Naturalność "High-Endu"

[Kamil Tomasz Jarmusik]

ludzie znowu nie tak... znowu nie o to chodzi... mój pierwszy temat to ten :

http://www.audiostereo.pl/hi-fihi-end-a-rzeczywistosc-i-ludzka-natura_110685.html?do=findComment&comment=3117909

 

jeśli ze mną rozmawiacie to używajcie częściej głowy

 

Kubeł proszę cię nie zachowuj się jak pacynka w cyrku :D

 

kolczas rzewnie łzawię przez to co piszesz, z litości nad Tobą. :D

 

człowiek napisze prawdę i środowisko znowu szaleje :P dynamika rozdrażnionego dziecka :D

 

JESZCZE RAZ TO NAPISZĘ TEN TEMAT JEST WYNIKIEM TEGO JAK ZOSTAŁEM POTRAKTOWANY W PIERWSZYM TEMACIE. Czy teraz jest to dobrze widoczne ?

[kolczas]

To klęska. W tamtym temacie dałeś ciała na maxa. Ten temat ma być jego cieniem?

Napisz wreszcie o co Ci chodzi?

Wypisujesz jakieś mętne filozofie, jakieś spolaryzowane teorie, ludzie się męczą, a ty kpisz sobie ze wszystkich?

Najprędzej jesteś jakąś nową formą trola. Może założyłeś się z kumplami i się ryjesz teraz przed monitorem ilu to ludzi na ciebie bluzga?

 

Napisz tu konkretne jakieś pytanie i co Ci chodzi, nikt nie będzie się cofał do tamtych niezrównoważonych filozofii. Jeśli tego nie zrobisz to sam osobiście zgłoszę Cię do administratora celem usunięcia tego i tamtego tematu w całości.

[Kamil Tomasz Jarmusik]

Gdyby chodziło o poszukiwanie naturalności, to sprawa audio, definicja highendu, obiektywna ocena sprzętu, byłaby wręcz banalna, z pominięciem gustów... a jednak tak nie jest. Nie ma możliwości żeby dla jednego coś grało naturalnie, a dla drugiego nienaturalnie, to może jedynie wynikać z braku doświadczenia odsłuchowego i wiedzy któreś z osób, ewentualnie z problemów ze słuchem, lub chęcią zaistnienia... no chyba że ten dźwięk NIE JEST NATURALNY. :D Naturalność pewnych dźwięków jest jedna dla każdego, to jest też definicja naturalności, pod warunkiem że osoba zna dźwięk prawdziwych instrumentów, czy wydarzeń muzycznych, musi być z danymi dźwiękami osłuchana. W innym wypadku brakuje kompetencji. Już porównywałem to do malarstwa, tylko w innym kontekście niż robił to wasz kolega, otóż mamy oryginalny obraz i artystę który zinterpretował ten obraz na swój sposób, od razu każdy kto zna oryginał, rozpozna go. Teraz mamy dwóch takich artystów, każdy zinterpretował ten obraz po swojemu, choć osoba znająca oryginał jest w stanie bez problemów go wskazać, to jednak jest duża szansa że bardziej spodoba się jej któraś interpretacja oryginału, dzięki czemu owy artysta zdobywa uznanie i staje się w jakimś stopniu rozpoznawalny, ma swoich "koneserów":P, interpretacja zależy jedynie od wyobraźni artysty, może stworzyć coś nieprawdopodobnego, fascynującego... choć oczywiście musi nawiązać w jakiś sposób do oryginału. To jest ten wzór, ma czyste płótno oraz formę którą zamierza manipulować. Tak jest z dźwiękiem i sprzętem audio.

 

kolczas naprawdę myślisz że nikt jeszcze tego nie zrobił ? znowu mnie rozbawiłeś :D Zresztą sam pisałem do administracji z prośbą o usunięcie tematów, przez niekulturalne potraktowanie mojej osoby... nie zostałem wysłuchany, a potem zacząłem sobie radzić inaczej :P

[kolczas]

Gdyby chodziło o poszukiwanie naturalności, to sprawa audio, definicja highendu, obiektywna ocena sprzętu, byłaby wręcz banalna, z pominięciem gustów... a jednak tak nie jest. Nie ma możliwości żeby dla jednego coś grało naturalnie, a dla drugiego nienaturalnie, to może jedynie wynikać z braku doświadczenia odsłuchowego i wiedzy któreś z osób, ewentualnie z problemów ze słuchem, lub chęcią zaistnienia... no chyba że ten dźwięk NIE JEST NATURALNY. :D Naturalność pewnych dźwięków jest jedna dla każdego, to jest też definicja naturalności, pod warunkiem że osoba zna dźwięk prawdziwych instrumentów, czy wydarzeń muzycznych, musi być z danymi dźwiękami osłuchana. W innym wypadku brakuje kompetencji.

 

Nie, tak nie jest. Neutralność może i jest zdefiniowana. Nie ma natomiast zdefiniowanych kryteriów oceny. Coś bywa nie w pełni neutralne, ale to wystarcza żeby zaliczyć do neutralnych, albo nie. Neutralność może być oceniana na rożnych płaszczyznach. Dla przykładu coś może być idealne barwowo i dynamiką, ale być pozbawione np części pogłosu i wtedy jest pod jednym względem neutralne, pod innym nie. Zależnie od wymagań może zostać zaliczone albo nie.

Wobec powyższego nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Tym różni się matematyczna logika od faktycznej sytuacji.

Wiec masz już odpowiedź na zagadnienie.

 

Można zatem skończyć temat? Zostałeś dostatecznie wysłuchany?

[Kamil Tomasz Jarmusik]

co do Twojego udziału w tamtym temacie... No wybacz kolczas ale osoba która mówi ci jak myślisz, do której nic nie dociera w tej kwestii, nie jest dobrym partnerem do dyskusji. poza tym psiałeś takie rzeczy że bardziej odebrałem to za próbę ośmieszenia mojej osoby, to np o ceneo że to recenzje które czytam i tobie się wydaje że na podstawie czegoś takiego, wyciągam wnioski, i mocno o tych recenzjach myślę :D A to dlatego bo ty tak kiedyś myślałeś i do ceneo tak podchodziłeś...kiedy ja nie nazywałbym tego recenzją, co więcej nie zauważam tego, zupełnie mnie to ceneo nie interesuje :D, albo że odsłuch nie jest dobrą metodą poznania sprzętu i inne takie... co do tego odsłuchu, wszystko zależy jak do tego podchodzimy, czy potrafimy stworzyć miarodajne warunku, ja takowe stworzyłem. Twoje założenie że jest inaczej, też jest śmieszne i założenia że podchodzę do wszystkiego tak jak ty kiedyś :D kiedy to co piszesz zupełnie się nie zgadza z tym co ja pisałem, a w mojej głowie nie siedzisz, wybacz ale tam nikogo nie zapraszam :D... wszystko opierało się na zasadzie: "tak mi się wydaje, więc napisze że tak myśli"... może zrobiłeś to niechcący, choć tak bardzo nadużyłeś tego retorycznego środka, że jakoś w to niewierze... i po prostu nie chciało mi się do tego odnosić.

 

Naturalność to jeden wniosek z masy cech. Jeśli nie występuje w któreś cesze, nie można mówić o naturalności. To tak jakby powiedzieć że obraz zinterpretowany wygląda jak oryginalny bo mamy podobną paletę barw:P. Powiedzmy że oryginałem jest coś klasycznego a interpretacją coś w nurcie kubizmu. :D

 

Druga sprawa, mam wrażenie że uważasz że twoje zdanie może coś tutaj zakończyć, to dyskusja, a więc forma otwarta na zdania wielu osób, co więcej te różne zdania innych osób są istotą, na ich podstawie można wypracować bliższy prawdzie wniosek. Także proszę Cię zastanów się zanim coś napiszesz.

 

Zauważ jeszcze że podstawą jest naturalne nagranie. Poczytaj o pracy w studiu to przekonasz się że ta z reguły nie ma szansy zaistnieć. A to dlatego że takie wolimy. Pierwsze to trzeba by było zadbać o surowe naturalne nagranie. Wtedy możemy dyskutować o naturalności poszczególnych cech dźwięku. :P

 

Mówiąc inaczej, albo bęben brzmi jak prawdziwy bęben albo jest w nim coś nienaturalnego co może się wielu podobać i z reguły podoba. :P Zobacz sobie o technikach rejestrowania bębna i obróbce takiego materiału.

 

I jeszcze jedna sprawa... spróbuj otworzyć umysł, a nie powtarzać w kółko to co wszędzie piszą :P

[kolczas]

O ceneo sobie przeczytaj poraz trzeci, bo nie pisałem ani że ja to traktuję jako recenzje, ani że Ty, ani ktokolwiek, to był przekontrastowany przykład.

 

Piszesz:

"Naturalność to jeden wniosek z masy cech. Jeśli nie występuje w któreś cesze, nie można mówić o naturalności. To tak jakby powiedzieć że obraz zinterpretowany wygląda jak oryginalny bo mamy podobną paletę barw:P. Powiedzmy że oryginałem jest coś klasycznego a interpretacją coś w nurcie kubizmu. :D"

 

Nadal źle. Neutralność to pojęcie względne i musisz to zrozumieć. To właśnie tak jak powiedzieć że reprodukcja wygląda jak oryginał, tylko ekspert powie że co prawda wygląda jak oryginał ale to pociągniecie to zdradza. Właśnie w reprodukcji dźwięku zawsze będzie to małe coś co zdradzi że to nie oryginał, i poza tym czymś małym bedzie neutralnie, nie osłuchanym nawet duże odstępstwo nie przeszkadze w sklasyfikowaniu czegoś jako naturalne. I nie jest to błąd, tylko względność. Zrozumiesz to albo nie.

[Kamil Tomasz Jarmusik]

kolczas... no widzisz ale nie ma z Tobą sensu rozmawiać, bo zupełnie nie rozwijasz się w tej dyskusji. Nawiązując do "logiki rozmytej" i mojego porównania do malarstwa, uzasadniłem dlaczego naturalność nie jest tak względna jak się wydaje.

 

Pisałem również o nagraniu, bez naturalnego nagrania nie można dyskutować o jakiejkolwiek naturalności poza tą która nam się wydaje. SPRZĘT SAM NIE STWORZY RZECZYWISTOŚCI.

 

Nie pisałem o reprodukcji tylko o interpretacji, widzisz różnicę ? Jak mam z Tobą rozmawiać skoro tak uważnie czytasz co piszę. :P

 

Oczywiście naturalność to pewien wymiar, w tym ma pewien margines, nasz słuch nie jest też tak dokładny aby wybadać najdrobniejsze różnice. Jednak jeśli coś gra naturalnie, mając prawdziwy, wyrobiony wzorzec, jesteśmy w stanie to z pewnością stwierdzić już bez rozwodzenia się nad poszczególnymi cechami tego dźwięku.

[kolczas]

Zauważ jeszcze że podstawą jest naturalne nagranie. Poczytaj o pracy w studiu to przekonasz się że ta z reguły nie ma szansy zaistnieć. A to dlatego że takie wolimy. Pierwsze to trzeba by było zadbać o surowe naturalne nagranie. Wtedy możemy dyskutować o naturalności poszczególnych cech dźwięku. :P

 

To co robią w studio niech Cię nie obchodzi. To co na nagraniu to jest twój punkt startowy. Twoje zadanie do odtworzyć nagranie. To co zmieniło studio nie powinno Cię interesować. nie powinno Cię interesować gdzie był mikrofon zainstalowany. To tak względne jak miejsce w filharmonii siedzisz w 1 rzędzie i powiedzmy że est naturalnie, a co powiesz kiedy siedzisz za plecami orkiestry, bo tam są tanie bilety? Według wyimaginowanych definicji tam jest nienaturalnie. A kto powiedział że ja na koncercie mam być na widowni, bo może jestem dyrygentem i tylko to mam naturalnie, a może jestem mikrofonem i wiszę 2 metry nad orkiestrą i słyszę wszystkie instrumenty naturalnie, a jak Ci biedni ludzie ściśnięci na krzesłach. Rozumiesz że to jest względne i filozoficzne?

A czy wiesz że są nagrania z miejsc widowni? To sobie takie nagranie weź i się nasyć, tylko po co jak można mieć lepszą profesjonalnie zaaranżowaną neutralność i zgraną odpowiednimi systemami mikrofonów itp.

[Kamil Tomasz Jarmusik]

Oczywiście naturalność to pewien wymiar, w tym jest pewien margines, nasz słuch nie jest też tak dokładny aby wybadać najdrobniejsze różnice. Nie wpadajmy w skrajność. Jednak jeśli coś gra naturalnie, mając prawdziwy, wyrobiony wzorzec, jesteśmy w stanie to z pewnością stwierdzić już bez rozwodzenia się nad poszczególnymi cechami tego dźwięku. Wyobraźmy sobie taki test, weźmy sobie jakiegoś dyrygenta, którego zadaniem byłoby wskazać niezmodyfikowane nagranie na tle tych modyfikowanych, metodami powszechnie wykorzystywanymi w studio... jestem przekonany że taka osoba, przy każdym instrumencie, stwierdziłaby bez cienia wątpliwości które nagranie jest "surowe". Oczywiście mamy tu takie założenie że rejestracja odbyła się na wysokiej klasy sprzęcie, który to jest projektowany dla jak najwierniejszego oddania prawdy. A to właśnie założenie projektantów takiego sprzętu, czyli studyjnego. Weźmy sobie też rynek sprzętu studyjnego, nie ma tam takiej różnorodności jak w przypadku rynku konsumenckiego, ponieważ sprzęt oddający naturalność dźwięku to powszechność. Nie wybiera się tutaj sprzętu pod względem gustu, a faktycznych możliwości technicznych do odtwarzania prawdy.

 

Chciałem żeby tak to wyglądało. :P

[kolczas]

Nie pisałem o reprodukcji tylko o interpretacji, widzisz różnicę ? Jak mam z Tobą rozmawiać skoro tak uważnie czytasz co piszę. :P

 

Ale to ja piszę o reprodukcji bo rozmawiam z tobą, a nie Ty do mnie!

Dam spokój tym obrazom, bo to za trudne.

 

Herbata jest gorąca. Każdy wie co to znaczy. Gdybyś zaczął precyzować że o 50 do 70 st C jest ciepła, a gorąca powyżej powyżej 70stC to uznano by Cię za dziwaka, albo za obłąkanego. Jest tylko jedno określenie, ale nie ma ścisłych kryteriów, bo nie ma takiej potrzeby.

Dokładnie tak samo jest z neutralnością, ta jest dużo bardziej względna i posiada wiele płaszczyzn, określenie jest wręcz swobodne.

[Kamil Tomasz Jarmusik]

kolczas... ech Twoje założenia są tak naiwne, i ta nieumiejętność dostrzegania pewnej istoty w każdym przekreślająca twoje ogólnie wyprowadzone wnioski... ,

 

boże ale przy gorącej herbacie każdy stwierdzi że jest gorąca :P Nie ma znaczenia ile ma stopni rozumiesz ? O to tutaj chodzi :P Jednak gdyby ktoś usiadł, mierzył termometrem stopnie i dotykał tej szklanki, ucząc się różnic między danymi temperaturami, mógłby to precyzyjniej określić. Jednak zauważ że zawsze będzie gorąca. Nikt nie powie że przy 60 stopniach jest zimna. :P

 

Poza tym zauważ że nawet w wielu dziedzinach sztuki, w muzyce, malarstwie, literaturze... powstały takie pojęcia jak muzyka klasyczna, sonata klasyczna ;P Albo nurt klasycyzmu. Chodzi mi o te określenie "klasyczny", uznawany przez większość, powszechnie obecny, pewien wzorzec. Pomimo całej tej względności jednak uformowały się takie pojęcia w społeczeństwie.

