźwięk zmiania się w zależności od rozwiązań układowych, typów tranzystorów (to w kwestii stopnia koncowego) pasywna korekcja dżwięku w pre ampie zawsze występuję i to też kwestia rozwiazan ukladowych.

 

wzmacniacze brzmia roznice bo...jakby to prosto opisać, w różnych wzmacniaczach tranzystory pracują na różnym obszarze charakterystyki która nie jest cały czas liniowa, w klasie AB częśc sygnalu jest wzmacniana przez tranzystor A i część jest wzmacniana przez tranzystor B (tranzystory NPN i PNP) Jeśli jeden tranzystor będzie wzmacnial sygnał przez okres 200 stopni i drugi przez okres 160 stopni to uzyskamy d źwięk który będzie się różnil od dźwięku uzyskanego przez tranzystory wzmacniające przeciwsobnie prtzez okresy równe 180 stopni

 

W klasie A całe wzmocnienie odbywa się w punkcie gdzie występuję środek liniowej charakterystyki i caly sygnal moze byc wzmacniany przez jeden tranzystor (single ended

[muda44]

Dlaczego w takim razie użytkownicy wzmacniacza w klasie A nie potrzebują nadmiaru mocy?

Czy jadąc BMW 7 musisz gnać 200km/h żeby czerpać z jazdy przyjemność ?

Można się " bujać " znacznie wolniej i mieć frajdę z jazdy .

 

Ale dlaczego są różnice w jakości dźwięku między klasą A a klasą AB? Ok inne pod-zespoły i konstrukcja.

Jakie różnice ?

Są bardzo dobrze grające wzmacniacze klasy A , AB , B czy nawet D . Klasa pracy nie jest wyznacznikiem jakości brzmienia .

Pass Zen , Xindak A600P , świetne przykłady bardzo dobrych konstrukcji w klasie A. Pierwszy ma 8W , drugi 80W.

Calyx CTI , znowu świetny wzmak w klasie D .

 

Ale z założenia każdy wzmacniacz ma tylko wzmocnić sygnał więc co powoduje degradację sygnału i w jaki sposób, że są różnice?

Ze swojej strony mogę napisać że cenię minimalizm. Im mniej elementów w torze tym lepiej .

Każdy element w torze mniej lub bardziej degraduje brzmienie dlatego dobrze jest tak całość dobierać żeby klamotów było jak najmniej.

Przykład - DAC z regulacją głośności i końcówka mocy .

Nawet obudowy maja wpływ na brzmienie . Choćby samo spięcie masy z obudową itd ...

[malikali]

Dlaczego w takim razie użytkownicy wzmacniacza w klasie A nie potrzebują nadmiaru mocy? A dlaczego użytkownicy wzmacniaczy pracujących w klasie A/B potrzebują jej nadmiar?

 

Jak zwykle to mit, jeśli potrzebna jest moc np 100W do zadowalającego wysterowania kolumn o skuteczności np 89dB, to 30W w klasie A nie uczyni cudów i nie doda magicznie więcej mocy. Różnica w klasach, to ilość zniekształceń generalnie nie wnikając w szczegóły klasa A zapewni najmniejsze zniekształcenia kosztem poboru prądu, w takich wzmacniaczach prąd spoczynkowy płynie cały czas są duże straty mocy, które muszą być rozproszone przez potężne radiatory. Wadą tych wzmacniaczy w zasadzie jedyną jest sprawność nieprzekraczająca 20%~ Wzmacniacz o mocy np: 2x 200W w klasie A musi pobrać z sieci ponad 2kW i działa jak kaloryfer w domu:) Jest to wysoce niepraktyczne dlatego istnieje klasa AB, w której przy niskich sygnałach wejściowych tam gdzie klasa B robi spore zniekształcenia pracuje jak klasa A, natomiast przy dużych sygnałach pracuje jak klasa B.

[cygaret]

Pozostaje mi podziękować za Jasne wyjaśnienie. Życzę miłych odsłuchów i radości z muzyki!

[Bezlitosna Niusia]

I tak - potencjalna głośność jest czasami zależna od MOCY i ilości spożytego alkoholu:)

[opteron]

Dźwięk zmiania się w zależności od rozwiązań układowych, typów tranzystorów (to w kwestii stopnia koncowego) pasywna korekcja dżwięku w pre ampie zawsze występuję i to też kwestia rozwiazan ukladowych.

 

wzmacniacze brzmia roznice bo...jakby to prosto opisać, w różnych wzmacniaczach tranzystory pracują na różnym obszarze charakterystyki która nie jest cały czas liniowa, w klasie AB częśc sygnalu jest wzmacniana przez tranzystor A i część jest wzmacniana przez tranzystor B (tranzystory NPN i PNP) Jeśli jeden tranzystor będzie wzmacnial sygnał przez okres 200 stopni i drugi przez okres 160 stopni to uzyskamy d źwięk który będzie się różnil od dźwięku uzyskanego przez tranzystory wzmacniające przeciwsobnie prtzez okresy równe 180 stopni

 

W klasie A całe wzmocnienie odbywa się w punkcie gdzie występuję środek liniowej charakterystyki i caly sygnal moze byc wzmacniany przez jeden tranzystor (single ended

 

 

Jak zatem wytłumaczysz fakt istnienia wzmacniaczy klasy A w układzie przeciwsobnym?

[graaf]

z mocą jest tak - każde podwojenie mocy to +3dB, każde obniżenie impedancji o połowę to utrata 3 dB

 

większość audiofilów słucha na poziomach głośności z kolumn średnio nie wyższych niż 80-90 dB, w impulsach 100-110 dB/1 m - zależy to przede wszystkim od akustyki i dystansu słuchacza od bazy stereo, im bardziej wytłumiony pokój i większy dystans tym więcej decybeli muszą wyprodukować kolumny, do tego dochodzi poziom szumu otoczenia i na końcu upodobania - niektórzy lubią/potrzebują ciszej inni głośniej (rodzaj muzyki, stan słuchu, preferencje estetyczne itp.)

 

na rynku mamy wiele kolumn, w tym drogich i cenionych, hi-end, których czułość (dB/2.83V) wynosi ok. 86 dB a moduł impedancji spada miejscami nawet do 2 omów, w efekcie ich skuteczność (dB/1W) wynosi ok. 80 dB, wstawmy takie kolumny do mocno wytłumionego pomieszczenia, a audiofilskie pokoje odsłuchowe takie właśnie bardzo często są, posadźmy słuchacza 3 metry od bazy i już wiadomo po co niektórym owe 1000W w klasie AB, jeśli ich celem jest "uderzenie", impuls o faktycznej głośności rzędu 110 dB/m - żeby skoczyć od ok. 80 dB(/1W) do ok. 110 dB potrzeba właśnie ok. 1000W mocy

 

to są takie przypadki - kombinacje trudnych kolumn, wymagającego od kolumn pomieszczenia i oczekiwań słuchacza (typ muzyki, stan słuchu itp.)

 

ale w innych sytuacjach może wystarczyć 3.5W z lampki 2A3

 

ja mam wzmacniacz 25W w klasie A (moc zasilacza 1000W, w biegu jałowym bez sygnału ciągnie ok. 180W z sieci), ale gra z kolumnami o skuteczności 91 dB/W w nieprzetłumionym pomieszczeniu i wiem, że nawet tych 25W nie wykorzystuję, i może kiedyś zawita u mnie lampka 3.5W

 

dyskusja po angielsku:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tadeo]

Jak już tak mam, 2A3 do systemu stereo a końcówka tranzystorowa PA-M w klasie A na fronty do KD.

A i muzyki na tym ostatnim można posłuchać bez "absmaku" :-)

[Bumpalump]

opteron napisalem ze 1 tranzystor tyczy sie ukladu single ended, nigdzie nie napisalem o tym ze w klasie a nie ma wzmocnienia w ukladzie przeciwsobnym

[dd6]

Ogólnie przy dużych głośnościach i dużej ilości basu potrzeba dużej mocy i klasa A nie ma tu nic do rzeczy. Alternatywą są efektywne kolumny, ale to przypadek osobny, takich kolumn jest mało i pomińmy to w tym momencie.

 

Moc podaje się na pierwszym miejscu dla 8 Ohmów. Ale kolumny często w newralgicznym zakresie niskich tonów schodzą do 3 Ohm, a niekorzystne połączenie impedancji poszczególnych głośników powoduje jeszcze niższe wartości chwilowe.

