Teksty Johanna Sebastiana Bacha

[Luxmanrulz]

Czy słuchając kantat lub oratoriów Johanna Sebastiana Bacha istotne jest Waszym zdaniem śledzenie i znajomość tekstu? Przesłuchałem kilka kantat wspaniale wykonanych przez zespół Montreal Baroque. Wydaje mi się, że poza recytatywami delektowanie się ariami, duetami i chórami nie wymaga znajomości tekstu.

 

Czy Bach sam układał na podstawie wybranych fragmentów Biblii teksty swoich kantat?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Renia239]

Kantat zawsze słucham z tekstem z książki Alfred Dürra wg przekładu A. Teske, samo słuchanie kantat bez znajomości treści jest zdecydowanie uboższe.

Czy Bach sam układał na podstawie wybranych fragmentów Biblii teksty swoich kantat?

Nie dużo zamawiał jak chcesz poznać trochę więcej Bacha to polecam książkę Alfreda Dürra Kantaty Bacha jest to bardzo rzadka pozycja występująca już tylko na rynku wtórnym ponieważ wyszła nakładem tylko 1 tyś. egzemplarzy do książki załączone są teksty kantat inną propozycją jest Biografia Bacha Alberta Schweitzera.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

Czy słuchając kantat lub oratoriów Johanna Sebastiana Bacha istotne jest Waszym zdaniem śledzenie i znajomość tekstu?

 

To zależy czego oczekujesz od tej muzyki i czy dla Ciebie słuchanie kantat czy twórczości pasyjnej jest doświadczeniem wyłącznie muzycznym, czy też nie.

 

Czy Bach sam układał na podstawie wybranych fragmentów Biblii teksty swoich kantat?

 

Do części kantat układał teksty sam. Wielu badaczy (w tym Alfred Durr) przypisuje Bachowi autorstwo tekstów kantat chorałowych. Wiadomo również, że samodzielnie modyfikował niektóre otrzymane teksty, zmieniał sens pojedyńcznych wersów itd. W większości przypadków sięgał jednak do tekstów Salomona Francka, ewentualnie korzystał z usług swojego ulubionego poety-librecisty Picandera (faktycznie nazywał się Christian Friedrich Henrici, był również wieloletnim przyjacielem Bacha).

Oczywiście z literackiego punktu widzenia twórczość Picandera to nie jest bynajmniej poezja "najwyższych lotów" ;-) (kto czytał chociażby libretto Pasji św. Mateusza, którego autorem jest Picander, ten wie o co chodzi), natomiast jego poezje wyjątkowo odpowiadały Bachowi, z racji specyficznego języka i plastyczności stosowanych określeń. To taka twórczość chyba bardzo wdzięczna do wyrażania w muzyce. Wiele u Picandera np. słów oznaczających ruch ("gehen", "bleiben", "fallen", "eilen", "tragen"), który Bach uwielbiał "oddawać" w muzyce i robił to wyśmienicie... dużo specyficznego szyku zdań, kontrastów ("w dzień, w nocy", kiedy idę, kiedy stoję" itp, itd).

 

Warto pamiętać, że tekst na potrzeby muzyki rządzi się zupełnie innymi prawami :-)

 

inną propozycją jest Biografia Bacha Alberta Schweitzera.

 

Ze Schweitzerem ostrożnie, bo jednak mocno się "zestarzał". Z rzeczy których nie powinno się pominąć, warto wspomnieć o słynnej (i bardzo rzetelnej) monografii Christopha Wolffa "Bach: muzyk i uczony", która została ostatnio u nas wydana. Temat o tyle istotny, że polskie wydanie jest nowsze, zaktualizowane i rozszerzone przez autora w stosunku do wydania amerykańskiego. Jest to w tej chwili chyba najbardziej aktualna pozycja na temat Bacha.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

Teksty do muzyki to w ogóle ciężka sprawa, regułą było dopasowywanie frazy i dobór przymiotników pod muzykę nie patrząc na wartość literacką a i nieraz kompletnie zagubiano sens. Szczególnie nagminne było to we Włoszech gdzie tekst z życia znali właściwie wszyscy i włącznie z mitologią w operach traktowano wszystko jak komedię dell'arte, przedstawienia mogły być więc oparte o sceny grane: nie po kolei, przerabiane, bez którejś z ról (bo wykonawca zachorował lub nie dogadał się co do gaży). W kościołach z kolei wykonawcy nie zawsze byli najwyższych lotów (z czym Bach walczył przez całe życie), zależnie od pieniędzy łożonych na dany kościół/zbór, kapelę czy dane wykonanie za to tekst w kościele był ważniejszy (zależnie od roli liturgii, w kościele katolickim czy prawosławnym teksty były stałe za to bardzo modyfikowalne brzmieniowo, rytmicznie etc.

