Forum - funkcjonalność, sprawy moderacyjne

[netboy]

To, chyba jest dobre miejsce, aby przypomnieć o dodaniu do Tapatalka, przycisku "zgłoś"

 

No więc, przypominam. ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Admin1]

To, chyba jest dobre miejsce, aby przypomnieć o dodaniu do Tapatalka, przycisku "zgłoś"

 

Zanotowałem...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[netboy]

Podziękował.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

To, chyba jest dobre miejsce, aby przypomnieć o dodaniu do Tapatalka, przycisku "zgłoś"

 

No więc, przypominam. ;)

 

Właśnie, wbrew pozorom coraz więcej osób korzysta z Tapatalka. Z mojego punktu widzenia też przydałoby się wsparcie dla działań moderacji, w wielu przypadkach reakcja byłaby szybsza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dskrzyp]

A to nie leży przypadkiem po ich stronie?

[netboy]

Jakieś 99,9% mojego czasu spędzonego na forum, jest przy użyciu Tapatalka.

 

A to nie leży przypadkiem po ich stronie?

 

Nie mam zielonego pojęcia. Mają swój support, więc chyba najprościej tam się udać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dskrzyp]

Z naszej strony wygląda to tak, że wrzucamy najnowszą wersję ich skryptu i już. Nie ingerujemy w działanie tego, więc to oni musieliby dodać taką funkcję.

[excel]

<br />wątpliwości co do pracy moderacji należy zgłaszać bezpośrednio do Administracji.<br />

- ta, akurat - przecież gołym okiem widać, że administracja trzyma sztamę z moderacją i nie interesują jej racje użytkowników forum - w związku z powyższym przypomniał mi się taki dowcip rysunkowy, gdzie na zapleczu sklepu kierownik z personelem pokładają się ze śmiechu czytając książkę skarg i zażaleń :)) - młodszych informuję, że za komuny taka książka wisiała na sznurku w każdej państwowej placówce handlowej - sam nawet się kiedyś wpisałem po półgodzinnym oczekiwaniu na kelnera - niestety z wiadomych względów musiałem potem zrezygnować z posiłku....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Admin1]

ta, akurat - przecież gołym okiem widać, że administracja trzyma sztamę z moderacją i nie interesują jej racje użytkowników forum

nie masz racji

mógłbym podać od razu kilka przykładów, gdzie administracja pomogła użytkownikom, mimo wątpliwości moderatorów,

ale szkoda mi czasu się rozpisywać i byłoby to off-topic

 

Nie mam zielonego pojęcia. Mają swój support, więc chyba najprościej tam się udać.

zajmę się tym i zobaczę co się da zrobić

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

gołym okiem widać, że administracja trzyma sztamę z moderacją

 

Przepraszam najmocniej, ale moderacja z założenia wspiera działania administracji i pilnuje porządku na forum. W zw. z tym powyższy zarzut jest nie jest nawet niesłuszny, tylko absurdalny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[excel]

<br /> Nie wpierdalaj sie gdzie Cię nie chcą.<br />

- czy można na forum używać słów wulgarnych ? - pytam, bo ten wulgaryzm wisi już 3 dni - czy moderacja i administracja uważa, że to nic takiego i można przejść nad tym do porządku dziennego ?...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

Przepraszam najmocniej, ale moderacja z założenia wspiera działania administracji i pilnuje porządku na forum. W zw. z tym powyższy zarzut jest nie jest nawet niesłuszny, tylko absurdalny.

 

Coś podobnego!

 

Przecież "moderować" to: "czuwać nad właściwym przebiegiem dyskusji; sterować, kierować dyskusją" i "łagodzić napięcia pomiędzy ludźmi" ( http://sjp.pl/moderowa%E6 ) - to jednak nie to samo, co napisał jozwa maryn, że: "moderacja z założenia wspiera działania administracji i pilnuje porządku na forum". I to jest, wypisz wymaluj, definicja policji politycznej.

[Gość partick]

jeśli w kawiarni zacząłbyś głośno przeklinać lub obrażać kelnera

to chyba zostałbyś wyrzucony, no i to nie byłoby "widzimisie"

 

każdy właściciel (forum lub kawiarni) chce aby użytkownicy zachowywali się kulturalnie

 

Jeżeli rozmawiamy ze znajomymi o budowie silnika rakietowego, to kelnerowi nic do tego - czyż nie tak?