 

No i teraz co z tego, że wzmacniacz w klasie A/B ma dla 8 Ohm 100W, jeśli dla 2 Ohm nie ma 400W tylko na przykład 150W, a jak jest kiepski to i mniej.

Jeśli wieć 100W wzmacniacz ma tylko 150 dla 2 Ohm, to znaczy dokładnie tyle, że z tych 100W w pełni można wykorzystać tylko 150W / 4 czyli 37,5 W. W przeciwnym razie dojdzie do przesterowań.

 

Natomiast wzmacniacz, który ma 30 W w klasie A pozwala na wykorzystanie tych 30W w pełni, bo dla 2 Ohm ma często 120W. Dodatkowo, wzmacniacze w klasie A mają jeszcze inne konstrukcyjne zalety.

 

Czyli podsumowując: w praktyce, to 30W w klasie A będzie mniej więcej odpowiadać 100W w klasie A/B, jeśli chodzi o moc.

 

Z tymi Watami nie ma żadnej filozofii tylko proste rachunki.

 

Niemniej w zależności od kolumn, muzyki i głośności, 30W w klasie A to może być za mało. Często jednak wzmacniacz jest wyspecyfikowany na 30W w klasie A, ale w razie potrzeby oddaje 60W ale już w klasie A/B.

[graaf]

zgadza się, jakość zasilacza jest kluczowa

 

zresztą takich wzmacniaczy, wysokiej jakości, zdolnych do oddania w impulsie owych 1000W/2 omy jest bardzo mało, niedawno zrobiłem przegląd rynku szukając współczesnej konkurencji dla Onkyo M-510 - wzmacniacza vintage wzorowego pod tym względem (400W/8, 750/4, 1300/2 i 2100w/1 om!) - może z tuzin znalazłem na rynku, na najwyższej półce cenowej, w strefie wielozerowej $$$$, największe monobloki ML, FM Acoustics, Gryphon itp.

[marivs]

Ładne to Onkyo!

[opteron]

opteron napisalem ze 1 tranzystor tyczy sie ukladu single ended, nigdzie nie napisalem o tym ze w klasie a nie ma wzmocnienia w ukladzie przeciwsobnym

 

Zrobiłeś bezsensowne porównanie wzmacniacza przeciwsobnego klasy AB do SE-A, jeśli już komuś coś chcesz tłumaczyć to na jednym przykładzie, powiedzmy AB-PP i A-PP albo A-SE i AB-SE w dodatku piszesz że -cytuje: "Jeśli jeden tranzystor będzie wzmacnial sygnał przez okres 200 stopni i drugi przez okres 160 stopni to uzyskamy d źwięk..." Sory że zapytam wprost, Ty masz pojęcie w ogóle o czym piszesz?

[graaf]

Kolego opteron - przecie w tym wątku mowa o watach a nie o klasach

[konik123]

wiec temat jest ogólnie bez sensu bo 5 wat to zawsze 5 watt czy to klasa A czy AB czy D. Co innego jesli by zapytać co powinno lepiej teoretycznie wysterować kolumny

[graaf]

wiec temat jest ogólnie bez sensu bo 5 wat to zawsze 5 watt czy to klasa A czy AB czy D. Co innego jesli by zapytać co powinno lepiej teoretycznie wysterować kolumny

 

co zależy od watów i od jakości zasilacza a nie od klas, zgoda?

 

temat wcale nie jest bez sensu

[opteron]

Kolego opteron - przecie w tym wątku mowa o watach a nie o klasach

 

Wątek jest bez sensu bo Wat to Wat (jednostka mocy), ale skoro już ktoś wspomniał o klasach to też można podciągnąć pod dyskusje bo klasa wzmacniacza w istocie ma ogromny wpływ na jego sprawność. Wracając jednak do mocy to bardzo ważne jest jak ta moc została zmierzona, przykładowo Technics lubił podawać moc chwilową wzmacniaczy (impuls ileś tam ms) przy zniekształceniach THD 10% przy 1kHz i nieraz wysterowany tylko jeden kanał no i mają wzmacniacz który waży 4kg i dysponuje mocą 2x80W podczas gdy np. NAD 2x20W (a w środku trafo które waży tyle co cały technics) podaje dla pełnego zakresu akustycznego 20Hz-20kHz oba kanały wysterowane i zniekształcenia poniżej 1%, potem jest zdziwienie że ten słabszy ma lepszą kontrolę, lepszy bas, gra głośniej :)

[bum1234]

Zrobiłeś bezsensowne porównanie wzmacniacza przeciwsobnego klasy AB do SE-A, jeśli już komuś coś chcesz tłumaczyć to na jednym przykładzie, powiedzmy AB-PP i A-PP albo A-SE i AB-SE w dodatku piszesz że -cytuje: "Jeśli jeden tranzystor będzie wzmacnial sygnał przez okres 200 stopni i drugi przez okres 160 stopni to uzyskamy d źwięk..." Sory że zapytam wprost, Ty masz pojęcie w ogóle o czym piszesz?

Odpowiem za Kolegę:

 

Nie.

 

;-))

 

Różne rzeczy już tu czytałem. I już nic mnie nie zdziwi.

[Bumpalump]

A ja odpowiadam tak, zdaje sobie sprawe ze nie potrafilem tego jasno wytlumaczyc, ale doskonale wiem o czym mowie.

 

To ja sie zapytam kolegi czy wie na jakiej zasadzie jest wzmacniany sygnał w układzie Push-Pull

[graaf]

<br />Wątek jest bez sensu bo Wat to Wat (jednostka mocy),<br />

 

ok! :-D

[cygaret]

Wątek nie jest do końca bez sensu. Bo o ile w teorii wat to wat, to o tyle przy różnych klasach i budowie wzmacniacza w stosunku do wysterowania kolumn jest znacząca różnica.

[sybic]

Dlaczego w takim razie użytkownicy wzmacniacza w klasie A nie potrzebują nadmiaru mocy? A dlaczego użytkownicy wzmacniaczy pracujących w klasie A/B potrzebują jej nadmiar?

Moim zdaniem cały czas chodzi tutaj o brzmienie. Stawiam tezę, że użytkownicy wzmacniaczy pracujących w klasie A/B zwiększają moc (w sensie kolejnego zakupu) nie dlatego, że potrzebują większej mocy, a dlatego, że wzmacniacz mocniejszy zwykle gra lepiej. Na pewno są wydajniejsze prądowo i przy niskich impedancjach zwyczajnie dają radę. Nie zapominajmy, że jest wiele zestawów głośnikowych oznaczony jako 4 ohmy, a którym w pewnych zakresach częstotliwości spada do nawet 2.5 Ohma. Ta reguła we wzmacniaczach w klasie A nie znajduje zastosowania.

Druga sprawa to zasilacz.

Jak jest za mało filtrów to słychać tętnienie. To chyba jasne. Jednak w tanich wzmacniaczach w klasie AB daję się tyle filtrów, żeby nie było słychać tętnienia przy ciszy. Potem gdy jest głośniej tętnienie występuje i to spore, jest jednak niesłyszalne bo gra muza.

Ale czy na pewno?

No własnie...bez wątpienia przekłada się to na brzmienie.

Mocniejsze wzmacniacze w klasie AB zwykle mają mocniejsze zasilanie, problem jest więc mniejszy.

A jak jest w klasie A?

Otóż tam prąd spoczynkowy jest taki sam bez względu na obciążenie i tu jest tyle filtrów ile trzeba. Nikt nie zaryzykuje dać mniej, bo jak ktoś usłyszy w głośniku brum, to go nie kupi.

Ważne jest też ilość zniekształceń.

Zniekształcenia we wzmacniaczach w klasie AB mają zwykle charakter 3 harmonicznej na które ludzkie ucho jest bardzo czułe. Trzecia harmoniczna zawsze powoduje dysonans.

Mocniejszy wzmacniacz w klasie AB może mieć ich mniej. Mocniejszy = lepszy.

A w klasie A, przykładowo w układzie SE problem w zasadzie nie występuje. Zniekształcenia zwykle są większe od ich odpowiedników w klasie AB, jest to jednak druga harmoniczna, która w odróżnieniu od trzeciej nie powoduje fatalnego dysonansu, ale przyjemny konsonans. Czym więcej tej drugiej harmonicznej tym może nawet lepiej, bo ona gra i dodaje brzmieniu ciepłego charakteru.

Wzmacniacze lampowe mają dużo tej drugiej harmonicznej, która nie powstaje wyniku samej lampy a bardziej z układu SE.