PODYSKUTUJMY O OPTYMALNYM BIAMPINGU

[Bogdan]

Myślę o tym audio dużo i wydumałem , że w wielu przypadkach zamiast problem rozwiązać w sposób "naturalny" brniemy w rozwiązania bardzo drogie

i skomplikowane.

Np. czy budowanie klona accu p7100 z jedenastoma parami tranzystorów wyjściowych nie jest marnotrawstwem pieniędzy i srodków :-)

Próbujemy pogodzić jednym urządzeniem wszystkie aspekty dźwięku co w skrajnych wypadkach powoduje takie skutki jak z accu... :-)

 

A może zamiast robić to w ten sposób , lepiej byłoby zbudować system wzmacniaczy wyspecjalizowanych w odtwarzaniu wybranego pasma.

I jako pierwsze rozwiązanie widzę taki mariaż - do sekcji średnio-wysokotonowej hybryda lampa-vfet, a do basowej bipolar.

 

Otwieram dyskuję , co Wy na to.

A może ktoś już ma konkretne doświadczenia ?

Zbudowanie , czy zestawienie takiego systemu może być względnie tanim rozwiązaniem, które w efekcie pozwoli uzyskać bardzo dobre brzmienie.

 

Podałem przykład accu P7100 nie po to żeby go "szargać" , tylko aby pokazać jaki może być nakład finansowy i pracy włożony , aby uzyskać dobry efekt,

a może łatwiej i taniej zbudować taką amplifikację.

 

Tak na logikę , w takim systemie możemy wykorzystać mocne strony każdej z technologii ograniczając wpływ ich "negatywów".

 

 

Inny pomysł to np. klasa d do sekcji średniowysokotonowej a bipolar czy mosfet do basu..... itp , itd

[BoDeX]

I po temacie :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bogdan]

niezupełnie,

 

mi chodzi raczej o zbudowanie takich wzmacniaczy, które za rozsądną cenę zagrają bardzo dobrze, ale niekoniecznie jak urządzenia za 100 000 zł

 

wydawanie takich sum na audio to zabawa dla nielicznych "wariatów", niech proponowany tu wynalazek zagra jak 10 000-20 000 zł a kosztuje 1000 -2000 zł -

to jest wyczyn !!!

[BoDeX]

za 2 000 pln. to pozostaje Ci w tej materii jedynie pomarzyć. :)

[audioburak]

Już ładnych parę lat temu czytałem wywiad z jakimś kolesiem od elektroniki w którym twierdził, że rozsądną górną granicą nakładów na wzmacniacz jest ok 5 kzł. Można wydać dowolną sumę, tak jak na modyfikacje CD - ków po 100 tys, dokładając kolejne 30 tys, ale przecież nie o to chodzi. Tak, jak z kolumnami; nie wystarczy włożyć do skrzynki najlepsze głośniki, żeby uzyskać świetny, naturalny dźwięk. Można to czasem usłyszeć z kolumn złożonych z przetworników średniej jakości, ale dobrze zaaplikowanych. Podejrzewam, że ze wzmacniaczami jest podobnie, biorąc jeszcze pod uwagę spadek cen elementów czy nawet różne rozwiązania kompletnych układów o bardzo dobrych parametrach ( fuj, kto by tego używał w światku autorytetów audio ) używanych dziś nawet przez firmy z tej branży.

[Sovereign]

Bogdan, bardzo dobrze to ująłeś - z tym się zgodzę w 100%-ach :

 

''Tak na logikę , w takim systemie możemy wykorzystać mocne strony każdej z technologii ograniczając wpływ ich negatywów".

 

Poza tym, teoretyczne gdybanie prawie w niczym nie pomoże. Niezbędne jest praktyczne doświadczenie - i wszystko z czasem robi się coraz bardziej jasne i oczywiste!

 

Najgorsi są tacy co tylko teoretycznie gdybają, dupę zawracają i nic nie działają - nie mówię o Tobie ;-)

 

Słucham od bardzo dawna w Bi-ampingu z Quad-wiringiem, i tu nie tylko wzmacniacze, ale i przewody można sobie dobrać idealnie - ograniczając ich najsłabsze strony, przez to że grają w zakresach na których są najmocniejsze.

 

Bi-amping...bi-ampingiem, dodatkowe podłączenie każdego głośnika/przetwornika osobnym przewodem, poprawia w bardzo znaczącym stopniu brzmienie w każdym aspekcie!...tak że nie ma powrotu.

 

No i to by było na tyle!