 

kolczas... i naprawdę nie lubię sie powtarzać... to co zarzucasz mojej "teorii" już przechodziłem z kimś innym...

[kolczas]

Po to Ci dałem najprostszy przykład z herbatą żeby zrozumiał. Nie mam już niższego poziomu przykładu.

Nie każdy powie że herbata jest gorąca. Nawet o tej samej temperaturze dziś jest goraca, bo chcę wypić szybko, a jutro będzie określona że zimna, bo chciałem się porządnie rozgrzać. To tylko przykład względności.

To samo przenosi się do pojecie naturalności brzmienia. Żadną próbą uściślenia tego nie zmienisz i nie jesteś prorokiem, który ma coś do przekazania.

Nie przejmuj się realizacją, nagraniami i mikrofonami, bo dystans jaki dzieli typowych audiofili od umownie przyjętej neutralności jest w 95% powodowany gównianym sprzętem. Nie ma sensu debatować, bo pozostałe kilka % to niedefiniowalny obszar.

[Kamil Tomasz Jarmusik]

"Po to Ci dałem najprostszy przykład z herbatą żeby zrozumiał. Nie mam już niższego poziomu przykładu."

kolczas doprawdy ? :D Piszę te uwagi do Ciebie po to abyś dobrze się przygotował zanim coś napiszesz, dobrze to przemyślał. Nie lubię się w dyskusji cofać. W kółko przerabiać tego samego... no ale jak czytam dalej to nic nie dało.

 

kolczas to co piszesz nie jest względnością tylko normalną koleją rzeczy, jednoznaczną. A w skrajności na granicy rzeczywistości i nierzeczywistej przesady, nie mam zamiaru się wdawać.

 

Uznam że to co jest dalej nie zostało przez Ciebie napisane, bo szkoda mojego komentarza.

 

Co do dyskusji to np nie potrafimy skutecznie generować dźwięku prawdziwych instrumentów, to pokazuje jak bardzo istotne jest odpowiednie nagranie... że sprzęt sam nie jest wstanie nadać niczemu rzeczywistości, bez tej podstawy.

Poza tym problem nie polega na rozmieszczeniu urządzeń rejestrujących, choć w pewnym sensie również, o czym pisałem, jak i czułości tych urządzeń, które są w stanie zarejestrować dźwięki których my normalnie nie słyszymy, przy obróbce można to podkreślić, podkolorować, wtedy muzyka jest bardziej jaskrawa, żywsza, bardziej szczegółowa. Tak się produkuje muzykę w studio. Zwłaszcza tą audiofilską. Poza tym rejestrowanie wszystkiego osobno, a potem składanie wszystkiego, co jest dość powszechną metodą nagraniową, również wprowadza zakłamania, choćby kwestii pewnego oddziaływania na siebie dźwięków kiedy te wszystkie instrumenty grają razem, no i oczywiście problem uchwycenia akustyki pomieszczenia, że muzycy stoją w jakimś pomieszczeniu, są gdzieś w tej przestrzeni fizycznie zlokalizowani, odbicia od podłogi, ścian, sufitu, to umożliwia nam ich lokalizację... dobra ja muszę uciekać, może będę później.

[kolczas]

Co do dyskusji to np nie potrafimy skutecznie generować dźwięku prawdziwych instrumentów, to pokazuje jak bardzo istotne jest odpowiednie nagranie... że sprzęt sam nie jest wstanie nadać niczemu rzeczywistości, bez tej podstawy.

Poza tym problem nie polega na rozmieszczeniu urządzeń rejestrujących, choć w pewnym sensie również, o czym pisałem, jak i czułości tych urządzeń, które są w stanie zarejestrować dźwięki których my normalnie nie słyszymy, przy obróbce można to podkreślić, podkolorować, wtedy muzyka jest bardziej jaskrawa, żywsza, bardziej szczegółowa. Tak się produkuje muzykę w studio. Zwłaszcza tą audiofilską. Poza tym rejestrowanie wszystkiego osobno, a potem składanie wszystkiego, co jest dość powszechną metodą nagraniową, również wprowadza zakłamania, choćby kwestii pewnego oddziaływania na siebie dźwięków kiedy te wszystkie instrumenty grają razem, no i oczywiście problem uchwycenia akustyki pomieszczenia, że muzycy stoją w jakimś pomieszczeniu, są gdzieś w tej przestrzeni fizycznie zlokalizowani, odbicia od podłogi, ścian, sufitu, to umożliwia nam ich lokalizację... dobra ja muszę uciekać, może będę później.

No i są różne nagrania. I co?

Np płyty Czesław Śpiewa nagrane są bez akustyki. Trochę to bani. Można nie słuchać, a można z przymrużeniem oka słuchać i można sobie znaleźć dobre i naturalne strony brzmienia jego płyt i być zadowolonym. To względne.

Wypowiedzi są z długie, za dużo tu tez na raz, połowa to prawda, polowa nie. Konkluzji z tego nie będzie żadnej.

 

Może postaraj się przedstawić nam jaki masz cel. Bo jak coś się robi i chce się do czegoś dojść to trzeba mieć cel.

Więc jaki masz cel pisząc nam że nie potrafimy czegoś generować. Czy Ty masz jakąś misję objawiania banałów, czy może szukasz odpowiedzi na coś?

Dyskutować z Tobą nie jest możliwe, jesteś jakimś swoistym przykładem gościa który chce dyskutować, a wszystko co mu odpowiedziano neguje. Ty w ogóle nie dyskutujesz, wciąż objawiasz banały i niepotrzebne uogólnienia i nietrafne wnioski. No albo chcesz żeby Cię ktoś sprostował, albo napisz coś wartościowego.

 

Tak wiem że jesteś trolem, ale w pewnym sensie fajnym trolem, takim nietypowym, głupio mądrym. No chyba że potrafisz powiązać to z jakimś konkretnym celem i chociaż mnie przekonasz. Na razie 99% Twoich rozmówców przekonanych jest, że jesteś trolem prowokatorem i jeden ze jesteś koniem :-)

Tyle już osiągnąłeś, masz jeszcze jakiś inny cel do realizacji?

[Фома]

Podobno Założenie wiadra na głowę zmniejsza odbicia od podłogi i sufitu . skutecznie poprawia echolokację podczas gadania i dopuszcza tylko jedynego słuchacza , najwłaściwszego i godnego własnego ego. ?

 

Pozdrawiam wszystkich.

[Kubeł]

kolczas, że też tobie się jeszcze chce. Podziwiam.

Absolwent gimnazjum, niejaki Jarmusik nie rozumie lekcji udzielanych w tym wątku. Pozostaje mi tylko przypomnieć wszystkim kolegom inną mądrość: nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, a później pokona doświadczeniem.

To wszystko. Cześć.

[Chicago]

W ramach przerwy między wykładami (jako laboratorium zarazem będzie zaliczone), zapoznajmy się z naturalnością soundu na żywo bezpośrednio podczas pracy studyjnej. Uwaga! Ze względu na powagę sytuacji, wstęp do linku od 21 lat.

 

[Kamil Tomasz Jarmusik]

Jeśli nie pasuje długość:D to nie czytaj... widzę że towarzystwo znowu sie ożywiło ojej :D

 

to ciekawe że uważasz za banał coś co jest ciągle w fazie badań ...:D to przepraszam skoro masz tak aktualną wiedzę na ten teamt. :D Dawno się tak nie uśmiałem :D już tłumacze skąd ten mój uśmiech a Twoja głupia postawa:D... po pierwsze czujesz się urażony moimi uwagami, ale powieneś rozgraniczyć dwie kwestie... to że coś przedswiam tak zrozumiale że potem uznajesz to za oczywiste, jesteś w stanie to pewnie ocenić, to efekt tego jak ci to przedstawiam, jak porządkuje wiedzę, nawet jeśli nie mówię nic nowego to również nadaje temu jakiś porządek i miesjce w dyskusji, także to nie tak że wcześniej o tym wiedziałeś, chyba że śledzisz tego typu badania i odkrycia naukowców, albo jesteś tak ograniczony że skoro coś ci sie wydaje, to z góry zakładasz że tak jest, bez zebrania o tym wiedzy, a jeśli wymaga to zebrania jakieś wiedzy, w tym jest przedmiotem badań, to chyba nie jest banalne, no chyba że w kręgach osób pracujących nad problmem do których chyba nie należysz :D.. więc pisanie że to banał, zakładając że znasz to słowo, jest albo nie uświadamiamianiem sobie pewnych rzeczy, albo śledzisz wyniki badań, czytujesz np taki maganzyn jak Science, jednak wtedy znając problem i całą jego złożoność nie napisałbyś że to oczywiste, albo nie rozumiesz i nie uświadamiasz sobie co tam napisałem.:D Przypuszczam że to trochę z przekory + nie uświadamiasz sobie o czym napisałem. Zresztą jak widzę co piszesz to nie wydaje mi się abyś sam dochodził do pewnych wniosków.. nie wyłapujesz istoty pewnych stwierdzeń, porównań, w efekcie towje uogólnienia są naiwne, w zasadzie czasami ma sie wrażenie że nie wiesz o czym piszesz.. w dodatku nie czytasz zbyt uważnie co pisżę.. masz problem z uogólnianiem, zupełnie sobie z tym nie radzisz. Gubisz sens, przy bardziej złożonym uogólnieniu.

 

Ale twoja postawa w pewnym sensie odzwierciedla to jak próbujecie ze mną "wlaczyć": po pierwsze podkreślacie jakie to banalne co piszę, choć się z tym niedokońca zgadzacie, co pokazujecie kiedy napisze coś mocniejszego, a będącego wnioskiem z tego rzekomego banału i niezauważacie że takim stwierdzeniem, strzelacie sobie w kolano, rozpętaliście dyskusje o niczym. O kim to gorzej świadczy? o tym co stwierdził jeden banał na początku i liczył na komentarz, może ktoś się z tym rzekomym banałem nie zgadza? czy środowisko które wywołuje z tematu o niczym bo tak twierdzi, całą dyskusję, oraz uwydatnia swoje najgorsze cechy, w tym również w jakimś stopniu podejmując merytoryczną dyskusję o niczym, kończąc konkluzją "same banały" i strzałem w stopę ? :D Komedianci z was. :D

 

 

Jeśli byś uwaznie prześledził ten wątek i drugi, to zauważyłbyś że nie neguje wszystkiego, jeśli ktoś mi próbuje wmówić pospolite frazesy i nie jest zdolny do myślenia, jedynie kopiuje to co usłyszał, albo niepotrzebnie mitologizuje temat, wtedy neguje.

 

Pisze aby przekazać konkretną treść, nic poza tym. Także daruj sobie określanie że coś jest za długie. Twoje wypowiedzi są często dłuższe, a prezentują mniej senswonej treści, co sprecyzowałem wyżej.

 

 

Podałem ten przykład po to aby podkreślić że sprzęt sam nie generuje prwady, a że jestesmy karmieni jedynie przekłamanymi nagraniami, z tego wniosek że normalną drogą, przez odsłuchiwanie różnych albumów nie dotrzemy do naturalności, czego recenzencji doświadczają nagminnie.:D Chyba że jakieś studio stawia sobie to za cel... niszowa inicjatywa i nigdy nie zdobędzie szerokiego grona odbiorców.

 

Mamy dwa poziomy wprowadzania nieprawdy:

-realizacja nagrania, obróbka materiału

-sprzęt odtwarzający

 

Wykształciło sie to w takiej formie, ponieważ naturalność jest dla nas nudna. Wolimy kiedy dźwięk jest "lepszy", niż naturalny, nie poszukujemy pradziwej naturalności, tylko takiego dźwięku który nam się podoba. Wspólnym mianownikiem jest brak naturalności.

Kiedy mówimy o naturalności w sprzęcie, chodzi o wierność odtwarzanego nagrania. Ale to z uwagi na powyższe nie daje naturalnego efektu.

 

Kubeł... gratuluje skończenia gimnazjum, teksty i zachowanie nadal ci pozostało.

 

.. naprawdę wolałbym żeby mu się nie chciało :D

 

:P

[SzuB]

[Kamil Tomasz Jarmusik]

;)

[kolczas]

To nie kwestia prawdy, przekłamań i tego co lubią

Podałem ten przykład po to aby podkreślić że sprzęt sam nie generuje prwady, a że jestesmy karmieni jedynie przekłamanymi nagraniami, z tego wniosek że normalną drogą, przez odsłuchiwanie różnych albumów nie dotrzemy do naturalności, czego recenzencji doświadczają nagminnie.:D Chyba że jakieś studio stawia sobie to za cel... niszowa inicjatywa i nigdy nie zdobędzie szerokiego grona odbiorców.

 

Mamy dwa poziomy wprowadzania nieprawdy:

-realizacja nagrania, obróbka materiału

-sprzęt odtwarzający

 

Wykształciło sie to w takiej formie, ponieważ naturalność jest dla nas nudna. Wolimy kiedy dźwięk jest "lepszy", niż naturalny, nie poszukujemy pradziwej naturalności, tylko takiego dźwięku który nam się podoba. Wspólnym mianownikiem jest brak naturalności.

Kiedy mówimy o naturalności w sprzęcie, chodzi o wierność odtwarzanego nagrania. Ale to z uwagi na powyższe nie daje naturalnego efektu.

 

I znowu wszystko zabarwione jakąś filozofią. Nagrania są tak robione i tak jest właściwie, każdy rodzaj muzyki i realizacji ma swoje wymagania. Dyktowane jest to np. dostępną techniką. Nikt oprócz Ciebie nie szuka przekłamań. To nie jest kwestia prawdy, nieprawdy, kłamstwa i karmienia kłamstwem. Zagalopowałeś się.

Nikt też nie szuka jakiejś bezwzględnej irracjonalnej wręcz zgodności z rzeczywistością. Muzyki słuchamy przede wszystkim dla muzyki, kwestia naturalności nie jest na pierwszym planie, ale jest ważna.

Nagrania są robione tak aby w systemie ileś kanałowym zmieścić to co się dzieje na scenie, umieścić to we właściwym miejscu, tak żeby np w stereo zabrzmiało to naturalnie, właściwie, z pełnym przekazem. I to jest cel i to wystarczy żeby na sprzęcie Hi-End było naturalnie, bo jak mówimy od pewnego poziomu jest już bardzo naturalnie, chyba że ma się paranoję.

Ty najwyraźniej taką paranoję masz. Nie wygląda żebyś wogóle słuchał muzyki. Zawracasz tylko dupę tymi paranojami i teoriami spiskowymi.

[Kamil Tomasz Jarmusik]

kolczas... przekłamania nie miały tutaj znaczenia negatywnego, źle to zrozumiałeś. Potem masz wyjaśnione w jakim kontekście użyłem tego słowa. To odbieganie od prawdy, aby zabrzmiało lepiej, jeśli poczytasz o pracy w studiu, sam się o tym przekonasz...

[Kamil Tomasz Jarmusik]

No oczywiste jest że cały proces nagraniowy dostosowuje się w pewnym sensie do gatunku, a bardziej chodzi o użyte instrumenty, oraz dostosowuje się do pewnej idei/ koncepcji, ale to jest wpływanie na naturalny dźwięk, koniec kropka. :P

[J.Jerry]

W rozważaniach o naturalności sprzętu nie można pominąć tego co się dzieje w studiu nagraniowym. Może być tak, że sprzęt A odtwarzając nagranie po swojemu zagra z jakimś materiałem naturalnie, a sprzęt B odtwarzający z największą wiernością pokaże wady i zalety nagrania i... wygrywa sprzęt A, który podkreśla zalety, a maskuje wady. Aby ostatnie zdanie miało sens trzeba zajrzeć do studia...

 

http://www.magazyngitarzysta.pl/ludzie/artykuly/2540-nagrywamy-gitar-akustyczn.html

 

http://www.eis.com.pl/virtual/modules.php?name=Sections&sop=viewarticle&artid=470

 

W linkach można znaleźć informacje o gitarze akustycznej i sposobach jej nagrywania.

 

Kiedy już będzie wiadomo, że jedna gitara może zabrzmieć na wiele sposobów możemy się zastanowić, czy jedno z tych brzmień jest naturalne, czy też wszystkie w których gitara brzmi dobrze w konkretnym utworze. Jeśli to drugie, to oznacza, że naturalne brzmienie gitary jest efektem pracy studia, więc efektem wielu decyzji o których można poczytać w linkach.

 

W końcu dostajemy ostateczną wersję płyty w jakimś sklepie, odtwarzamy i próbujemy ocenić, czy gitara i całe nagranie brzmi naturalnie w porównaniu do gitary na żywo i oczywiście nie brzmi tak samo, ponieważ brzmi o niebo lepiej, dzięki dobrej realizacji. Skoro tak właśnie jest, to najlepszy sprzęt również będzie starał się zagrać lepiej, niż inny sprzęt-gorszy, który by tylko odtwarzał.

[parantulla]

W końcu dostajemy ostateczną wersję płyty w jakimś sklepie, odtwarzamy i próbujemy ocenić, czy gitara i całe nagranie brzmi naturalnie w porównaniu do gitary na żywo ...

Ale po co ja się pytam.

Czy patrząc na zdjęcie modelki w jakimś kolorowym magazynie ktokolwiek się zastanawia nad tym jak ta modelka wygląda na żywo?

Albo i oglądając film z jakąś tam aktorką lub na przykład teledysk jakiejś tam wokalistki ktoś siedzi i rozmyśla jak one wyglądają na żywo?

Oczywiście że nie, a uwierz mi na słowo, że większości popularnych modelek, aktorek, piosenkarek itd. na żywo byś nie rozpoznał.

Nie dlatego, że współczesna technologia jest za słaba, żeby ukazać naturalną urodę modelki, aktorki czy piosenkarki,

tylko dlatego, że mało kto chciałby to oglądać, bo w rzeczywistości czyli "na żywo" są to całkiem zwyczajne i średnio atrakcyjne babki.

A tutaj się rozprawia o tym ile trzeba zapłacić za monitor czy telewizor, żeby zobaczyć jak one wyglądają na żywo.

Bzdura totalna. Po to nad nimi siedzi sztab wizażystek przed rozpoczęciem zdjęć oraz komputerowy grafik po ich zakończeniu,

żeby właśnie nie wyglądały jak "na żywo" tylko tak jak to sobie wymyśliły one same albo producent czy jeszcze ktoś tam inny.

Dokładnie to samo jest z gitarą i każdym innym instrumentem w studio. Po się instaluje sprzęt studyjny za miliony baksów

i po to się zatrudnia inżynierów dźwięku za kolejne miliony (przynajmniej tych dobrych) żeby instrumenty nie brzmiały jak "na żywo"

więc jakim niby cudem domowy sprzęt audio miałby odwracać cały ten proces jaki zachodzi w studio nagrań? Strasznie jestem ciekaw...

 

To tak jakby mieć pretensje do inżynierów Panasonica, że na ich telewizorze niebo w Terminatorze nie wygląda naturalnie.

No bo nie wygląda, a dlaczego nie wygląda, to oto należy już zapytać reżysera filmu Jamesa Camerona, który to wyjaśni.

[kolczas]

Dwa ostatnie wpisy (trudno się z nimi nie zgodzić) pokazują według mnie naturalność nagrania nie jest definiowalna i w zależność od oceniającego jest czymś innym. Każdy przyjmuje inne kryteria i inne oczekiwania, a do tego są różne rodzaje muzyki itd.

Dla przykładu - faktycznego brzmienia muzyki rockowej nikt nie zna, bo co to by miało być, dźwięk ze stadionu, czy z hali widowiskowej, czy może z garażu z prób, bez nagłośnienia.

Inny przykład skrajnie przeciwny nagrania solowo grających skrzypiec. Neutralności też nie można na 100% zdefiniować, bo zostaje jakieś pole do zmienności jaką może wprowadzić muzyk, otoczenia, realizator nagrania. Ale póki co jednoznaczność oceny neutralności w takiej sytuacji jest łatwa, a nagrań nie da się upiększyć w studio. Takie nagrania brzmią całkowicie neutralnie, o ile sprzęt pozwoli, bo nie sposób rozpoznać i sklasyfikować że jakikolwiek element nagrania podpada pod wpływ sposobu wykonania nagrania.

Rozpiętość sytuacji jest ogromna i nie sposób generalizować, bo są nagrania nie do odróżnienia od rzeczywistości i takie których nie da się z niczym porównać, bo nie są w naturze wogóle zdefiniowane, a to co się dzieje w studio, czy na koncercie jest integralną częścią tych nagrań i siłą rzeczy wpisuje się samo w sobie pojęcie neutralności dla tych nie naturalnych nagrań. To coś jak sztuka, o którejś tu w temacie wspominano.

 

Nie ma jednoznacznej odpowiedzi czy nagrania są nautralne, czy nie, bo mamy całą skalę zmianowość zjawisk, ocen i oczekiwań.

 

Acha wczoraj byłem na koncercie bez nagłośnienia, krótkie prezentacje na żywo, byłem w odległości do 1m do 3 metrów od instrumentów grających w większości solowo (skrzypce, wiolonczela, waltornia, flet saksofon, fortepian). To oczywiście moja ocena i względem mojego sprzętu.

Brzmienie instrumentów solo w tamtej sytuacji w większości przypadków było 100% identyczne z tym jakie mam na nagraniach klasyki instrumentów solowych. Po prostu nie do odróżnienia i nie było to brzmienie ani brzydsze, ani ładniejsze od nagranego.

Różnice w ocenie neutralności pojawiły się dopiero gdy instrumenty grały razem, zwłaszcza z perkusją, tu już była stanowcza różnica względem reprodukowanych nagrań.

[Chicago]

Ale póki co jednoznaczność oceny neutralności w takiej sytuacji jest łatwa, a nagrań nie da się upiększyć w studio

 

Tu jesteś w błędzie... proces miksu i masteringu, to m.in. upiększanie nagrań. Dodam jeszcze, że oprócz upiększania, można wiele rzeczy poprawić, które wydają się być niedociągnięte lub pomyłkowo zagrane.

[kolczas]

Tu jesteś w błędzie... proces miksu i masteringu, to m.in. upiększanie nagrań. Dodam jeszcze, że oprócz upiększania, można wiele rzeczy poprawić, które wydają się być niedociągnięte lub pomyłkowo zagrane.

 

No jak bym przeczytał tak wyrżnięte zdanie z kontekstu też bym powiedział że się myli.

Można, można, ale w przypadku skrzypiec solowo i co namniej przeciętnego muzyka niczego nie trzeba wycinać, ani manipulować, bo po co.

To chyba był skrajny przykład no nie?

 

Dyskusja jest akademicka. Autor wątku wiedzieć powinien jak duża jest względność zjawiska neutralności i sposobu odbioru. To samo jeśli chodzi o opinie na ten temat, zawsze znajdzie się zdanie przeciwne, zawsze się znajdzie taki któremu jedno zdanie, albo wszystkie nie pasują. Tego się nie określi jednoznacznie i nie ma takiej potrzeby.

Temat bez sensu, pozdrawiam i się wyłączam.

 

Acha na koniec przypominam że 99% sprzętu audiofili jest daleko jakościowo za sprzętem studyjnym i nagraniowym i to sprzęt w domu dominuje w psuciu neutralności. Grube koce, albo nawet dywany zakrywają dźwięk, pusta akustyka, przerażające wokale, nierozróżnialne talerze, skwierczące sybilanty, a oni prawią co tam w studio się wyrabia.

Do roboty... bym powiedział, a nie fantazjować o winie gdzieś tam daleko.

[Chicago]

Pamiętam jak uczestniczyłem w dwudniowej sesji nagraniowej mojego przyjaciela; to był kwartet jazzowy i oczywiście nagranie live, w chicagowskim studio Caleba Willitza, w którym nota bene nagrało płytę też kilku polskich jazzmanów... Dość duży problem był z saksofonem tenorowym i słuchaliśmy surowego materiału na kilku systemach, m.in. na moim. Za chiny nie chciało to wyjść naturalnie i trzeba było zastosować kompromis pomiędzy tym co w realu, a tym co będzie na płycie. Saksofonista z sesji był niezadowolony z soundu zarejestrowanego na płycie i dopiero po zabiegach Willitza udało się przybliżyć ten dżwięk do, w miarę naturalnego i satysfakcjonującego, chociaż dalej był to tylko zarys tego co w rzeczywistości. Następną ciekawostką jest porównanie audiofilskich wydań płytowych z jazzową muzyką na sprzęcie studyjnym i audiofilskim. Za wzór niech posłużą dwie płytki z DMP i nagrania bardzo dobrego drummera Steve Davisa: 'Songs We Know' oraz 'Quality of Silence'. Na highendowych zestawach te płyty brzmią wręcz rewelacyjnie, natomiast w studio, na firmowym sprzęcie i aktywnych monitorach bliskiego pola, zabrzmiało to wszystko tylko przeciętnie.

To prawda, że wyrwałem zdanie z kontekstu, jednak kontekst ten nie jest zbyt czytelny i być może nie zrozumiałem o co Ci chodzi. Zgadzam się również jak najbardziej, że zjawisko naturalności jest względne i posiada szeroki wachlarz skojarzeń...

[Lech36]

Następną ciekawostką jest porównanie audiofilskich wydań płytowych z jazzową muzyką na sprzęcie studyjnym i audiofilskim. Za wzór niech posłużą dwie płytki z DMP i nagrania bardzo dobrego drummera Steve Davisa: 'Songs We Know' oraz 'Quality of Silence'. Na highendowych zestawach te płyty brzmią wręcz rewelacyjnie, natomiast w studio, na firmowym sprzęcie i aktywnych monitorach bliskiego pola, zabrzmiało to wszystko tylko przeciętnie.

W dobrych studiach widziałem na zdjęciach, że oprócz monitorów bliskiego pola występują jeszcze monitory dalekiego (średniego) pola. Sądzę że do odtworzenia muzyki takiej jak wymieniona wyżej powinno się takie stosować.