Hi-end, co słychać a czego nie

[bum1234]

A tu wpis subtelnego audiofila:

 

 

Oderwanie flegmy od ściany oskrzela, pozorne erekcje, słychać nawet z kuchni. I to jest nadzwyczajne.

 

Dodam jeszcze, że to ta osoba, która dopiero po wymianie systemu na reimyo zaczęła słuchać pianistyki, wcześniej to była dla niej kakofonia. Więc ten wpis powyżej nie jest niczym zaskakującym, ale mimo wszystko subtelność, delikatność i wrażliwość poraża ;-)

[soundchaser]

"Dzięki metodzie połączenia bezlutowego przewód i wtyczka zapewniają optymalny transfer sygnału (wg. niektórych badań nawet do 300% lepszy w stosunku do tradycyjnych połączeń lutowanych!)"

 

Ciśnie się na usta pytanie czy to były prawidłowo przeprowadzone badania ;-)

[parantulla]

Też dobre

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość vasa]

A w jakich jednostkach określany jest "transfer sygnału" ?

Być może taka różnica powstała w wyniku porównywania stopy z metrem?

[Lech36]

Ciśnie się na usta pytanie czy to były prawidłowo przeprowadzone badania ;-)

Ja niestety nie wiem, ale te 300% wygląda naprawdę hi-endowo.

[dd6]

Nawiązując do tematu wątku:

 

- Ślepe testy mogą wykazać różnicę, ale nie mogą wykazać braku różnic. Jeśli dla kogoś to nie jest oczywiste, to znaczy że nie umie logicznie myśleć

 

- Słuch ludzki jest bardzo złożonym zmysłem i oczywiście nie do końca poznanym

 

- Urządzenia audio są mierzone bardzo wybiórczo: tylko niektóre parametry, na nierealistycznych przebiegach i obciążeniach

 

Podpieranie się niesłyszących rzekomymi naukowymi argumentami to zwyczajny infantylizm (albo i poważniejsze zaburzenia).

[malikali]

Nawiązując do tematu wątku:

 

- Ślepe testy mogą wykazać różnicę, ale nie mogą wykazać braku różnic. Jeśli dla kogoś to nie jest oczywiste, to znaczy że nie umie logicznie myśleć

Bardzo chętnie się dowiem czemuż to nie mogą wykazać braku różnic.

[fox733]

Szub Ci wytłumaczy...

[malikali]

I znów będę musiał się napić :)

[KRZYZAK]

Nawiązując do tematu wątku:

 

- Ślepe testy mogą wykazać różnicę, ale nie mogą wykazać braku różnic. Jeśli dla kogoś to nie jest oczywiste, to znaczy że nie umie logicznie myśleć

 

Masz rację - wykazanie braku różnic w słyszeniu wymagałoby przetestowania wszystkich ludzi.

Natomiast przebadanie grupy osób, które twierdzą, że słyszą zmiany pozwoliłoby wyciągnąć wnioski co do natury zjawiska.

Bo skoro słyszą, kiedy widzą, a kiedy nie widzą już nie słyszą, to jest dowód na zjawisko psychoakustyczne, takie jak np. efekt McGurka.

 

 

Podpieranie się niesłyszących rzekomymi naukowymi argumentami to zwyczajny infantylizm (albo i poważniejsze zaburzenia).

 

Mógłbyś rozwinąć?

Podejście naukowe jest infantylne, a mistycyzm jest dojrzały?

 

krzyzakov

[malikali]

Masz rację - wykazanie braku różnic w słyszeniu wymagałoby przetestowania wszystkich ludzi.

 

Raczej tych, którzy deklarują tego typu dyrdymały w słyszeniu różnic :)

[modrzew47]

Pitu,pitu,pitu.

[fox733]

E,tam pitu pitu. Wiesz dobrze kto słucha kabli... panowie oficyjerowie prowadzący:)

[wit-told]

Dodam jeszcze, że to ta osoba, która dopiero po wymianie systemu na reimyo zaczęła słuchać pianistyki, wcześniej to była dla niej kakofonia. Więc ten wpis powyżej nie jest niczym zaskakującym, ale mimo wszystko subtelność, delikatność i wrażliwość poraża ;-)

 

Chyba się Koledze coś pop.mieszało....

Nie znam gościa, ale z dyskusji zwłaszcza w dziale muzyka wnioskuję, że jest melomanem-audiofilem, nieźle osłuchanym i z dobrym gustem.

Więc chyba pudło....