 

Powodzenia, tym którzy słuchają na mocno rozbudowanych systemach :-) i wiedzą o co kaman :-)

[Bogdan]

np. ktoś wypróbował kit z ebaya za grosze w klasie d :-) i w wysokie i średnica były najwyższej próby , ale oczekuje więcej mocy i potęgi ( czy kontroli ) basu, którego ten kit nie zapewnia , więc paruje kit z dodaktowym wzmacniaczem do basu i tym sposobem ma czego szukał.

Ja np. zawsze lubiłem wysokie i i średnicę hybrydy , ale bas tranzystora, więc myślę o takim zestawieniu.

 

Są tacy co mogą sparować GC na LM3875 do sekcji średniowysokotonowej z mocnym bipolarem do basu - takie zestawienie może być wzglednie tanie,

a ma szanse zagrać naprawdę dobrze. Albo 3-ampling ( LM1875,LM3875, 2xLM3886 ) - to są luźne przykłady

 

pytanie , czy ktoś ma może jakieś konkretne doświadczenia w tej kwestii ?

 

ja np. mam nieodpalony kit wzorowany na Burrmesterze i tak sobie myślę , że do basu może być jak znalazł,

ale może ktoś ma wypróbowany układ z bardzo dobrym basem, a niekoniecznie tak samo dobrą resztą.

 

A może nawet ktoś czuje sie na siłach zaprojektować prosty , mocny układ z bardzo dobrym basem ?

 

Moim zdnaiem nie mozna wykluczyć , że tutaj sprawdzi sie książkowy układ z wejsciem różnicowym ,

boostrapem i dla wzmocnienia min. dwiema parami tranzystorów końcowych - chociaż mogą być tacy,

którzy zechcą zestawić np. LM1875 z wzmacniaczem na jednej parze.

Albo lampka na ecl86 plus tranzystorek - to jest pole do popisu również dla mniej zamożnych.

 

 

Proszę o konstruktywne i otwarte podejście do tematu, bo wpisy typu : łeeee, ale bzdety ,

nic ci z tego nie wyjdzie, jak nie wydasz min. 10 000 zł są irytujące, a wnoszą niewiele.

[januss73]

IMHO mówienie, że coś gra jak 50tyś, a coś jak tysiąc jest nieporozumieniem i nie przystoi w tym dziale.

 

Po drugie z tego co się orientuję producenci aktywnych głośników raczej używają jednego rodzaju końcówek. Być może żeby nie komplikować, a być może mają też inne powody.

 

Po trzecie do tej pory pominięto ważną kwestię jaką jest zwrotnica. Nie wystarczy poskładać x-kanałowego wzmacniacza, trzeba to jeszcze potem zestroić, a to zabawa na podobnym poziomie co projektowanie zwrotnicy pasywnej, więc potrzebna jest spora wiedza i odpowiedni sprzęt pomiarowy, nawet jeśli zastosujemy czy to analogową czy cyfrową gotową zwrotnicę.

 

No i na koniec też jestem za biampingiem. Jeszcze takowego nie posiadam, ale robiłem już próby aktywizacji systemu i stwierdziłem, że dużym skokiem jest już samo pozbycie się zwrotnicy pasywnej.

[jar1]

A ja nie:)

Zasugeruję tylko, że jesli ktos dotąd nie zrobił pojedyńczego ampingu dobrze grającego to tym bardziej nie uda mu się biamping.

[BoDeX]

Ten aspekt zapewne nie jest w ogóle brany pod uwagę ( 2000pln. za komplet !) i dwiema drogami poleci

sygnał sumaryczny bez podziału. Duże firmy sobie z tym nie zawsze radzą, a tutaj w ramach projektu DIY

ktoś się chce rzucić z motyką na słońce .... nierealne (na odpowiednim poziomie).

[bum1234]

Jeśli np. do systemu dwudrożnego zastosuje się dwie identyczne końcowki mocy, to gdzie tu problem i gdzie ta motyka?

[Gość stary bej]

Jak zwykle, wyważanie otwartych drzwi.

AVT-293 i drugi, poniżej wklejony pdf.