Protestanci wnieśli możliwość przekładów i przeróbek tekstów które najczęściej były takie sobie (w zależności od poziomu osób je sporządzających) ale bywały i dobre przykłady. Przecież aż do II soboru watykańskiego w KK odprawiano liturgię po łacinie (no, były wyjątki ale bardzo rzadkie jak np. unici, kościoły hinduskie pod Rzymem etc.). Oczywiście nie przez całą mszę korzystano z łaciny, była liturgia słowa, liturgia ciała no i organizacyjna reszta, kazania etc. Do tego inne formy liturgii (nie msze) etc. czasami korzystały z innych języków. Istniało parę rytów (choćby restauracja elementów gallikańskich za Ludwika XIV i jego organizacyjne zerwanie z Rzymem).

Łacińska lasyka ma świetnie opracowane teksty bo przez wieki dopracowane, niełatwo było i jest ją przebić.

Lepiej od Niemców teksty pisali Anglicy, może to ich duży nacisk na role teatru i przedstawień, ogólnie rozwój literatury (najwięcej tam było kiedyś drukarni, wydawnictw i teatrów). Niemcy dopiero w końcu XVIII wieku wraz z ruchem Sturm und Drang sensownie rozbudowali swój język literacki.

 

Świetne teksty mają np. angielskie maski - to kupa dobrego, solidnego teatru z jajem i grą słowem. "Fairy Queen" Purcella na podstawie "Snu nocy letniej" jest genialne!

 

Z tekstów włoskich oper już kiedyś się brechtano, dobrym przykładem jest "Opera żebracza" Gay'a i Pepuscha, przy okazji zrobili tam również parodie muzyki Haendla i Porpory, od bohaterskich pieśni po sceny miłosne, opowieści z recytatywów etc.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maki]

Mysle ze przeczytać raz przed pierwszym słuchaniem nie zaszkodzi...?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dong]

Czy słuchając kantat lub oratoriów Johanna Sebastiana Bacha istotne jest Waszym zdaniem śledzenie i znajomość tekstu?

 

W wyrobieniu sobie zdania może Ci pomóc wysłuchanie w Dwójce paru audycji z cyklu prof. Perza Dwieście kantat Jana Sebastiana Bacha. Są nadawane w niedziele o 9:05.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Luxmanrulz]

Oczywiście z literackiego punktu widzenia twórczość Picandera to nie jest bynajmniej poezja "najwyższych lotów" ;-) (kto czytał chociażby libretto Pasji św. Mateusza, którego autorem jest Picander, ten wie o co chodzi), natomiast jego poezje wyjątkowo odpowiadały Bachowi, z racji specyficznego języka i plastyczności stosowanych określeń. To taka twórczość chyba bardzo wdzięczna do wyrażania w muzyce. Wiele u Picandera np. słów oznaczających ruch ("gehen", "bleiben", "fallen", "eilen", "tragen"), który Bach uwielbiał "oddawać" w muzyce i robił to wyśmienicie... dużo specyficznego szyku zdań, kontrastów ("w dzień, w nocy", kiedy idę, kiedy stoję" itp, itd).

 

Teksty do muzyki to w ogóle ciężka sprawa, regułą było dopasowywanie frazy i dobór przymiotników pod muzykę nie patrząc na wartość literacką

 

 

Dzięki za obszerne wyjaśnienie. Nawet nie wiedziałem że znanych jest tyle szczegółów na temat tego kto Bachowi pisał teksty, na czyjej poezji bazowały etc.

Zmagam się z Sebastianem Bachem i pojawia się trochę rozterek, bo z jednej strony bardzo mi się podobają koncerty, niektóre kantaty, ale z drugiej strony wiele osób pisze, że Bach bywa nudny, że jest przereklamowany, że nie ma takiego pazura jak Vivaldi albo później Beethoven. Być może przez pryzmat tych słów i opinii, a być może faktycznie coś w tym jest, ale zacząłem słuchać pasji wg Jana i trochę mnie znużyła. Czy Bach w odniesieniu do klasyki to dzisiaj ścisła czołówka kompozytorska? Czy pisał też mocniejsze, bogate rytmicznie i wyrazowo rzeczy?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Luxmanrulz]

W wyrobieniu sobie zdania może Ci pomóc wysłuchanie w Dwójce paru audycji z cyklu prof. Perza Dwieście kantat Jana Sebastiana Bacha. Są nadawane w niedziele o 9:05.

 

Dzięki. Zupełnie zapomniałem o Dwójce, a tam przecież morze klasyki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

Warto sobie poszukać audycji z IIPR na chomiku, jest i prof. Perz i kupa innych rzeczy w tym lekcje Orawskiego, "Muzyka z czarnej płyty" z omówionymi dawniejszymi interpretacjami etc.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JazzyFan]

Czy Bach w odniesieniu do klasyki to dzisiaj ścisła czołówka kompozytorska? Czy pisał też mocniejsze, bogate rytmicznie i wyrazowo rzeczy?