[SzuB]

Bo skoro słyszą, kiedy widzą, a kiedy nie widzą już nie słyszą, to jest dowód na zjawisko psychoakustyczne, takie jak np. efekt McGurka.

Są takie dwa słowa: dyletanctwo i manipulacja. Wklejam tekst p. Marty Musiałek (źródło: psychologia.net.pl) pt. "Usłyszeć oczami". Niech mi ktoś powie, jak opisany eksperyment, a przywołany przez użytkownika KRZYZAK, ma się do różnic brzmieniowych w prezentacji muzyki przez sprzęt audio?

 

Oto treść artykułu:

"Często człowiek nie zastanawia się nad tym jak wiele rzeczy jest skomplikowanych. Traktujemy codzienne czynności holistycznie. Wszystko w koło dzieje się szybko i wiele rzeczy nie zauważamy. Nie skupiamy się na przykład nad tym jak postrzegamy mowę . Jak to się dzieje, że rozumiemy innego człowieka poprzez to , że słyszymy i widzimy go w jednym momencie. W artykule chciałabym poruszyć temat postrzegania mowy, a konkretnie pewnego ciekawego zjawiska, jakie odkryło w 1976 roku dwóch badaczy - Harry McGurk i John MacDonald z University of Surrey w Guildford w Wielkiej Brytanii. Zainteresowani tematyką postrzegania mowy u dzieci skonstruowali bardzo ciekawy eksperyment w którym to chcieli sprawdzić jak dzieci postrzegają mowę . Eksperyment polegał na tym, że nakładali oni na siebie różne sylaby tzn. w głośnikach słychać było sylabę na przykład "ka" , a usta spikera wypowiadały na przykład sylabę "pa". Łączyli w ten sposób ze sobą różne sylaby i po prezentacji bodźca zadawali dzieciom pytanie : "Co usłyszałeś? " Można powiedzieć, że robili oni taki sylabowy mix.

 

Wyniki eksperymentu dały im dużo do myślenia, kiedy nałożyli na siebie sylabę "ba" i "ga". Spiker na filmie ruszał ustami jak do sylaby "ga" a w głośnikach słychać było sylabę "ba". Wówczas dzieci na pytanie : "Co usłyszałeś?" zaczęły odpowiadać , że słyszą sylabę "da". Badacze bardzo się zdziwili faktem, że z dwóch zupełnie różnych sylab mogła powstać inna, pojedyncza sylaba. Zastanawiali się, czy nie jest to przypadkiem błąd techniczny, czy wada sprzętu, ale rzeczywiście okazało się, że dzieci tak właśnie postrzegały nałożenie na siebie tych dwóch sylab. Zjawisko to nazwano fenomenem McGurka (można spotkać też w literaturze określenie - fenomen McGurka-MacDonalda) .

 

Można podjąć próbę wytłumaczenia tego zjawiska. Jak to możliwe, że z dwóch niezgadzających się ze sobą informacji, które dochodzą do człowieka, powstaje jedna, spójna? Być może jest tak, że nasz mózg "pobiera" część tego co "widzi" i tego co "słyszy", ustala sobie jedną spójną warstwę i tak właśnie powstaje z sylab "ga" i "ba" jedna odpowiedź "da" .

 

Zespół badawczy w składzie ś.p. prof. Piotr Jaśkowski ( inicjator pomysłu) , Maciej Jaśkowski i Marta Wojtulewicz z Katedry Psychologii Poznawczej Wyższej Szkoły Finansów i Zarządzania w Warszawie w podjęli się badania efektu McGurka. Został skonstruowany podobny eksperyment jak w przypadku badaczy z Wielkiej Brytanii, ale dodatkowo do postrzegania efektu McGurka dodano szum. Chciano sprawdzić, jak człowiek będzie postrzegał mowę, jeżeli dodatkowo doda się czynnik, który będzie owo postrzeganie zakłócał. Wyniki okazały się zaskakujące. Kiedy badacze dodali szum do postrzegania efektu McGurka ludzie, bardziej niż na tym co słyszeli w słuchawkach, koncentrowali się na tym co widzieli - czyli na ustach spikera. Można powiedzieć, że szum sprzyjał postrzeganiu efektu i kiedy był on obecny w badaniu, to ludzie częściej widzieli efekt McGurka.

 

W jaki sposób możemy wytłumaczyć i odnieść wyniki eksperymentu nad efektem McGurka Badaczy z Katedry Psychologii Poznawczej do codzienności?

 

Ludziom postrzeganie mowy wydaje się czymś oczywistym, używamy tego narzędzia codziennie. Jest wiele sytuacji, w których wyniki eksperymentu mają swoje zastosowanie. Wśród nas żyją ludzie, którzy nie mogą równocześnie - za pomocą wzroku i słuchu - percypować mowy. Mam na myśli osoby niepełnosprawne, które cierpią z powodu niedosłuchu. Warto jest przyjrzeć się tym osobom podczas komunikowania się z nimi. Kiedy rozmawiamy z osobą niedosłyszącą możemy szybko zauważyć, jak wpatruje się ona w nasze usta. Osoba ta nie słyszy więc nie korzysta z jednego z dwóch kanałów odbioru informacji z jakiego człowiek w pełni sprawny korzysta, mianowicie ze słuchu. Korzysta ona ze wzroku i podczas rozmowy bardzo wpatruje się w nasze usta ("czytanie z ruchu ust") i to właśnie one są dobrą pomocą podczas percepcji mowy. Dlatego warto pamiętać o tym, aby podczas komunikacji z taką osobą poruszać ustami wyraźnie, niczym nie przesłaniać ust i ułatwiać takim ludziom odbiór informacji.

 

Inną sytuacją , która może być odniesieniem do badania, może być zwykła rozmowa z kolegą na zatłoczonej ulicy. Zauważmy, że kiedy podczas konwersacji obok nas przejedzie duża ciężarówka, to zamiast skupiać się na tym co słyszymy (a słyszymy mało, bo ciężarówka zakłóca słyszenie) to zwracamy uwagę na usta naszego kolegi i zachowujemy się tak, jakbyśmy chcieli odczytać coś z jego ust . Wpatrujemy się w jego usta. Przykłady można mnożyć.

 

Wnioskiem, jaki śmiało można wyciągnąć z wyników eksperymentu badaczy z Katedry Psychologii Poznawczej jest to, że zarówno wzrok jak i słuch są nam niezbędne, aby sprawnie poruszać się po świecie komunikacji międzyludzkiej. Łączenie obu informacji daje nam duże ułatwienie w percepcji mowy. Kiedy mówimy o postrzeganiu mowy to wydaje się nam, że jest to proces wyłącznie słuchowy. Powyższe badania pokazują jednak dużą rolę wzroku podczas postrzegania mowy".

 

PODCZAS POSTRZEGANIA MOWY... Przy okazji: koledzy wierzący w brak różnic, czy możecie mi powiedzieć, co sprawia, że ucho ludzkie działa jak analizator widmowy?

[parantulla]

Bardzo chętnie się dowiem czemuż to nie mogą wykazać braku różnic.

I ja również jeśli można.

Przy okazji pragnę nadmienić, że poza opowiastkami forumowych mitomanów gawędziarzy nie jest ludzkości znany

ani jeden wiarygodny (potwierdzony przez kogokolwiek) przypadek odróżnienia tylko na słuch jakichkolwiek kabli.

Za to są znane i opisane dziesiątki przypadków złotouchych audiofili, którzy jeden przez drugiego rwali się do testów,

bardzo szybko i bardzo mocno tego żałując, gdy musieli się później gęsto tłumaczyć z takich a nie innych wyników.

 

Jednak żeby wszystko było jasne, to nikt nie twierdzi, że ten czy tamten nie słyszy różnicy w brzmieniu po zmianie kabla.

Może sobie słyszeć i jest to nawet całkowicie naturalne zjawisko, tyle tylko że nie ma nic wspólnego z samym kablem.

Dlaczego tak się dzieje było już na forum tłumaczone parokrotnie i nie miejsce ani czas na klepanie tego samego po raz enty.

[soundchaser]

Problem jest prostszy niż nam się wydaje.

Koledzy niesłyszący mają mniejszą wrażliwość i dlatego nie słyszą różnic.

Mam na myśli zmysł słuchu i mózg, który nim kieruje.

Za to mają wyjątkową zdolność do narzucania innym swojego toku myślenia.

Przy tym nie zdają sobie sprawy z tego, że ten tok myślenia jest błędny.

[KRZYZAK]

@SzuB

Dobra, starczy tego pieprzenia po próżnicy.

Stawiam 3 tys zł, że nie odróżnisz w ślepym teście dowolnych wybranych przez siebie przewodów, na wybranym przez siebie systemie od przewodów mojej produkcji.

Warunek jest taki, że ma to być przewód bez wystawionych elementów typu rezystor, kondensator, itp. I ma być grubszy niż 0,5mm.

 

krzyzakov

[BoDeX]

KIBICUJĘ i czekam na relację, .... o ile Szub z honorem podniesie Krzyżacką rękawicę ! :)

[malikali]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tak to strzał w kolano Szub :)

 

"Film został oczywiście odpowiednio spreparowany jednak – o ile widzimy obraz – nie jesteśmy w stanie usłyszeć rzeczywiście wypowiadanych sylab. Prawdziwe dźwięki usłyszymy dopiero po odcięciu bodźców wzrokowych."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[SzuB]

@SzuB

Dobra, starczy tego pieprzenia po próżnicy.

Stawiam 3 tys zł, że nie odróżnisz w ślepym teście dowolnych wybranych przez siebie przewodów, na wybranym przez siebie systemie od przewodów mojej produkcji.

Warunek jest taki, że ma to być przewód bez wystawionych elementów typu rezystor, kondensator, itp. I ma być grubszy niż 0,5mm.

Kolego KRZYZAK, daj 100 tysięcy. Bo 3 tysiące są dobre dla wąskonosych emerytów. To po pierwsze. Po wtóre, nie odniosłeś się do tego, co napisałem; sprytnie omijając temat. Po trzecie - malikali - czy kable powtarzają sylaby lub są spreparowanym filmem? Dość tych kpin, panowie!

 

przewodów mojej produkcji

Jesteś oznaczony jako branża?

[Chicago]

Co tak cieńko! Trzy tysiące to na śliwki za mało! Przywal KRZYZAK trzydzieści koła to będzie bardziej wyrafinowany i widowiskowy pojedynek - wygrasz i podniesiesz poprzeczkę do trzystu tysi - tu już nie będzie żartów i może telewizja przyjedzie jak się echa testu rozniosą... Nawet nie wiedziałem, że jesteś producentem kabli - no proszę jak fajnie! Przyjemne z pożytecznym - produkcja, testy, udowadnianie i szczytowanie... Co będziesz udowadniał? Sieciówki, głośnikowce czy interkonekty? Przecież waga pojedynku i liga kablowa jest ważna, jak nie najważniejsza: proponuję zacząć od głośnikowych, póżniej IC, a na deser AC i płonące lody. Pozdro, '-)

[Bobcat]

Mamy najlepszy przykład jakie jest podejście do sporu po każdej ze stron. Sceptyk zaproponował zakład za 3 tys zł. Jak na (w sumie, było nie było) zabawę i hobby kwota całkiem rozsądna. Gdyby Entuzjaści byli na 100% pewni swojej racji - przystali by na te warunki, poddali się testowi i wygrali. Taka kwota "piechotą nie chodzi". Ale mamy oto dowód, że Entuzjaści wcale pewni swego nie są. Zawiast podjąć z honorem rękawicę - wolą wykopać sprawę poza granice absurdu i próbują ją ośmieszyć. Prawią o jakich pięcio- i sześciocyfrowych kwotach. Aby tylko (broń Boże) do testu nie doszło. Po raz n-ty (gdzie n jest liczbą bardzo dużą) strzelili samobója do własnej bramki.

[SzuB]

Podejście wierzących w brak różnic jest symptomatyczne. Nie tylko na każdym kroku obrażają rozum, nie tylko nie odnoszą się nigdy do zadawanych pytań i poruszanych problemów, zasłaniając się notorycznie jak mantrę powtarzaną frazą "nie słyszę", nie tylko nie podali żadnego argumentu na potwierdzenie swojego wyobrażenia, ale też - a może przede wszystkim - usiłują miernej jakości fortele przedstawiać jako ośmieszające audiofilów. Za każdym razem stają się obiektem powszechnych drwin.

[Lech36]

Koledzy niesłyszący mają mniejszą wrażliwość i dlatego nie słyszą różnic.

Ta teza też powinna być udowodniona jeżeli ma mieć cechy prawdy. Papier przyjmuje każdą pisaninę o cudownych właściwościach sprzętów i organizmów audiofilskich.

Za to mają wyjątkową zdolność do narzucania innym swojego toku myślenia.

Za to mają wyjątkową zdolność do narzucania innym swojego toku myślenia. Audiofile oczywiście i to jeszcze bez żadnego wsparcia testowego. Oczywiście chodzi o poważne testy.

Przy tym nie zdają sobie sprawy z tego, że ten tok myślenia jest błędny.

To opinia która dotyczy tylko małej grupki ludzi, którzy z jakichś względów nie potrafią lub nie chcą zrobić rzetelnie testu porównawczego. W rzetelnym teście nie wszystko gra tak samo. To żeby uciąć kolejne dywagacje na ten temat.

[caleb66]

szubik pier**lisz jak potluczony lump po denaturacie,przyjmujesz wyzwanie czy wymiekasz,krzyzak juz bardziej ci na reke w zakladzie pojsc nie moze,przeciez ufasz swoim zmyslom i jestes ich pewny,wygrasz napewno,jak nie przyjmiesz zakladu uznajemy ze kable nie graja a cala audiofilia to jedna wielka marketingowa sciema i nabijanie ludzi w butelke,i zakladka hi end na forum powinna zostac natychmiast zlikwidowana albo przeniesiona do zalkladki stereo dla poczatkujacych

[Lech36]

Przywal KRZYZAK trzydzieści koła to będzie bardziej wyrafinowany i widowiskowy pojedynek - wygrasz i podniesiesz poprzeczkę do trzystu tysi - tu już nie będzie żartów i może telewizja przyjedzie jak się echa testu rozniosą

Milion już jest wyznaczony. Jak wygrasz to wszyscy tu na forum pewnie osiągną stan najwyższego podniecenia. Masz blisko bo to milion w $. Inż Malewicz jest już zapraszany nawet do Polski , jako autorytet z dziedziny dotyczącej zjawisk i regulacji w gramofonach analogowych kolej na Ciebie lub któregoś z Kolegów (może np. SzuB ?). TV na pewno też się zainteresuje. Po sukcesie oczywiście.

[dd6]

Bardzo chętnie się dowiem czemuż to nie mogą wykazać braku różnic.

 

Ślepy test nie może wykazać braku różnic ponieważ sam test może wpływać na wyniki. I to jest właśnie efekt psychoakustyczny, bo istnienia psychoakustyki nikt tu nie neguje.

 

Mozna podać wiele przypadków z innych dziedziń, gdzie różnic nikt przy zdrowych zmysłach nie neguje, a w ślepym teście moga być niemożliwe do odróżnienia.

 

Mógłbyś rozwinąć?

Podejście naukowe jest infantylne, a mistycyzm jest dojrzały?

 

 

Skoro niewiele wiemy o słuchu i działaniu mózgu w ogóle, to jakie naukowe argumenty miałyby wykazać brak wpływu różnych czynników na odsłuch?

[parantulla]

Problem jest prostszy niż nam się wydaje.

Koledzy niesłyszący mają mniejszą wrażliwość i dlatego nie słyszą różnic.

Ani problem wcale nie "jest prostszy niż nam się wydaje", ani "niesłyszący" wcale nie "nie słyszą różnic".

"Niesłyszący" bardzo dobrze słyszą różnice i bardzo dobrze wiedzą skąd się one biorą. A jeśli nie wiedzą, to przynajmniej próbują się dowiedzieć.

Złotousi słyszą dokładnie te same różnice, tylko ich istnienie przypisują magicznym właściwościom czarodziejskich kabli

oraz posiadaniu rzekomo nadludzkich zdolności słyszenia rzeczy dla reszty zwykłych śmiertelników niesłyszalnych.

I to jest oś sporu, a nie wmawianie na każdym kroku do upadłego, że ktoś tam czegoś tam nie słyszy, bo ma słaby sprzęt albo jest głuchy albo złośliwy albo wszystko naraz.

Zawsze w każdej grupie znajdą się tacy, którzy muszą być w czymś lepsi od pozostałych, niezależnie od dziedziny życia, wykonywanego zawodu, czy uprawianego hobby.

Każda matka ma najmądrzejsze i najpiękniejsze dzieci, każdy ojciec ma najwięcej kochanek, każdy posiadacz prawa jazdy jest najlepszym kierowcą, a każdy audiofil ...

każdy może sobie sam w tym miejscu dopisać co tylko chce :)

 

Mozna podać wiele przypadków z innych dziedziń, gdzie różnic nikt przy zdrowych zmysłach nie neguje, a w ślepym teście moga być niemożliwe do odróżnienia.

Podaj chociaż jeden :)

[dd6]

Ja jeszcze podsumuję ten spór inaczej:

 

Być może nie ma dowodów na istnienie różnic, ale nie ma też dowodów, że różnic nie ma. W związku z tym jeżeli ktoś słyszy róznice, to będzie się pewnie kierował tym swoim własnym doświadczeniem. To chyba zupełnie naturalne?