[Bogdan]

BoDeX nie zgadzam się z Tobą - nie widzę problemu żeby składać zestawy z dowolnego pułapu jakościowego

stary bej - "Jak zwykle, wyważanie otwartych drzwi." - nie zrozumiałeś tematu , to tak Ci się wydaje

 

nie chodzi o wzmocnienie kolumny aktywnej - choć po dobraniu amplifikacji można pójść dalej i dobudować zwrotnicę aktywną,

ale ja osobiście nie jestem tym zainteresowany - nie chodzi również o łączenie identycznych wzmacniaczy , bo to faktycznie nie jest żadna nowość

tu chodzi o zestawienie różnych wzmacniaczy w synergiczny system bez wstępnego podziału częstotliwości

 

n-ampling w oparciu o różne wzmacniacze - np. SE na lampach 300B z mocnym tranzystorem

 

 

PS pozbywanie się zwrotnicy pasywnej nie zawsze przyniesie pozytywny efekt, ale nie chce się na tym skupiać , bo to nie jest tematem wątku.

[BoDeX]

n-ampling w oparciu o różne wzmacniacze - np. SE na lampach 300B z mocnym tranzystorem

 

Kup/zrób więc po dwa takie wzmacniacze i po temacie. Jak jeszcze się zamkniesz w 2 000 pln. to będziesz mistrzem.

Pomijanie aktywnej zwrotnicy na wejściach, jak i liniowego dla obu sekcji przedwzmacniacza, to duży błąd w założeniach !

[januss73]

tu chodzi o zestawienie różnych wzmacniaczy w synergiczny system bez wstępnego podziału częstotliwości

Biorąc pod uwagę, że główną wadą aktywnego systemu (z aktywną zwrotnicą) jest konieczność stosowania zwielokrotnionej liczby końcówek mocy i okablowania, to taki zabieg to działanie na 1/3 gwizdka. Imho oczywiście :)

[Bogdan]

Panowie uparliście się na zwrotkę aktywną, a to nie jest oczywisty plus dodatni :-)

 

nie sądzę żeby był sens i nie chce nawet na razie próbować zastępować zwrotki w moich dali grandach

jakąś aktywną - może jakieś skomplikowane przetwarzanie cyfrowe zrobiłoby to należycie , ale na pewno

ja tego nie chcę, więc nie zawracajmy sobie tym głowy

 

na obecnym etapie rozważam zastosowanie dwóch wzmacniaczy i ewentualnie bufor wejściowy ( u mnie niepotrzebny , bo mam wydajne źródło )

czy naprawdę nie mieliście nigdy sytuacji, że jeden piec grał wspaniałym basem, ale reszty nie mogliście zaakceptować , a kiedy indziej było odwrotnie ? bo ja tak mam często

 

prosty przykład , ale niekoniecznie do realizacji - wysokie i przestrzeń rewelacyjne ze wzmacniacza klasy d, ale bas mógłby trochę być lepszy , a np. klon krella byłby najlepszy gdyby ta góra była odrobinę "jasniejsza" czy dobitniejsza, a przestrzeń bardziej rozciągnięta......

[Gość stary bej]

stary bej - "Jak zwykle, wyważanie otwartych drzwi." - nie zrozumiałeś tematu , to tak Ci się wydaje

 

nie chodzi o wzmocnienie kolumny aktywnej - choć po dobraniu amplifikacji można pójść dalej i dobudować zwrotnicę aktywną,

ale ja osobiście nie jestem tym zainteresowany - nie chodzi również o łączenie identycznych wzmacniaczy , bo to faktycznie nie jest żadna nowość

tu chodzi o zestawienie różnych wzmacniaczy w synergiczny system bez wstępnego podziału częstotliwości

Odniosłem się do pierwszego Twojego wpisu

A może zamiast robić to w ten sposób , lepiej byłoby zbudować system wzmacniaczy wyspecjalizowanych w odtwarzaniu wybranego pasma.

I jako pierwsze rozwiązanie widzę taki mariaż - do sekcji średnio-wysokotonowej hybryda lampa-vfet, a do basowej bipolar.

W swojej wypowiedzi uwzględniłem jedynie pewien dysonans, polegający na braku możliwości dobrania brzmieniowego wzmacniaczy wykonanych w różnych technikach.

Trudno mi to wytłumaczyć, ale może zrozumiesz o co mi chodzi.

Wzmacniacze wykonane w różnych technikach mogą brzmieć różnie, no chyba że zakładamy, że wszystkie wzmacniacze brzmią jednakowo, to problemu nie widzę.

Ale skoro jednak brzmią różnie, a tak jest w istocie, to napotkamy przy ich "zgrywaniu", aby w rezultacie pokryły pełne odtwarzane pasmo, na problem nakładania się częstotliwości głównych i ich harmonicznych.

Przecież pasmo jednego z głośników powinno w niewielkiej części nakładać się na pasmo kolejnego, aby nie powstawała dziura dźwiękowa.

Dlatego zaproponowałem podział pasma, ale w oparciu o jednakowe wzmacniacze wyjściowe.

 

pzdr.

[Bogdan]

nie widzę problemu w innym brzmieniu poszczególnych wzmacniaczy - właśnie o to chodzi, żeby tak je dopasować , aby wykorzystać ich cechy ,

to upieranie się przy jednakowych wzmacniaczach nie ma sensu - jest bezpieczne , ale nie daje takich możliwości jak dobór różnych ampów

 

argumenty, że wzmacniacze będą brzmieć różnie i dlatego to sie nie zgra są moim zdaniem nietrafione dlatego, że każdy głośnik kolumny gra inaczej,

ale całość sie zgrywa , bo przecież o to chodzi żeby kazdy grał po swojemu - nikt nie zestawia kolumny pełnopasmowej z samych basowców czy tweererów, prawda ?

to właśnie w tym rzecz, ze każdy z nich jest dobry w wybranym zakresie ,a sztuka jest to wykorzystać i o podobnym mechanizmie ja myślę w przypadku

wzmacniaczy

[Gość stary bej]

Rozumiem Twój punkt widzenia, że wzmacniacze pracujące w różnych "technikach" mogą dać całkiem ciekawe brzmienie, ale to są tylko założenia, które w praktyce wcale nie muszą się potwierdzić.

Niepokoi mnie ten zakres nakładającego się pasma odtwarzanego przez "sąsiadujące" ze sobą głośniki.

Jeśli będzie to dodawanie się jednej sygnatury brzmieniowej wzmacniacza A do sygnatury wzmacniacza B to może wyjść z tego niezły bałagan w odtwarzanej muzyce, czyli, albo czegoś będzie za dużo albo za mało.

 

Czy wzmacniacze o wysokiej jakości wzmacniania nie są zdolne do wzmocnienia i odtworzenia pełnego z harmonicznymi pasma audio ?

Chyba łatwiej jest sklonować wzmacniacze w ilości odpowiadającej ilościom głośników, ale wzmacniacze wysokiej klasy, niż wykorzystywać tylko najlepsze cechy każdego, który pracuje w innej topologii ?

Zwłaszcza że pojęcie "najlepsze cechy" jest pojęciem bardzo subiektywnym.

 

pzdr.

 

ps.

Aby przeprawić się przez rzekę nie należy budować helikoptera.

[KrzysiekA]

Zgadzam się całkowicie z Bogdanem. Dwa różne wzmacniacze na dół i na górę to sposób na znaczne poprawienie dźwięku z bardzo prostego powodu: bo na konkretne pasmo można mocno specjalizować wzmacniacze. Na górę można stosować końcówki małej mocy z tranzystorami mniejszej mocy ale z bardzo szerokim pasmem. Na dół większej mocy ale za to można mocno ograniczyć pasmo i to wcale nie stosując zwrotnicy aktywnej. Wystarczy jedynie filtr dolnoprzepustowy około 5kHz gdy podział jest około 2kHz. Możliwości jest naprawdę dużo. Można mieszać wzmacniacze lampowe z tranzystorowymi. można mieszać wzmacniacze klasy T z klasą AB a nawet A bo na wysokich tonach nie potrzeba tyle mocy. Możliwości jest naprawdę wiele. Najprościej ujmując określe to tak na dół można stosować wzmacniacze które dobrze radzą sobie z dołem ale nie koniecznie z górą a na górę na odwrót. Dobierając odpowiednio końcówki można kształtować brzmienie pod swoje upodobania ograniczając w znacznym stopniu kompromisy. Jest wystarczająco dużo tanich wzmacniaczy które są w jakiś sposób wybitne a więc granica 2000 złotych wcale nie musi być przekroczona. Ja osobiści z chęcią spróbował bym dwóch wzmacniaczy w klasie T przy czym ten dolny miałby filtr dolnoprzepustowy inny niż ten przenoszący górę. Innym pomysłem to na dół klasa T a na górę klasa A. Do lampy jakoś mnie nie ciągnie ale może dlatego że dobrej lampy jeszcze nie słyszałem.

[Gość Father_PiO]

Wszystko super, ale największym błędem jest pozostawienie pasywnej zwrotnicy, ewidentnego wąskiego gardła systemu.

[Bogdan]

w niektórych kolumnach zwrotnica robi całą robotę - np w serii dali grand z głośników całkiem "przyziemnych" osiągnięto efekt bardzo dobry, dlatego w tym wątku proszę nie podejmujmy tematu zwrotnic przed wzmacniaczami, ten wątek chciałbym ograniczyć wylacznie do kwestii doboru różnych wzmacniaczy w układ n-amplingu

 

KrzysiekA - dziękuje Ci za wsparcie, bo widzę , że dokładnie zrozumiałeś moje intencje - dokładnie o to chodzi , o czym klarownie napisałeś

 

nie chce w "szereg" włączać dodatkowych torów aktywnych , czy nawet skomplikowanych pastywnych - ja nie widze takiej potrzeby,

ja chce dobrać wzmacniacze w taki sposób , aby jak najlepiej dopasować brzmienie systemu do swoich upodobań - bo o to przecież chodzi.

ja osobiscie nie chce zamykać się w jakiejkolwiek kwocie - mam klona accu p7100 i pewnie z niego skorzystam , bo nigdy nie słyszałem lepszego

basu niż z niego ( jest jeszcze "świeży" bo pograł może z 5 godzin ), ale mam przeczucie , że średnicę , wysokie i przestrzeń wycisnę lepsze z hybrydy

lampa-vfet ( może w klasie a - to jeszcze wypróbuję )

 

podobny zestaw może zdziałać cuda z klonami krella ksa50 , który również ma bas najwyższej próby

 

np. stare sanyo lub grundig ( wiadomo o która serię chodzi ) zastosowany w sekcji średnio-wysokotonowej sparowany

z mocnym wzmacniaczem z bardzo dobrym basem może dać świetny efekt, a łaczną kwota zmieści się w 1000-1500 zł.

do basu można zmodyfikować układ naima nap 140 przez dodanie drugiej pary tranzystorów końcowych,

ale jestem pewien ,że dobre rezultaty uzyskać można jeszcze łatwiej.

[Gość Father_PiO]

w tym wątku proszę nie podejmujmy tematu zwrotnic przed wzmacniaczami, ten wątek chciałbym ograniczyć wylacznie do kwestii doboru różnych wzmacniaczy w układ n-amplingu

 

Okej, tylko że w tytule wątku piszesz o optymalnym bi-ampingu, a zwrotnica bierna optymalna nie jest. Przejście na zwrotnicę aktywną jest krokiem naprzód, jeśli jest zrobiona prawidłowo. Optymalny bi-amping byłby z wielokanałowymi DACami i zwrotnicą software'ową bądź sprzętową cyfrową.

 

10 lat temu zrobiłem system, który miał tranzystor zasilający bas i PP na KT88 zasilający środek i górę (od 150 Hz). Bas 100W, lampa 17W. "Power" był niezły :-) Dolny podział był aktywny, górny bierny.

 

Pozdro i powodzenia.

[Bogdan]

akurat oddzielenie basu od sekcji średniowysokotonowej uważam za niezły pomysł w dalszym etapie, ale obecnie wolę skupić się na wariancie podstawowym,czyli

ogólnie mówiąc n-ampling - w moim przypadku biampling

[vik]

Od 30 lat buduje tylko systemy aktywne badz semi aktywne z pasywna zwrotnica 1go rzedu miedzy srednio-tonowym a wysoko tonowym. Suby aktywne z kontrola ruchu membrany. Czasami dokladam supertweeter przez kondensator. Koszty systemu aktywnego oczywiscie sa wieksze niz zwrotnica pasywna ale jakosc wynagradza. Lwia czesc kosztow zasilacz, pudlo i radiatory w takiej kolejnosci.

 

pozdrawiam,

[januss73]

Na dobrą sprawę zrobić nieumiejętnie aktywną zwrotnicę i potem pisać, że gra gorzej też nie byłoby cool, więc może Bogdan ma i rację.

Osobiście też nie widzę przeciwwskazań zastosowania końcówek w różnej technologii, trzeba tylko uważać żeby miały takie samo wzmocnienie napięciowe, no i zdawać sobie sprawę czy czasem jedna nie obraca fazy w stosunku do drugiej.

[jar1]

Biampling czy biamping?

[Gość Father_PiO]

Bi-amping.

[Bogdan]

na razie to mam mały "problem" - mój klon accu P7100 z musesami 02 i nonosem na cs8412 i TDA1543 zagrał tak, że mi zapał na razie zmalał :-)

[rafals]

na razie to mam mały "problem" - mój klon accu P7100 z musesami 02 i nonosem na cs8412 i TDA1543 zagrał tak, że mi zapał na razie zmalał :-)

 

Sprobuj go na jeden kanał w bridgu i zobacz co będzie.

A po 7100 widać, że nie da się tanio zrobić super wzmacniacza.