 

Bach w ogólnie przyjętych kryteriach to JEST ścisła czołówka kompozytorów, natomiast nie oznacza to przecież wcale, że musisz zaczynać od Bacha albo że Bach "powinien Ci się z automatu podobać". Więcej luzu bo chodzi w końcu o słuchanie muzyki, o czerpanie z tego przyjemności, a nie odrabianie zaległości z dziedziny fizyki kwantowej ;-) W muzyce i generalnie sztuce nie ma kategorycznych rankingów i ważne jest to, co się Tobie podoba, a nie to co uważają krytycy czy "starsi" koledzy.

 

Bach pisał również mocne rzeczy (posłuchaj jego kompozycji organowych z okresu weimarskiego). Grzmi tam i burzy mury. Ale to oczywiście inne "burzenie murów" niż to w "Zmierzchu Bogów" Wagnera. Inne środki, inna estetyka, inne cele. Warto mieć to na uwadze i nie porównywać od tak sobie Bacha z Beethovenem. To po prostu nie ma większego sensu :-)

 

Na razie polecam Ci posłuchać możliwie dużo różnych rzeczy (ot, wspomniany Purcell np.) i potem zaczepić się o to, co najbardziej Ci w tym momencie pasuje. Do innych rzeczy dojdziesz z czasem. Być może i do konstrukcji Bacha dojrzejesz, kiedy znudzi Ci się już kantylenowa melodyka Purcella, muzyczne orgazmy Mahlera i Wagnera, czy kwaśno-szorstkie kwartety Ludwiga. Daj sobie czas i zostaw na ten moment tego Bacha w spokoju.

 

Ach ten Bach... Najpierw romantycy zrobili z niego Obiekt Obowiązującego Kultu, później opozycjoniści próbowali robić z niego nudziarza bez emocji, a teraz niemal każdy początkujący meloman łapie się z nim "za bary' zaraz po wejściu do muzycznego ringu ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[julek]

Brać się za bary z muzyką na muzycznym ringu? To chyba raczej dotyczy studentów muzykologii a nie melomanów.

 

Co do tekstów kantat to akurat ciesze się ze nie znam aż tak dobrze niemieckiego żeby rozumieć na bieżąco te wszystkie jęki i lamenty. Chociaż czasami zdarzało mi się czegoś słuchać z tekstem przed oczami tak z ciekawości ale jakoś nie mogę powiedzieć żeby to dawało jakąś dramatyczną zmianę w jej odczuwaniu. Zresztą kantaty Bacha jeszcze ujdą. W operach Haendla to dopiero literackie wyżyny godne tasiemcowych południowoamerykańskich seriali. To raczej muzyka Bacha jest ozdobą tych tekstów a nie na odwrót i myślę. Ale to tylko moja opinia bo jakoś nigdy specjalnie nie byłem wrażliwy na literaturę

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JazzyFan]

Brać się za bary z muzyką na muzycznym ringu? To chyba raczej dotyczy studentów muzykologii a nie melomanów.

 

 

 

Otóż właśnie nie :)

Muzykolog podchodzi do muzyki od strony formalnej. Bada, analizuje i jego "lubię" bądź "nie lubię" ma drugorzędne znaczenie.

Natomiast zupełnie początkujący meloman, taki jak Luxmanrulz, który jak sam napisał "zmaga się" z Bachem, próbuje go polubić (bo przecież Bacha lubić wypada) i zabiera się od razu za tak trudne dzieła jak Pasja wg św Mateusza - właśnie niepotrzebnie "łapie się z Bachem za bary". Ze swojej strony polecam po prostu więcej luzu, więcej czasu i mniej "siłowego" podejścia w poznawaniu klasyki, a z czasem do pewnych rzeczy samemu się dojrzeje i samemu się dotrze. W tym być może i do Bacha (czego sam jestem przykładem). Grunt, żeby taki wybór był świadomy i celowy, a nie narzucony z zewnątrz. Tak będzie i przyjemniej, i ciekawiej, i bardziej higienicznie ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość papageno]

Pasja wg Mateusza jest trudnym dziełem? BWV 244? Jest pięknym ponad wszelkie kryteria i Liksmanrulz niech się w tym pięknie pławi. Jeśli oczekuje od muzyki czegoś więcej, niż szeregu pięknych brzmień, tekst pomoże mu dotrzeć do sedna.

[JazzyFan]

Pasja wg Mateusza jest trudnym dziełem? BWV 244? Jest pięknym ponad wszelkie kryteria i Liksmanrulz niech się w tym pięknie pławi. Jeśli oczekuje od muzyki czegoś więcej, niż szeregu pięknych brzmień, tekst pomoże mu dotrzeć do sedna.

 

Tak. Pasja wg św. Mateusza imho jest trudnym dziełem na początek i nie oznacza to wcale, że brakuje jej piękna. Nie chodzi mi tu nawet o dramaturgię czy tekst. To mimo wszystko obszerne dzieło. 24 sceny biblijne z licznymi recytatywami i ustępami chorałowymi, wymagającymi dużego skupienia. Jeżeli Luxmanrulza "znużyła" (jak sam napisał) Pasja wg św Jana, która mimo wszystko wydaje się mniej kontemplacyjna, bardziej "skondensowana" i zwarta dramatycznie - to ten fakt tylko to potwierdza ;-)

 

Jeżeli ma się "męczyć" i "nużyć" niech spróbuje czegoś lżejszego. Są piękne, znacznie krótsze i łatwiejsze do ogarnięcia na początek kantaty. Jest rewelacyjny Magnificat. Moim zdaniem nawet wartko płynąca Missa Brevis (BWV 235) w wykonaniu np. Ensemble Pygmalion da mu znakomity przedsmak bachowskiej magii (jeżeli wielkie wokalne formy w tej chwili nie do końca mu podchodzą).

 

Oczywiście to wszystko przy założeniu, że chce zaczynać od kompozycji wokalnych...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

Co do klasyki na scenie i tekstów. Bardzo polecam "Peter Grimes" w tegorocznym wykonaniu transmitowane w Multikinach (już było). Technicznie dźwięk to wiadomo, duży kompromis ale tekst jest świetny. Anglicy to jednak teatr - Niemcy, Francuzi i Włosi tutaj im nie podskoczą. Muzyka - jak to Britten - bez niego nic by się nie zmieniło ale idealnie trafia w tekst, tego się nie ogląda, to jest jak najlepszy teatr telewizji z muzyką wzmacniającą go pięciokrotnie. W tym tekście o miasteczku na końcu świata jest więcej o człowieku i wieczności niż w biblijnych przedstawieniach.

Ważne jest dobre przedstawienie - nie eksperyment a la festiwale w Niemczech i Francji ale po prostu dobry teatr dramatyczny i śpiewacy gotowi pociągnąć rolę teatralnie. Efekt niesamowity.

Jeżeli gdzieś wyjdzie na nośniku czy będą puszczać - absolutnie polecam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Dobry tekst to podstawa. Niestety biblijna twórczość na tyle różni się od naszej kulturowo (my już średniowiecznych misteriów kompletnie nie rozumiemy) że ciężko zrobić z tego teatr więc - lepiej nie czytać tekstu bo wyjdzie metafizyka jak w beatlesach. Pasje Bacha bronią się muzyką, to jest ich siła. Językiem gorzej bo ten brzmi jak spłukiwanie kibla, szkoda że sakraliów nie pisano w Plattdeutsch, lepiej by brzmiało niż twardy jak kamienista droga Hochdeutsch (no, w pasji ma to jakieś uzasadnienie, podobnie jak niemieckie śniadanie).

Biblia jest na tyle tekstem pośrednim i pełnym nawiązań do różnych znaczeń (choćby kwestia języka i ówczesnego kontekstu oraz wtórnych tłumaczeń i tradycji) że dzisiaj poważne jej przenoszenie na scenę czy odgrywanie jest jak odtwarzanie sumeryjskiego wieczornego przyjęcia. Biorąc pod uwagę pomysły i praktyki przełomu XVII i XVIII w co drugim utworze sakralnym można by znaleźć karalny paragraf. Inne czasy, inni ludzie. Muzyka zostaje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Terrapin]

Pasje Bacha bronią się muzyką, to jest ich siła. Językiem gorzej bo ten brzmi jak spłukiwanie kibla

 

Mam nadzieję, że po tej enuncjacji zabraknie chętnych do dalszej dyskusji z Panem...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wrobldob]

Jeżeli Luxmanrulza "znużyła" (jak sam napisał) Pasja wg św Jana, która mimo wszystko wydaje się mniej kontemplacyjna, bardziej "skondensowana" i zwarta dramatycznie

...to mimo wszystko bylbym ostrozny co do wniosku, ze sie Mateuszowa nie spodoba.

 

Pisze to na podtawie wlasnego przypadku. Od Mateuszowej czasem nie potrafie sie oderwac, Janowa do dzis mnie nie przykula do fotela.

 

Odbior potrafi byc bardzo osobisty po prostu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

->Terrapin

Cóż poradzę na to że Niemcy rajcują się kartoflanym marcepanem podczas gdy w Belgii są doskonałe czekoladki z contrau? Język niemiecki brzmi jak instrukcja obrabiarki zaś francuski jak poranny powiew podczas degustacji przepiórki z winem. J.S.Bach całe życie zmagał się z zakutymi pałami miasteczkowej mentalności w Niemczech, z paru względów rzadko mógł sobie pozwolić na arystokratyczny mecenat (a kiedy się udało to okazał się pruskim skąpcem).

U zarania romantyzmu poeci języka niemieckiego (krajów było wiele) mieli wieeelki problem - co zrobić z językiem. Odrąbać jego wymowy nie mogli, odciąć się od małej subtelności odmiany również nie byli w stanie.

Czasami stali przed czymś takim, w późniejszych czasach Heinrich Heine ciągle próbował coś tam w ludziach wykrzesać aż go wygonili za granicę. Ale co mógł zrobić człowiek z wrażliwym uchem i okiem?:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[julek]

Muzykolog podchodzi do muzyki od strony formalnej. Bada, analizuje i jego "lubię" bądź "nie lubię" ma drugorzędne znaczenie.

Właśnie dlatego uważam że tutaj jest miejsce na zmagania. Natomiast jak się coś lubi to nie ma mowy o zmaganiu a jest jedynie czysta przyjemność. Oczywiście analizowanie muzyki od strony formalnej tez może komuś sprawiać przyjemność. Ale całkowicie zgadzam się z tym co napisałeś dalej. Czasami tylko trzeba dać sobie trochę czasu na to żeby się w muzyce rozsmakować bo nie zawsze dobra muzyka robi wrażenie po pierwszym przesłuchaniu.

 

Język niemiecki brzmi jak instrukcja obrabiarki zaś francuski jak poranny powiew podczas degustacji przepiórki z winem.

 

Byłeś kiedyś w Holandii albo Norwegii? To dopiero "bella lingua". Pomieszkał byś tam trochę a instrukcje obsługi niemieckich obrabiarek czytał byś zamiast poezji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Luxmanrulz]

Przepraszam Was wszystkich, że przez mój wątek wywiązała się tu sprzeczka. Nie miałem oczywiście takiego celu. JazzFan w zasadzie trafił dobrze, bo po płycie Richarda Galliano na której artysta wykonuje utwory różne Bacha na akordeonie, zacząłem od pasji Mateusza. Nie przebrnąłem, więc sięgnąłem po Pasję Jana zespołu Akademie fur Alte Musik Berlin i ta niestety też mnie trochę znużyła. Później spróbowałem na DVD. Dlatego napisałem że się zmagam. Wszyscy piszą że to arcydzieło, a ja zasypiałem troszeczkę przy odsłuchu.

 

Piotrowi dziękuje za wskazanie kilku innych tropów. JazzFanowi za propozycje alternatywne. Poszukam i posłucham. Zabrałem się za Bacha, bo kilka płyt z jego muzyką miałem pod ręką. Nie moje, ale dobre na start. Prawie na wszystkich forach i portalach to Bach jest wymieniany jako nr 1 więc wybór wydał się bezpieczny. Mozart jest chyba nie dla mnie, a opera włoska jeszcze bardziej. Popróbuje kantat Johanna Sebastiana Bacha. Chętnie posłuchałbym więcej czegoś organowego.

 

-> JazzyFan

Wspominałeś o organowych Bacha burzących mury. Mógłbyś polecić konkretną płytę?

 

Natomiast jak się coś lubi to nie ma mowy o zmaganiu a jest jedynie czysta przyjemność.

 

Tylko właśnie ja jeszcze nie wiem czy lubię bo na razie się przy tej muzyce trochę męczę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JazzyFan]

Mozart jest chyba nie dla mnie, a opera włoska jeszcze bardziej. Popróbuje kantat Johanna Sebastiana Bacha.

 

Nie zapędzaj się tak jeszcze z tym, że "włoska opera nie jest dla mnie". Pamiętaj, że włoska opera okresu Monteverdiego, a np. włoska opera okresu Verdiego to dwa zupełnie różne światy i inna estetyka. Najpierw spróbuj ;-)

 

Chętnie posłuchałbym więcej czegoś organowego.

 

-> JazzyFan

Wspominałeś o organowych Bacha burzących mury. Mógłbyś polecić konkretną płytę?

 

Mógłbym, ale nie przywiązuj się zbytnio do tego. Jak chcesz waimarskiego, "burzącego mury" Bacha polecam posłuchać np. toccatę d-moll (tzw "Dorycka". BWV 538) albo fugę do Passacaglii c-moll BVW 581. Zresztą sam znajdziesz. Co do płyt do są dwie podstawowe "szkoły". Z jednej strony surowy, ascetyczny Walcha. Z drugiej strony zupełny HIP i bardziej swobodne wykonanie (dodatkowe ornamentacje itd) - Ton Koopman. Cała reszta oscyluje mniej więcej wokół tych dwóch frontów. Ja najbardziej w organowych Bacha lubię... Karla Richtera :-) Może to dlatego że najbardziej mi się "wdrukowało" w pamięć jego wykonanie Toccaty i Fugi d-moll BWV 565. Ot taki malutki boksik np:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

PS. Krążą przecieki, że to Bach komponował muzykę na Trąby Jerychońskie. Jaki był efekt to pewnie już wiesz ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

Byłeś kiedyś w Holandii albo Norwegii? To dopiero "bella lingua". Pomieszkał byś tam trochę a instrukcje obsługi niemieckich obrabiarek czytał byś zamiast poezji.

Nie mówmy o patologiach. Ktoś kojarzy restauracje holenderskie lub norweskie na świecie? Albo poezję jw.? Niemcy na szczęście były różnorakie ale Prusy niestety zrobiły w końcu z nimi co chciały i wyszło co wyszło, od XIX wieku po XX.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[julek]

Tylko właśnie ja jeszcze nie wiem czy lubię bo na razie się przy tej muzyce trochę męczę.

 

To przestań jej słuchać! Nie dopuść żeby muzyka męczyła bo nabierzesz tylko obrzydzenia.

Posłuchaj koncertów. Koncert A-dur BWV 1055(I część), F-moll 1056 druga część tego koncertu jest taka ze trudno wysłuchać ja tylko jeden raz. Uwertury do suit orkiestrowych, badinerie z drugiej. Na początek to są kawałki z którymi trzeba się zmagać żeby móc przestać je słuchać. Jest ich znacznie więcej u Bacha(i nie tylko) ale na poznanie tego trzeba czasu. Słuchaj tego co jest przyjemne a nie myśl o tym czy to jest godne pańskiego ucha czy nie godne. Bacha słucha się nie dla tego że to wypada bo przecież wielkim kompozytorem był.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Crannmer]

<p>

Tylko właśnie ja jeszcze nie wiem czy lubię bo na razie się przy tej muzyce trochę męczę.

To tylko kwestia rzucenia się bez przygotowania artyleryjskiego na jednak miejscami dość wymagające, a jednocześnie dość długie dzieła. Początkującemu czytelnikowi tez nie daje się na sam początek "Wojnę i pokój", czy cala "Iliadę", a początkującemu amatorowi trunków nie podstawia się czterdziestoletniej single malt ze Sky czy Islay ;-)

 

Sugerowałbym zacząć np. od wspomnianego już powyżej Magnificat. Jeśli znajdziesz bardzo godna polecenia płytę pod Herreweghe, to na niej jest przy okazji kantata "Ein feste Burg", BWV 80. Utwory żywe i rytmiczne, z cudownymi melodiami, w nastroju radosne i pogodne. Podobnie będzie w "Gott ist mein König" BWV 71.

 

Nieco inne w nastroju, ale urzekające pięknością są kantaty "Gottes Zeit" (Actus tragicus) BWV 106 i "Aus der Tiefe rufe ich Herr zu Dir" BWV 131.

 

Z kolei do muzyki organowej poza z pewnością znaną tokatą i fuga d-moll BWV 565 polecałbym pasakalie c-moll BWV 582, fantazje i fugę 542 i preludium i fugę 543 (wciąga jak bagno).

 

Taka wyliczankę można ciągnąc przez cały tysiąc z hakiem pozycji listy Bach-Werkeverzeichnis i cały czas stopniować poziom i napięcie. Ale nie od raz Kraków zbudowano. To ma przede wszystkim sprawiać przyjemność, a nie być zmaganiem się i pokonywaniem. To nie jest felicytologia kontrastowa, kiedy szczęśliwość nadchodzi dopiero, kiedy nieprzyjemny bodziec w końcu zanika ;-)

 

Jak się trochę osłuchasz, to wcześniejsze problemy z utrzymaniem uwagi przez cale oratorium znikną, a na zasłyszane opinie o rzekomej nudzie będziesz reagować co najwyżej wzruszeniem ramion. Nabierzesz wprawy, kiedy na które elementy muzycznej konstrukcji należy zwracać szczególną uwagę. Po którymś słuchaniu zaczniesz zauważać coraz to nowe detale i związki. To jest otchłań bez dna.

 

Wypowiedzi uczestnika Piotr odnośnie przymiotów twórczości Bacha traktowałbym z maksymalną możliwą rezerwą. To jest na obu Twoich watkach (innej twórczości uczestnika Piotr nie znam) zarówno co do Bacha, jak i co do języka niemieckiego niestety clarksonizm, czyli tony głupstw sformułowanych z dużą swadą i zachowaniem pozorów rozsądku (thx W. i L. :-) )

 

Co do Mozarta, to nigdy nie mów nigdy. Zanim zaczniesz zaczynać od przypadkowo wybranych utworów, obejrzyj sobie może film "Amadeus" (muzykolodzy i osoby uważające się za poinformowane proszone są o niekomentowanie filmu i propozycji), w wersji kinowej, a nie director cut. Po nim będziesz lepiej wiedzieć, czy niechęć do Mozarta jest rzeczywista i świadoma, czy to jednak tylko konglomerat zasłyszanych opinii i nieszczęśliwie wybranych otworów do pierwszego odsłuchu ;-)</p>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Luxmanrulz]

Dzięki. Mozarta nie skreślam ostatecznie. Popróbuje polecanych przez Was kawałków Bacha. Monteverdiego próbowałem trochę. Ma nawet takie ciekawe, surowe jakby brzmienie. Tylko te głosy. Faceci śpiewają jakby ich ktoś męskości pozbawił. Z taką manierą dziwną. Trochę śmiesznie to dzisiaj brzmi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Terrapin]

--> Luxmanrulz

 

Ja w poznawaniu Bacha miałem dwa momenty: pierwszy - zniechęcenie - kiedy za młodu musiałem grać którąś z Inwencji na fortepianie, co mnie niepomiernie nudziło i drugi - objawienie - kiedy po raz pierwszy usłyszalem "Wariacje goldbergowskie" w nagraniu Glenna Goulda. Jak ja do dziś źałuję, źe się za tę Inwencję porządniej nie zabrałem!

 

Nie jestem dziś wcale fanatykiem Bacha i jeśli musiałbym wybierać najulubieńszego kompozytora barokowego czy nawet w ogóle, to byłby nim Handel. Ale niezależnie od tego, czy rola Bacha w historii muzyki jest przesadzona, czy nie (uwaźam, że jest!) to bez Bacha w wielu miejscach muzycznego Kosmosu wiałoby pustką...

 

Tutaj masz Goulda z 1981 roku:

 

No i nie jest waźne, czy słusznie przez lata uwaźano, źe "wszystko jest u Bacha". Ważne, że wielu twórczych ludzi w to uwierzyło. Lub wierzy do dziś.

 

Ale nie moźna do Bacha się zmuszać, ta muzyka oparta jest na nieco innych zasadach niź to, czym jesteśmy dźwiękowo otoczeni dzisiaj. Może nie nadszedł jeszcze Twój czas na Jana Sebastiana? Może spróbuj najpierw Bacha granego na współczesnym fortepianie? Albo sięgnij do mistrzów Bacha, zwłaszcza Buxtehude pisał cudowną muzykę! Tutaj masz próbkę:

 

 

Aha, a język niemiecki jest piękny w swojej surowości. Francuski też fajny, ale do ulicznych piosenek z akrdeonem.

 

A Monteverdi? Może na początek w takiej wersji?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pianoart]

W wyrobieniu sobie zdania może Ci pomóc wysłuchanie w Dwójce paru audycji z cyklu prof. Perza Dwieście kantat Jana Sebastiana Bacha. Są nadawane w niedziele o 9:05.

Jest to na pewno interesująca seria audycji, ogromna wiedza profesora, tłumaczenie poetyckie języka kantat w stylistyce staropolskiej nawiązując do epoki dzieła Bacha.

Niestety ja nie potrafę się przemóc do regularnego słuchania tych audycji. Może gdzyby profesor po napisaniu ich przekazał do czytania przez innego lektora (np. ciepły, miekki głos Małgorzaty Pęcińskiej bardzo by mi odpowiadał), ale wymowa profesora (sadzę że niekształcona sztucznym aparatem wymowy) nie jest dla mnie wartością estetyczną. Razi mnie nadmiernie "teatralna", nienaturalna, wręcz dla mnie śmieszna wymowa słów ( w stylu przedwojennego naiwnego aktorstwa) typu: Johann Zebastian Bach, Tsudzuki itp.

Poza tym, przy całym szacunku do tekstu staropolskiego i trudu dotarcia do niego, rozumiejąc potrzebę zacytowania go przy barokowych tekstach niemieckich, brakuje mi odniesienia do współczesnej pięknej polszczyzny.

Pozatym dla mnie osobiście wybranie całego cyklu kantat w wykonaniu jednego zespołu ,który moim zdaniem wszystko wykonuje jednakowo, bez temperamentu, wyrazistośći artystycznej, klarowności emocjonalnej , potocznie mówiąć "mdło i bezbarwnie" jest muzycznie mało atrakcyjnym pomysłem.

Autor tego całego wątku przywołał w pierwszym swoim tekście nagranie Kantat przez zespół Montreal Baroque. Toż to jest wpsaniałe wykonanie!!! Pełne ekspresji, treści, kreacji artystycznej!!! Bravo!!! A nie ta "japońska sieczka" Suzuki. Włoskie , niemieckie.... zespoły barokowe - to dopiero uczta dla miłośnika Bacha.

 

Czy słuchając kantat lub oratoriów Johanna Sebastiana Bacha istotne jest Waszym zdaniem śledzenie i znajomość tekstu? Przesłuchałem kilka kantat wspaniale wykonanych przez zespół Montreal Baroque. Wydaje mi się, że poza recytatywami delektowanie się ariami, duetami i chórami nie wymaga znajomości tekstu.

 

Czy Bach sam układał na podstawie wybranych fragmentów Biblii teksty swoich kantat?

Muzyka odnosząca sie do tekstów słownych (wokalna) na pewno wymaga odbioru obu tych elementów struktury dzieła: zarówno dźwięku jak i słowa.jest to jakby zasada obowiązująca przy odbiorze dzieł będących syntezą wielu sztuk.

Jednak w porzypadku dzieł genialnych , każda warstwa moze być selektywnie podziwiana. Tak moim zdaniem jest z twórczością Bacha. Ta muzyka jest w sobie na tyle pełna piekna i mądrości że wystarcza sama warstwa dżwiękowa ażeby przeżyć najwyższe uniesienia artystyczne.

W przypadku muzyki barokowej, gdzie dżwięk był ściśle związany z tekstem , obrazowaniem dżwiękowym słowa na pewno elementy te są spojone ze soba bardzo ściśle. Muzyka, także Bacha opierała się na "retoryce barokowej" z całym jej słownikiem znaczeniowym. Poszczególne słowa miały swoje odpowiedniki w motywach muzycznych. Zestawienie tekstu i nuty ma więc ogromne znaczenie i przy rozumnym słuchaniu daje wiele frajdy.

Muzyka Bacha oczywiście pełna jest języka retoryki muzycznej. Świadome odczytanie tych relacji to jak skorzystanie z obrazu HD.

Ale do pełnego zachwytu dla mnie również wystarcza sam dźwięk utworów Bacha a zwłaszcza w takim wykonaniu na jakie się powołałeś.

Montreal Barogue wspaniale wykonuje Kantaty, z ogromną wyrazistością przekazu artystycznego> Bravo!!

Polecam też Tobie nagrania Kantat zespołów takich jak Ricercar Consort (Pierlot), Florilegium (Zomer), ostatnie nagranie Pasji Mateuszowej pod dyr Jacobsa....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dong]

Jest to na pewno interesująca seria audycji, ogromna wiedza profesora, tłumaczenie poetyckie języka kantat w stylistyce staropolskiej nawiązując do epoki dzieła Bacha.

Niestety ja nie potrafę się przemóc do regularnego słuchania tych audycji. Może gdzyby profesor po napisaniu ich przekazał do czytania przez innego lektora (np. ciepły, miekki głos Małgorzaty Pęcińskiej bardzo by mi odpowiadał), ale wymowa profesora (sadzę że niekształcona sztucznym aparatem wymowy) nie jest dla mnie wartością estetyczną. Razi mnie nadmiernie "teatralna", nienaturalna, wręcz dla mnie śmieszna wymowa słów ( w stylu przedwojennego naiwnego aktorstwa) typu: Johann Zebastian Bach, Tsudzuki itp.

Poza tym, przy całym szacunku do tekstu staropolskiego i trudu dotarcia do niego, rozumiejąc potrzebę zacytowania go przy barokowych tekstach niemieckich, brakuje mi odniesienia do współczesnej pięknej polszczyzny.

 

Co jednemu miód... itd. To, co wymieniasz jako wady, dla mnie należy do znaczących cegiełek budujących ogromną wartość tych audycji - zarówno owa staropolszczyzna (wybór celowy), jak i sposób mówienia Profesora.

 

Marzy mi się wydanie tych audycji na płytach... ale to niestety marzenie ściętej głowy (raz - kwestia praw do nagrań, dwa - edycja byłaby do tego stopnia skazana na niszowość, że żaden wydawca nie zaryzykuje).

 

Na marginesie: nie znam japońskiego, ale wydaje mi się, że wymowa nazwiska Suzuki przez prof. Perza jest zbliżona do oryginalnej. Jesteśmy po prostu przyzwyczajeni do dość powszechnie w Polsce stosowanego fonetycznego czytania nazwisk japońskich - dlatego przy pierwszym zetknięciu może to brzmieć nienaturalnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zeppelin]

To, co wymieniasz jako wady, dla mnie należy do znaczących cegiełek budujących ogromną wartość tych audycji - zarówno owa staropolszczyzna (wybór celowy), jak i sposób mówienia Profesora.

Dokładnie! Dla mnie ta staropolszczyzna, te archaizmy, w połączenie z charakterystycznym głosem prof. Perza, mają wartość samą w sobie. Co do języka niemieckiego , kiedyś też uważałem, że to ostatni który nadaje się do śpiewania : dopóki nie usłyszałem kantat Bacha...A poznawanie Bacha lepiej zacząć od rzeczy lżejszych, np. od Koncertów Branderburskich : same wpadają w ucho.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[teskoł]

Przekaz prof. Perza jest niezwykle spójny, rzetelny, ze szczyptą jakże urzekającej (i - fakt - może nieco nieprzystającej do dzisiejszych podłych czasów) erudycji...

 

... kto ma uszy, niechaj słucha...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )