Jump to content
IGNORED

ostateczny efekt - co jest powodem oderwania się dźwięku od kolumn


Guest

Recommended Posts

Guest

(Konto usunięte)

Sprawa niby prosta, możliwe że dla elektroników, ale, co jest ostatecznie powodem oderwania się dźwięku od kolumn ?

I nie chodzi tu o efekt szerokiej lub głębokiej sceny, ale o efekt zniknięcia kolumn zupełnie, o "granie" wszędzie w całej przestrzeni pomieszczenia odsłuchowego i poza nim.

Link to comment
Share on other sites

Bardzo ciekawy wątek. Doskonale rozumiem, o co chodzi autorowi. To zjawisko jest fizycznym doznaniem: nagle nie słyszymy wysokich, niskich, średnicy, tylko czujemy na własnym ciele, jak otacza nas muzyka. Kiedy buduję DIY zawsze dążę do takiego stanu rzeczy, nie zawsze się udaje. To przypomina zgrywanie połamanych kawałków, jest tylko jedna właściwa pozycja, kiedy ją znajdziemy popłynie muzyka. Myślę, że odpowiedzialna za to w największym stopniu jest zgodność fazowa, koherencja fal. Zawsze to powtarzam ludziom składającym system, nie portfel, a głowa są najważniejsze.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Guest

(Konto usunięte)

jędrek

masz rację, ale, jest inne ale...wrażenia znikających kolumn, udawało się słyszeć w odpowiednio zaadaptowanym pomieszczeniu i odpowiednio dobranym systemie. Nie było ważne ile kosztuje, ale to, jak był dobrany. Mimo to, nadal nie wiem, co powoduje, że grało tak przestrzennie.

Odsłuchiwałem sprzęt kosztujący kilkaset tysięcy i tego nie było ! Wystarczyło podpiąć "odpowiedni" wzmacniacz, "odpowiedni" cd i grało. Nawet, nie było ważne jakie były kolumny, bo praktycznie każde grały znikając. Różniły się barwą, jakością dźwięku itp. czyli niuansami. Bywało, że w "dobranym" zestawie wymieniłem wzmacniacz, by z dźwięku zrobiła się kupa.

Jedno spostrzeżenie mam takie, że w torze musi być lampa. Im więcej urządzeń lampowych, tym lepiej. Kable są dodatkami wpływającymi na dźwięk, lecz nie na przestrzenność o której piszę.

Link to comment
Share on other sites

Guest rochu

(Konto usunięte)

Ciekawe, ja nie mam żadnego problemu ze znikaniem kolumn.

Adaptacja akustyczna - żadna.

Gram na tranzystorze Naima i Studio 16 Hz.

Link to comment
Share on other sites

Guest

(Konto usunięte)

rochu

 

ciekawe, jest to, dlaczego, co sprawia, że kolumny znikają ? Bo jest oczywiste, że nie znikają zawsze, wszędzie i każdemu.

Może zrób coś, co sprawi że nie znikną i powiedz co to było ?

:)

Link to comment
Share on other sites

Ciekawe, ja nie mam żadnego problemu ze znikaniem kolumn.

Może zrób coś, co sprawi że nie znikną i powiedz co to było ?

Znam ludzi, którzy nigdy tego zjawiska nie doznali, a wydali majątek na sprzęt, poustawiali go po rogach pokoju i pod ścianami ("bo tu się żyje") i wmawiają wszem i wobec, że teraz mają hi-end. Wszystko dudni i przekrzykuje się w strasznym rozgardiaszu. Ale powtarzam, moim zdaniem to koherentność fazowa sprawia. Nie tylko sam sprzęt, a jego ustawienie też jest ważne.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Guest

(Konto usunięte)

Ale powtarzam, moim zdaniem to koherentność fazowa sprawia.

 

 

powiedz jaka koherencja ulega zmianie w wyniku zmiany wzmacniaczy ?

Link to comment
Share on other sites

Jeśli kolumny są źle zestrojone, nie pomoże zmiana wzmacniacza. Efekt znikania kolumn uzyskuję głównie dzięki samym kolumnom, ich zestrojeniu i ustawieniu, później źródło, wzmak? Przyznam, że to chyba najmniej ważny element.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

rochu

 

ciekawe, jest to, dlaczego, co sprawia, że kolumny znikają ? Bo jest oczywiste, że nie znikają zawsze, wszędzie i każdemu.

Może zrób coś, co sprawi że nie znikną i powiedz co to było ?

:)

 

Im więcej wolnej przestrzeni wokół kolumn, tym łatwiej kolumny znikają z pokoju.

Czasami wystarczy wysunąć je pół mera do przodu, żeby zlać się w spodnie z wrażenia.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Naukowe teorie mnie nie interesują. Zresztą kogo tu interesują? To jest forum dla audiofilów.
Link to comment
Share on other sites

Moje kolumny nie chca zniknac. Probowalem wszystkiego i nic. Nadal stoja.

 

Zamknij oczy, wtedy znikną. ;-)

 

 

 

Jeśli kolumny są źle zestrojone, nie pomoże zmiana wzmacniacza. Efekt znikania kolumn uzyskuję głównie dzięki samym kolumnom, ich zestrojeniu i ustawieniu, później źródło, wzmak? Przyznam, że to chyba najmniej ważny element.

 

 

Czy rzeczywiście wzmacniacz to najmniej istotny element? Myślę że chyba ma swoje znaczenie, ponieważ dopiero teraz na Luxmanie poczułem efekt większej przestrzenności i odrywania się dzwięku. Jeszcze większe wrażenie poczułem na słuchawkach. Podłączone do innych dziurek w różnych ampli grały bardziej w głowie, ciasną sceną a na Luxmanie przeżyłem zaskoczenie bo dzwięk jakby wyszedł z głowy poza słuchawki tworząc scenę wokół, wrażenie niemal takie jak przy słuchaniu na głośnikach.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Jedno spostrzeżenie mam takie, że w torze musi być lampa. Im więcej urządzeń lampowych, tym lepiej.

Bardzo ciekawe spostrzeżenie. Bo mi lampa zawsze degradowała dźwięk i zawsze musiałem jej się pozbyć ... :-)

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Guest rochu

(Konto usunięte)

rochu

 

ciekawe, jest to, dlaczego, co sprawia, że kolumny znikają ? Bo jest oczywiste, że nie znikają zawsze, wszędzie i każdemu.

Może zrób coś, co sprawi że nie znikną i powiedz co to było ?

:)

 

To nic trudnego.

I nie potrzeba żadnej ideologii typu - tylko lampy albo, że drogi sprzęt się nie sprawdza..

 

Umiejętna aplikacja kolumn w pomieszczeniu, nic więcej.

Trzeba zostawić odpowiednio dużo powietrza wokół głośników.

Odsunąć od ścian na ile się tylko da.

Sprawdza się także ustawienie diagonale, bo pozwala maksymalnie oddalić głośniki od ścian bocznych.

 

Jeżeli zapewnisz odpowiednią ilość miejsca i dobrze dobierzesz wielkość zestawów głośnikowych do wielkości pomieszczenia - ożywanie ustrojów akustycznych, wersalek na suficie i innych czarów może się okazać niepotrzebne.

Link to comment
Share on other sites

też uważam że ustawienie kolumn w pomieszczeniu jest najważniejsze dla budowania jednolitej sceny. Nie ważne czy kolumny są za małe czy za duże, zniknięcie da się osiągnąć pod warunkiem że w kolumnach nie jest skopane nic z fazami no i akustyka musi być na jako-takim poziomie, przesadne wytłumienie nie pomaga, naturalne odbicia odgrywają dużą rolę w tym temacie.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jeżeli coś jest głupie ale działa, to nie jest głupie...

Link to comment
Share on other sites

Guest

(Konto usunięte)

Zamiarem było sprawdzić, dowiedzieć się, poznać, metodę, lub sposób na tematycznie znikanie. Uspokoić trzeba pomysły o radykalnym zabarwieniu powstałe już, co widać, na zasadzie ; najważniejsze są kolumny i już. A tak nie jest.

Jeden przypadek, który przeczy tezom o ważności tylko kolumn, opiszę tak;

 

Zestaw zbudowany z :

cd - CEC + pre lampowe

wzmacniacz - Cary

kolumny - szerokopasmowe

kable jakieś

 

Grało jak w temacie, kolumny znikają w sposób automatyczny. Stoją daleko od ściany tylnej i tyle samo od bocznych. Baza równoboczna. Nie ma potrzeby siedzieć w punkcie, można się przechylać na boki i w przód, bez wpływu na oderwanie.

Wymiana lamp, kabli, podstawek kulkowych, wpływa na szczegóły brzmieniowe, NIE na efekt oderwania.

Następuje wymiana wzmacniacza, TYLKO wzmacniacza, na AVM M3.

Dźwięk znajduje się pomiędzy kolumnami. Wrażenie okropne.

 

Inny odsłuch:

warunki lokalowe takie same.

 

- CD zamiennie - CEC+ pre lub Marantz CD za 200zł z alegro ze zmodyfikowanym torem analogowym na lampowy. Przy wymianie jednego na drugi brak różnic.

- wzmacniacz - Yamamoto + pre AudioNote

- kolumny zamiennie - AF Virgo / szerokopasmowy Philips-jeden głośnik / szerokopasmowe SABA pięciogłośnikowe

- kable jakieś

Oderwanie dźwięku automatyczne.

Wymiana lamp, podstawek, wnoszą efekt innej szczegółowości, barwy, też wielkości źródeł, bez względu na oderwanie.

 

Podejmę jeszcze istotną sprawę, już tu wymienioną, że, nie każdy rozumie, co to znaczy oderwanie dźwięku z wrażeniem zniknięcia kolumn. W tym nie ma kwestii jakiejś głębi, jakiejś szerokości sceny, tak często opisywanych.

Link to comment
Share on other sites

Stoją daleko od ściany tylnej i tyle samo od bocznych.

No toż chyba już trzy czy cztery osoby w tym temacie Ci to mówiły :)

To jest podstawa i warunek konieczny do uzyskania efektu znikania kolumn z pomieszczenia

a cała reszta jak konkretne modele sprzętów, rodzaje kolumn i inne takie tam pierdoły,

to są już mało ważne szczegóły i "bzdety", którymi nie ma potrzeby się zajmować.

Każda jedna kolumna wysunięta na półtora metra zniknie, ale nie każdy ma tyle miejsca

i zamiast się z tym pogodzić próbują kombinować jak koń pod górę wmawiając sobie poprawę

po wymianie wzmacniacza albo kabelka, jakby to mogło w czymkolwiek pomóc.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Naukowe teorie mnie nie interesują. Zresztą kogo tu interesują? To jest forum dla audiofilów.
Link to comment
Share on other sites

Zamiarem było sprawdzić, dowiedzieć się, poznać, metodę, lub sposób na tematycznie znikanie.

 

 

Brawo.

 

Każda jedna kolumna wysunięta na półtora metra zniknie, ale nie każdy ma tyle miejsca

i zamiast się z tym pogodzić próbują kombinować jak koń pod górę wmawiając sobie poprawę

po wymianie wzmacniacza albo kabelka, jakby to mogło w czymkolwiek pomóc.

 

 

Z tym się nie zgodzę. Nie każda i nie da się rozpatrywać tego zero/jedynkowo. Zniknie a "zniknie". W mono odtwarzanym z dwóch kolumn też znika (dźwięk jest po środku) i co z tego?

 

Myślę, że założyciel wątku miał jednak na myśli znikanie powiązane z budowaniem głębokiej sceny. Pisałem kiedyś o tym, że w takiej sytuacji, nawet instrumenty grające "z kolumny" w dobrze zestrojonym sprzęcie, słychać, że grają dwa, trzy metry za nią a nie bezpośrednio z niej.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Guest

(Konto usunięte)

No toż chyba już trzy czy cztery osoby w tym temacie Ci to mówiły :)

To jest podstawa i warunek konieczny do uzyskania efektu znikania kolumn z pomieszczenia

a cała reszta jak konkretne modele sprzętów, rodzaje kolumn i inne takie tam pierdoły,

to są już mało ważne szczegóły i "bzdety"

 

wczytaj się uważnie w to co pisałem, co tu niżej, wklejam ponownie i pogrubiam sedno mojego wpisu:

 

estaw zbudowany z :

cd - CEC + pre lampowe

wzmacniacz - Cary

kolumny - szerokopasmowe

kable jakieś

 

Grało jak w temacie, kolumny znikają w sposób automatyczny. Stoją daleko od ściany tylnej i tyle samo od bocznych. Baza równoboczna. Nie ma potrzeby siedzieć w punkcie, można się przechylać na boki i w przód, bez wpływu na oderwanie.

Wymiana lamp, kabli, podstawek kulkowych, wpływa na szczegóły brzmieniowe, NIE na efekt oderwania.

Następuje wymiana wzmacniacza, TYLKO wzmacniacza, na AVM M3.

Dźwięk znajduje się pomiędzy kolumnami. Wrażenie okropne.

 

sugeruję by jednak czytać ze zrozumieniem to co jest napisane a nie kierować się tym co siedzi w głowie i czeka na aktywację z byle powodu.

 

 

Myślę, że założyciel wątku miał jednak na myśli znikanie powiązane z budowaniem głębokiej sceny.

 

Głębia jest wstępem do poznania tematu. Głębia to coś od kolumn, do, poza nie, do tyłu. To o czym piszę, jest graniem w przestrzeni, wokoło tam, gdzie "idzie" sygnał z płyty. Najciekawsze w odsłuchach było to, że puszczając płyty z nagraniami z lat 60' efekt był taki sam jak z dzisiejszych.

Np. gitara grała pomiędzy mną a lewą kolumną, czyli po skosie od/do bazy, fortepian kilka metrów za prawą kolumną ale pomiędzy nimi, druga gitara za prawą kolumną ale przed fortepianem, perkusja z prawej strony prawej kolumny, wokal raz przed kolumną lewą raz na linii z nią itp.

Wspomnę też słynnego psa z płyty Watersa szczekającego z tyłu za prawym ramieniem słuchacza, po skosie, w odległości "na oko" 80m a zaraz po tym, warczenie z lewej strony, ze 3 m na lewo od linii bazy i kolumny :)

Link to comment
Share on other sites

sugeruję by jednak czytać ze zrozumieniem to co jest napisane a nie kierować się tym co siedzi w głowie i czeka na aktywację z byle powodu.

Sugeruję by jednak ruszyć tyłek sprzed komputera i ustawić poprawnie kolumny, zamiast mędrkować tydzień nad oczywistościami.

 

Bez odbioru.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Naukowe teorie mnie nie interesują. Zresztą kogo tu interesują? To jest forum dla audiofilów.
Link to comment
Share on other sites

Głębia jest wstępem do poznania tematu. Głębia to coś od kolumn, do, poza nie, do tyłu.

 

Nie, nie :) Głębia SCENY a nie głębia jako o przestrzeń od kolumn "w dal" a zatem obejmuje to o czym piszesz.

 

Przeczytaj wstepniak mojego wątku, który jakiś czas temu założyłem:

 

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Należałoby zacząć od mechanizmu słyszenia przestrzennego. Zmysł słuchu analizuje w tym zakresie bardzo wiele informacji:

 

1. Różnice w natężeniu dźwięku pomiędzu jednym a drugim uchem

 

2. Przesunięcia fazowe pomiędzy jednym, a drugim uchem: do tego służy specjalny organ (medial superior olive) o rozdzielczości 10 mikrosekund

 

3. Różnicę pomiędzy dźwiękiem wpadającym bezpośrednio do kanału słuchowego, a tym który wcześniej odbija się od małżowiny usznej. Dzięki temu nawet osoba słysząca ne jedno ucho może częściowo lokalizować źródła dźwięku.

 

Dodatkowo mózg analizuje dźwięki odbite i dzięki tej analizie buduje sobie obraz rozmiaru pomieszczenia.

 

Jak można się domyśleć sprzęt najłatwiej odtworzy różnice w natężeniu dźwięku, a najtrudniej różnice fazowe ponieważ 10 mikrosekund to już okolice 100 KHz przekładając to na pasmo przenoszenia.

 

Co mózg może powiedzieć o lokalizacji źródła dźwięku jeśli ma do dyspozycji same różnice w natężeniu: ano może uystuować źródło gdzieś pomiędzy jedną a drugą kolumną beż żadnej głębi.

 

Aby więc uzyskać trójwymiarową scenę ucho musi dostać możliwie dokładny w domenie czasu dźwięk. Dodatkowo mała odległość kolumn od tylnej ściany ogranicza głębię, bo zmysł słuchu analizuje dźwięki odbite od tej ściany i doskonale wie, że tam nie ma miejsca. Najlepiej więc mieć tam opdowiednie ustroje akustyczne dla zmylenia przeciwnika.

 

Zasadnicze pytanie brzmi w takim razie, co powoduje błędy otwarzania w domenie czasowej, inaczej mówiąc zniekształca fazę? Tu od razu warto wspomnieć, że medial superior olive analizuje różnice w fazie dla zakresu mniej więcej: 200 do 1,5 kHz. Nie chodzi więc tak dokładnie o pasmo przenoszenia, ale właśnie o wierne odworzenie fazy.

Błędy mogą być spowodowane samym sprzętem, a także nakładaniem się dźwięku odbitego (stąd ważna akustyka).

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

To jest ostatnie wolne miejsce na forum na Twoją reklamę...

Link to comment
Share on other sites

Guest

(Konto usunięte)

Nie, nie :) Głębia SCENY a nie głębia jako o przestrzeń od kolumn "w dal" a zatem obejmuje to o czym piszesz.

 

Przeczytaj wstepniak mojego wątku, który jakiś czas temu założyłem:

 

 

O!

Właśnie to !

i nie potrzeba do tego zamykać oczu :)

 

Jak już wiadomo o czym piszemy, można próbować ustalać, CO, to powoduje ?

Wiadomo już, że :

- czynnikiem sprzyjającym jest ustawienie kolumn w oddaleniu od ścian

- ściana za słuchaczem nie jest przeszkodą

 

Błędy mogą być spowodowane samym sprzętem, a także nakładaniem się dźwięku odbitego (stąd ważna akustyka).

 

poszczególne uszy i mózgi zostawił bym w spokoju :) bo, jeśli głośniki znikają i słyszy to każdy ze słuchających, to nie ma sensu tego drążyć.

Szczegóły są utkwione w budowie sprzętu.

W przypadku moich odsłuchów, akustyka pomieszczenia była dopracowana.

Link to comment
Share on other sites

Sprawa jest oczywista :-)

 

Nawet podane przykłady kolumn, które zniknęły sugerują pewne wnioski. Trudno zbudować realistyczną 3-wymiarową przestrzeń, kiedy głośnik promieniuje dźwięk w bardzo wąskim kącie. Żeby wszystko nabrało dla słuchającego spójności, trzeba blisko siebie ustawić kolumny.

 

W naturze pomiędzy różnymi źródłami dźwięku są duże i bardzo duże odległości i do analizowania takich zależności jest przystosowany nasz mózg. Sprzęt hi-fi nie wpisuje się w jego naturalne możliwości i przyzwyczajenia.

 

Dlatego łatwiej o sukces, gdy korzystamy z przetworników promieniujących szeroko - na przykład nie kopułek wysokotonowych, a głośników stożkowych. Pole dźwiękowe jednej kolumny jest wtedy dużo większe. Siłą rzeczy rozstawienie ich jest szersze, a spójność dalej zachowana. Do tego dochodzą bardziej rozproszone i zrównoważone (nie punktowe i fragmentaryczne) odbicia od ścian, sufitu i podłogi. Zbliżamy się więc do tego, co spotykamy w naturze.

 

Jeśli takim kolumnom zapewnimy swobodę, a więc sporą odległość od ścian, to mamy przestrzeń do zapełnienia nie tylko przed nimi, ale też za i po bokach. Pozostae tylko dobranie elektroniki, która nie zaprzepaści potencjału kolumny.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

poszczególne uszy i mózgi zostawił bym w spokoju :) bo, jeśli głośniki znikają i słyszy to każdy ze słuchających, to nie ma sensu tego drążyć.

Szczegóły są utkwione w budowie sprzętu.

W przypadku moich odsłuchów, akustyka pomieszczenia była dopracowana.

 

dd6 wyjaśnił (fantastycznie zresztą) mechanizm - dlaczego ludzie słyszą przestrzennie. Ty z kolei pytasz co decyduje że konkretny zestaw potrafi "znikać" a inny nie lub nie tak efektownie. Ja również się przychylam do opinii że decyduje o tym cały system i jego możliwości. Dowód: zwykła wymiana IC potrafi zawęzić lub (i) spłycić scenę a tym samym przykleić dźwięki do kolumny. Domyślam się, że w jakimś % ogranicza ono "pasmo" ale nie to akustyczne lecz takie "niemierzalne" z którym mają problem np. ludzie, którzy nie zauważają różnicy w brzmieniu po zmianie kabli.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Witam Wszystkich

 

Nie znam sie na technicznej sferze tego zjawiska ,ale sam go kiedyś przeżyłem . Jestem posiadaczem zestawu NAD 326 BEE + NAD 545 BEE wraz z kolumnami MA BX 6 ----- i w lasnie o tych kolumnach chciałem opowiedzieć. Gdy byłem na odsłuchu w/w zestawu to najpierw słuchałem kolumn mniejszych MA BX 5 i ten efekt był, nawet koleżanka laik zupełny mówi słuchaj ja nie słysze kolumn - - bardzo mi się to podobało i właściwie już miałem kupic - - oczywiście sprzedawca mówi to teraz posłuchaj pan modelu wyższego , akurat w dobrej cenie i słucham -- od razu pojawiły się kolumny, ale niby lepsza rozdzielczość , większa moc , bardziej przyszłościowe i kupiłem .

Nie wiem czy dobrze zrobiłem ? Ale no cóż już nigdy tego efektu nie doznałem , może to pomieszczenie --- napewno też ,ale nawet u sprzedawcy te większe kolumny nigdy nie znikały mimo pokoju odsłuchowego

 

Pozdrawiam Grzesiek

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

  • Pokaż nowe odpowiedzi
  • Archived

    This topic is now archived and is closed to further replies.

    • Recently Browsing   0 members

      • No registered users viewing this page.
    ×
    ×
    • Create New...

    Important Information

    We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.

                      wykrzyknik.png

    AdBlock blocking software detected!


    Our website lives up to the displayed advertisements.
    The ads are thematically related to the site and are not bothersome.

    Please disable the AdBlock extension or blocking software while using the site.

     

    Registered users can disable this message.