 

A sugerowanie, że przychodzimy aby rozrabiać - dyskutując o silnikach rakietowych - jest co najmniej dziwne.

 

o moderacji można rozmawiać, ale kulturalnie i kreatywnie, bez oskarżeń

(czyli co byście chcieli ulepszyć, a nie kogo zdegradować)

 

Trzymając się tej analogii kawiarni.

 

- Słuchajcie, ten kelner zatacza się od stolika do stolika... chyba narąbany jest.

- Czekaj, zgłosimy właścicielowi.

 

I w tym momencie podchodzi ów kelner i nas wyrzuca (sic!).

 

Kto jest klientem IP.Board?

 

my i inne duże fora, np http://forum.idg.pl/

 

Nieprecyzyjnie zapytałem.

Chodzi o to, że klientami końcowymi są użytkownicy - w większości - Windows.

Edytowane 9 Czerwca 2014 przez partick

[DeeS]

Coś podobnego!

 

Przecież "moderować" to: "czuwać nad właściwym przebiegiem dyskusji; sterować, kierować dyskusją" i "łagodzić napięcia pomiędzy ludźmi" (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ) - to jednak nie to samo, co napisał jozwa maryn, że: "moderacja z założenia wspiera działania administracji i pilnuje porządku na forum". I to jest, wypisz wymaluj, definicja policji politycznej.

Kiedyś coś podobnego nazywało się "socjalizm z ludzką twarzą". Wtedy to władza także uznała, że społeczeństwo może pilnować się same... i powołano do życia ORMO.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[netboy]

Może administracja, by zorganizowała dla części Userów, wycieczkę po innych forach. Połączona z rejestracją, próbnym tematem - na przykład o kablach - oraz próba wytrzymałościową trwającą, powiedzmy trzy tygodnie z obowiązkowym limitem minimum 15 postów.

 

Na pierwszy ogień, proponuję następujący zestaw:

 

Elektroda

KMZiZ

Forumrowerowe.org

EMTB

 

a dla największych forfiterów Garso

 

Po takiej eskapadzie, powrót skautów na AS będzie, nie dość że wybawieniem dla reszty Userów oraz ich samych, co przede wszystkim ulży moderacji. Poprawnie pisane posty i kulturalne dyskusje będą czytane z przyjemnością a poprawianie niekiedy tych nielicznych błędów ortograficznych, będzie przyjemną zabawą. ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość frywolny trucht]

To powinna być wymiana, żeby i tamci docenili :)

[excel]

Prywatna kawiarnia nie jest miejscem publicznym, jest miejscem prywatnym udostępnionym dla publiczności, według zasad określonych przez samego właściciela; a to nie jest już to samo. Jeżeli właściciel sobie zażyczy będzie mógł usunąć cię z tej kawiarni, bez żadnych konsekwencji. Tak więc nie myl miejsc publicznych, ogólnie dostępnych, takich jak chodniki, ulice czy parki z prywatnymi.

- obawiam się, że nie masz racji - kawiarnia jest miejscem publicznym, a sprawy własnościowe nie mają tu nic do rzeczy - żaden klient nie może być dyskryminowany z powodu powiedzmy ubioru, fryzury, czy swoich poglądów - jeżeli oczywiście nie narusza prawa - natomiast nieobsłużenie czy usunięcie klienta z kawiarni z powodu widzimisię właściciela, może mieć dla niego bardzo przykre konsekwencje w sądzie.

Forum też jest taką publiczną "kawiarnią", tyle, że wirtualną i takie same zasady tu obowiązują. Zgoda na przestrzeganie regulaminu, którą się podpisuje przy rejestracji, obowiązuje obie strony.

Każda zmiana zasad funkcjonowania forum, powinna być wprowadzana z wyprzedzeniem i wcześniejszym poinformowaniem userów o tym fakcie - moderacja sobie oczywiście nic z tego nie robi i z dnia na dzień zmienia te zasady , jak jej wygodnie - nie będę przytaczał przykładów, bo są one ogólnie znane - takie działania mogą narazić klientów forum na szkody /niematerialne np. stres/ za które mogliby domagać się zadośćuczynienia od Site - oczywiście mało komu chce się zawracać głowy w sądzie takimi błahymi sprawami - nie wykluczam jednak, że komuś się zachce - tym bardziej, że wśród userów jest dużo emerytów dysponujących wolnym czasem, a niektórzy do tego dysponują kasą - reasumując na miejscu Site dobierałbym moderatorów bardziej starannie...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

excel masz rację w 100 %. Podpisuję się po Twoja wypowiedzią obiema ręcami. Wielokrotnie zwracałem i nadal zwracam na to uwagę M & A.

[Gość SlawekR]

- obawiam się, że nie masz racji - kawiarnia jest miejscem publicznym, a sprawy własnościowe nie mają tu nic do rzeczy - żaden klient nie może być dyskryminowany z powodu powiedzmy ubioru, fryzury, czy swoich poglądów - jeżeli oczywiście nie narusza prawa - natomiast nieobsłużenie czy usunięcie klienta z kawiarni z powodu widzimisię właściciela, może mieć dla niego bardzo przykre konsekwencje w sądzie.

Forum też jest taką publiczną "kawiarnią", tyle, że wirtualną i takie same zasady tu obowiązują. Zgoda na przestrzeganie regulaminu, którą się podpisuje przy rejestracji, obowiązuje obie strony.

Każda zmiana zasad funkcjonowania forum, powinna być wprowadzana z wyprzedzeniem i wcześniejszym poinformowaniem userów o tym fakcie - moderacja sobie oczywiście nic z tego nie robi i z dnia na dzień zmienia te zasady , jak jej wygodnie - nie będę przytaczał przykładów, bo są one ogólnie znane - takie działania mogą narazić klientów forum na szkody /niematerialne np. stres/ za które mogliby domagać się zadośćuczynienia od Site - oczywiście mało komu chce się zawracać głowy w sądzie takimi błahymi sprawami - nie wykluczam jednak, że komuś się zachce - tym bardziej, że wśród userów jest dużo emerytów dysponujących wolnym czasem, a niektórzy do tego dysponują kasą - reasumując na miejscu Site dobierałbym moderatorów bardziej starannie...

 

 

1. Jeśli jeden klient kawiarni będzie lżył i obrażał innego klienta tej samej kawiarni, to właściciel i obsługa mają prawo zareagować i przywołać go do porządku. Bo każdy klient kawiarni ma prawo odczekiwać od właściciela równego traktowania.

2. Jeśli klient będzie obrażał właściciela i obsługę, za nic mając prośby przywołujące go do porządku, też mają prawo zareagować.

 

Na forum jest identnycznie. nie ma opcji, żeby podpierać się wolnością słowa, na poparcie łamania ogólnie przyjętych zasad postępowania w kontaktach wzajemnych między ludźmi. Prawo jednostki do ochrony przed atakiem kogoś innego, stoi wyżej niż swoiście pojmowana wolność słowa, do lżenia, obrażania i krzywdzenia kogo popadnie w imię własnego dobrego samopoczucia i zabijania wolnego czasu. To nie ma nic wspólnego z ideą wolności słowa, jeśli jeden próbuje odebrać drugiemu prawa, które obaj mają identyczne.

 

Zmiany na forum wprowadziła administracja będąca technicznym przedstawicielem właściciela. Moderacja nie wprowadzała zmian, gdyż najzwyczajniej w świecie nie ma takich uprawnień, ani narzędzi. Zarzut względem moderacji jest więc kompletnie bezpodstawny.

[Tommiashi]

- obawiam się, że nie masz racji - kawiarnia jest miejscem publicznym, a sprawy własnościowe nie mają tu nic do rzeczy - żaden klient nie może być dyskryminowany z powodu powiedzmy ubioru, fryzury, czy swoich poglądów - jeżeli oczywiście nie narusza prawa - natomiast nieobsłużenie czy usunięcie klienta z kawiarni z powodu widzimisię właściciela, może mieć dla niego bardzo przykre konsekwencje w sądzie.

Forum też jest taką publiczną "kawiarnią", tyle, że wirtualną i takie same zasady tu obowiązują. Zgoda na przestrzeganie regulaminu, którą się podpisuje przy rejestracji, obowiązuje obie strony.

 

Nie masz racji!!!

 

Jeśli jest to prywatna kawiarnia to właściciel może sobie dobierać klientów.

Nawet może zrobić selekcję!!!

Nic i nikt nie jest mu w stanie przeszkodzić !!

Sąd nie ma nic do tego nawet by nie wszczął postępowania!!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość partick]

Nie masz racji!!!

 

Jeśli jest to prywatna kawiarnia to właściciel może sobie dobierać klientów.

Nawet może zrobić selekcję!!!

Nic i nikt nie jest mu w stanie przeszkodzić !!

Sąd nie ma nic do tego nawet by nie wszczął postępowania!!!

 

http://pl.wikipedia.org/wiki/Cyberstalking - No wie wiem, ale nie jestem prawnikiem.

[netboy]

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - No wie wiem, ale nie jestem prawnikiem.

 

A może tak choć w skrócie, co ma cyberstalking wspólnego z forum?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tommiashi]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - No wie wiem, ale nie jestem prawnikiem.

 

To są dwie różne rzeczy !!

 

Jeśli jesteś właścicielem kawiarni to możesz decydować kto do niej wchodzi a kto nie , możesz sobie dobierać klientów tak jak chcesz.

 

Było to już wałkowane a propos dzieci w restauracjach.........

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marcin Poleczka]

To znaczy, że mogę na drzwiach kawiarni napisać : "Żydom wstęp wzbroniony !" ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

To znaczy, że mogę na drzwiach kawiarni napisać : "Żydom wstęp wzbroniony !" ?

 

 

Nie, bo to złamanie prawa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

Ale przecież, nikt z administracji ani moderacji nie robi "selekcji" na forum Audiostereo. Każdy ma prawo się zarejestrować i korzystać z forum. Jedyny warunek to podporządkowanie się normalnym zasadom kultury dyskusji, obowiązującym zresztą na wszystkich tego typu forach. Więc rozważanie tzw. "selekcji" i bicie piany o to jest kompletnie zbędne i bezzasadne. Nie ma nic w zasadach regulaminowych, które by komuś broniły dyskusji na forum, czy tez na nim rejestracji.

 

Oczywiście korzystanie z forum, w sposób który nie szkodzi innym jego użytkownikom to już inna sprawa. Jeśli ktoś nie zamierza się podporządkować tej prostej i oczywistej zasadzie, bo tak mu wygodnie i tak sobie akurat wymyślił, to jak najbardziej może spodziewać się działań porządkowych w stosunku do takich zachowań. Bo wszyscy użytkownicy mają prawo do ochrony przed złymi zachowaniami ze strony innych użytkowników. I mają prawo wymagać pilnowania tej zasady, przez administrację/moderację.

 

I to jest istota i sedno sprawy.

[excel]

<br /> Bo wszyscy użytkownicy mają prawo do ochrony przed złymi zachowaniami ze strony innych użytkowników. I mają prawo wymagać pilnowania tej zasady, przez administrację/moderację.<br /><br />I to jest istota i sedno sprawy. <br />

- skoro tak, to dlaczego to jeszcze wisi, mimo iż zwracałem uwagę moderacji kilka godzin temu ????? - cytat " Nie wpierdalaj sie gdzie Cię nie chcą." - wulgaryzmy w tekstach na forum, obrażają mnie i moje wyczucie dobrego smaku - zatem ostrzegam ! - jeżeli to nie zostanie natychmiast usunięte, to skopiuję Printkeyem i złożę skargę do Rady Etyki Mediów..!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fox733]

Litości exel, dostanę przez ciebie punkty karne! Takoż jak i Admin1, który zacytował ten post i nie wyciągnął konsekwencji regulaminowych. Ponadto obaj możemy zostać ukarani grzywną do 1500PLN.

 

Za wiki:

Sytuacja prawna

Używanie wulgaryzmów regulowane jest często przez normy społeczne, w tym prawne. Np. w Polsce art. 141 Kodeksu wykroczeń mówi: Kto w miejscach publicznych umieszcza nieprzyzwoite napisy, rysunki albo używa słów nieprzyzwoitych, podlega karze grzywny do 1500 złotych. (Co zwykle nie dotyczy działań artystycznych). Regulacje zakazujące używania wulgaryzmów wprowadzają też niektóre uczelnie wyższe[3].

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość partick]

A może tak choć w skrócie, co ma cyberstalking wspólnego z forum?

 

Cyberstalking na forum, to to samo co mobbing w pracy - w UK zjawisko to znane jest raczej jako workplace bullying lub workplace harassment i oddaje istotę sprawy już w nazwie.

Na forum są to relacje na linii użytkownik-moderator - a że to moderator ma władzę, to i on może ponieść odpowiednie konsekwencje.

 

Kto przez uporczywe nękanie innej osoby lub osoby jej najbliższej wzbudza u niej uzasadnione okolicznościami poczucie zagrożenia, lub istotnie narusza jej prywatność, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

 

A wyobraź sobie co by było gdyby taki użytkownik, czując się prześladowany, targnąłby się na swoje życie.

 

Jeżeli następstwem czynu określonego w § 1 lub 2 jest targnięcie się pokrzywdzonego na własne życie, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.

 

 

I to nie są jakieś tam żarty - to forum dla wielu osób jest jedynym miejscem gdzie mogą wymieniać poglądy z podobnymi im zakręconymi ludźmi.

Szanujmy to na zasadzie: Żyj i daj żyć innym - nawet jak ich nie rozumiesz :)

 

 

 

Ale przecież, nikt z administracji ani moderacji nie robi "selekcji" na forum Audiostereo. Każdy ma prawo się zarejestrować i korzystać z forum. Jedyny warunek to podporządkowanie się normalnym zasadom kultury dyskusji, obowiązującym zresztą na wszystkich tego typu forach. Więc rozważanie tzw. "selekcji" i bicie piany o to jest kompletnie zbędne i bezzasadne. Nie ma nic w zasadach regulaminowych, które by komuś broniły dyskusji na forum, czy tez na nim rejestracji.

 

Oczywiście korzystanie z forum, w sposób który nie szkodzi innym jego użytkownikom to już inna sprawa. Jeśli ktoś nie zamierza się podporządkować tej prostej i oczywistej zasadzie, bo tak mu wygodnie i tak sobie akurat wymyślił, to jak najbardziej może spodziewać się działań porządkowych w stosunku do takich zachowań. Bo wszyscy użytkownicy mają prawo do ochrony przed złymi zachowaniami ze strony innych użytkowników. I mają prawo wymagać pilnowania tej zasady, przez administrację/moderację.

 

I to jest istota i sedno sprawy.

 

Tylko, niedobrze jak wszelką krytykę podciąga się pod Atak na ustrój.

 

Tere fere...

Wszystko można podciągnąć pod "szkodliwość"

albo "konieczność zachowania porządku"...

Sednem jest to - KTO moderuje.

 

I za to szklaneczka.

 

Używanie wulgaryzmów regulowane jest często przez normy społeczne, w tym prawne. Np. w Polsce art. 141 Kodeksu wykroczeń mówi: Kto w miejscach publicznych umieszcza nieprzyzwoite napisy, rysunki albo używa słów nieprzyzwoitych, podlega karze grzywny do 1500 złotych.

 

No ale to podobno nie jest miejsce publiczne, a prywatne ;)

Edytowane 9 Czerwca 2014 przez partick

[netboy]

Sorry, ale jeśli ktokolwiek podciąga, normalną pracę moderacji pod cyberstalking, włącznie z rozpatrywaniem, że ktokolwiek mógłby popełnić z tego powodu samobójstwo, to - i mówię całkiem poważnie - powinien rozpatrzyć wycieczkę do przychodni leczenia uzależnień. Już wcześniej wspomniałem, nawet wymieniłem kilka for gdzie moderacja w porównaniu do AS jest mega rygorystyczna i jakoś nie ma buntowników, trolli i takich afer jak tu. Na niektórych forach nawet za zwykły sarkazm niezwiązany z tematem lecą punkty i ostrzeżenia. Audiostereo jest jednym jak nie jedynym, tak dużym i popularnym, aż tak liberalnym miejscem w sieci.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )