skąd lekkie brumienie we wzmacniaczu lampowym na ECC83

[Gość JanF]

Witam,

sprawa stara, jak pierwsze konstrukcje lampowe, mam taki przypadek:

 

jak do gniazdka wejściowego wzmacniacza lampowego nie podpięty jest kabel jest cicho;

jak podepnę kabel kabel, ale nie załączam źródła, jest cicho;

jak jest sygnał na wejściu, to słyszę ciche brumienie w momentach, kiedy instrumenty przestają grać (na ogół jest to sekunda lub dwie na początku i końcu utworu lub parę sekund w (pięknym) utworze 'Sekcja' R. Kubiszyna na płycie 'Acustic Room 47').

 

Czego to nie robiłem, żeby wyczaić skąd to q-stwo, kilkukrotne zmiany w konstrukcji zasilacza, podpięcie zewnętrznego zasilacza, maskowanie magnetyczne zasilacza żelazną blachą, rozdział uzwojenia anodowego na sekcje pod ECC83 (WK) i 6C19P (WA), podpięcie dc blokera, stabilizacja napięcia anodowego WK, żarzenie prądem stałym lamp w WK, nic nie pomaga!

 

Symetryzuję 150 Om napięcie zmienne żarzenia.

Konstrukcja eletrycznie jest poprawna, bo po zamianie ECC83 na ECC82 jest idealnie - cisza, jak makiem zasiał.

 

Chciałbym zrozumieć, w którym miejscu i jak przenikają te zanieczyszczenia dźwięku na siatkę pierwszej triody - są małe, bo 82 nie podnosi ich ponad próg słyszalności.

 

Ale nie chcę 82, chcę 83!

To magiczny dźwięk, coś, jak whisky z lodem, kiedy 82 jest jak czysta uzyskana z rozcieńczenia spirytusu kranówą. Też wali w łeb, ale jakoś inaczej, jakby zdecydowanie twardszym narzędziem :-)

 

Pozostało jeszcze parę rzeczy do sprawdzenia:

- potencjometry zamiast 150 w żarzeniu i zobaczę czy położenie suwaka wpływa na końcowy efekt;

- trzeba będzie zaekranować 83 - nie lubię tego;

- przetestować rozwiązanie układowe rodem z japońskich sztuk walki - też tego nie lubię.

 

Pozdrawiam,

Jan

[Darek67]

Zostaw wzmacniacz w spokoju. Skoro piszesz że jeśli do wzmacniacza nie dochodzi sygnał ze źródła jest dobrze to skąd wniosek że wzmacniacz jest uszkodzony ? Sprawdź źródło.

[slawek213]

A co się dzieje jak podłączysz do wzmacniacza np MP3 lub jakiś telefon?

[zjj_wwa]

Zmień źródło. Zostaw wzmacniacz w spokoju.

 

A jak już bardzo chcesz zmieniać coś we wzmacniaczu, (chociaż nie wiem po co) to wprowadź zmiany w obwodzie łączącym ziemię i masę.

Spróbuj np. 0,7V lub nawet 1,4V (czyli mostek prostowniczy mocy, ze zwartu, "+" oraz "-", natomiast jedno "~" do ziemi, drugie "~" do centralnego punktu masy). Zbocznikuj ten mostek rezystorem 100 ohmów 10 Watów.

 

Zmień przewód RCA z dwuprzewodowego (żyła gorąca w ekranie) na trójprzewodowy (dwie żyły gorące w ekranie).

Ekran łączony jednostronnie, oczywiście, połączony z płaszczem wtyczki po stronie źródła.

 

A tak w ogóle w wklej tutaj schemat masy (mas, raczej) bo tak to nie bardzo wiadomo o czym gadamy).

Czy źródło ma kabel zasilający z uziemieniem czy bez ?

Jeśli z uziemieniem, to je odłącz.

[Gość JanF]

>Sprawdź źródło.

>A co się dzieje jak podłączysz do wzmacniacza np MP3 lub jakiś telefon?

>Zmień źródło. Zostaw wzmacniacz w spokoju.

 

Dziękuję za udział.

Testowałem dwa źródła: Astell&Kern 100 i zwykły odtwarzacz mp3 (do biegania ze słuchawkami w uszach).

W obu przypadkach to samo: brumi.

A&K 100 testowałem na wzmacniaczu tranzystorowym (FIIO E9), cisza idalna.

 

A jak już bardzo chcesz zmieniać coś we wzmacniaczu, (chociaż nie wiem po co) to wprowadź zmiany w obwodzie łączącym ziemię i masę.

Spróbuj np. 0,7V lub nawet 1,4V (czyli mostek prostowniczy mocy, ze zwartu, "+" oraz "-", natomiast jedno "~" do ziemi, drugie "~" do centralnego punktu masy). Zbocznikuj ten mostek rezystorem 100 ohmów 10 Watów.

 

Mam w pokoju zasilanie na dwóch żyłach, przewodu 'uziemienia' nie ma, nawet w gniazdku bolec wisi, nie połączony z zimną żyłą, co powinno się praktykować.

Zastanawiam się nad sztucznym uziemieniem bolca przez kaloryfer - gniazdko jest niedaleko kaloryfera.

Jutro postaram się zrobić próbę z mostkiem.

[Melepeta]

Zmień przewód RCA z dwuprzewodowego (żyła gorąca w ekranie) na trójprzewodowy (dwie żyły gorące w ekranie).

Ekran łączony jednostronnie, oczywiście, połączony z płaszczem wtyczki po stronie źródła.

 

Czy na pewno? Czytałem w kilku miejscach, że od strony odbiornika sygnału, czyli wzmacniacza w tym przypadku. Chyba, że się mylę. To prosze mnie poprawić.

I na pewno nie dwie żyły gorące, bo jeśli ekran tylko z jednej strony połączony, to będzie cisza, jak makiem zasiał.

[Gość JanF]

Zmień przewód RCA z dwuprzewodowego (żyła gorąca w ekranie) na trójprzewodowy (dwie żyły gorące w ekranie).

Ekran łączony jednostronnie, oczywiście, połączony z płaszczem wtyczki po stronie źródła.

 

Dokładnie tak robię, dwie żyły gorące w ekranie - imho.

Od strony źródła połączony płaszcz ekranu z przewodem masy, od strony wzmacniacza, przewód masy dołączony do masy pod ECC83. Przewód sygnałowy podawałem przez kondensator i opornik na siatkę - ostatnio jestem zwolennikiem wywalenia kondensatora na wejściu, bo lepiej wzmacniacz gra. Czy opornik, czy kondensator, nie wpływa to na opisywanie brumienie.

 

A tak w ogóle w wklej tutaj schemat masy (mas, raczej) bo tak to nie bardzo wiadomo o czym gadamy).

Czy źródło ma kabel zasilający z uziemieniem czy bez ?

Jeśli z uziemieniem, to je odłącz.

 

Zasilacz zbudowany jest na podwajaczu napięcia, 4 kondensatory elektrolityczne: 2 x 220uF/200V i 1 x 100uF/400V w gałęzi podwjacza, potem filtr RC 300Om na 1 x100uF/400V. Transformator to toroid, z ręcznie dowiniętym uzwojeniem anodowym.

Za ostatnim kondensatorem jest IRC 840 na kondensatorze 47uF/400V (wstawiałem diodę zenera, ale nic nie wnosiła do dźwięku, napięcie stabilizowała, jak należy).

Na zasilaczu, na końcówce S tranzystora jest centralny punkt napięcia anodowego i obok na minusie kondensatora pod tranzystorem, centralny punkt masy.

Stąd rozchodzą się cztery pary skręconych przewodów dochodzące do anod lamp i mas: + na ECC83 bezpośrednio, bo aktywne obciążenie; na 6C19P tak samo, bo WA. Masa: każda lampa ma własny, poprowadzony od zasilacza, punkt masy - klasyczna gwiazda.

Kabel jest bez uziemienia.

 

To idzie przez żarzenie, które mam na osobnym transformatorze!

 

Przed chwilą zrobiłem taki test, w czasie pracy wzmacniacza odłączałem i przyłączałem napięcie 230V od uzwojenia pierwotnego tego transformatora - byłoby lepiej odłączać wtórne, ale nie mam takiej możliwości bez prostej ingerencji w układ.

Oczywiście, po odłączeniu napięcia zasilania, dźwięk zaraz cichnie, ale idzie przez 0,5 - 1 s usłyszeć, co się dzieje po wyłączeniu napięcia, brum znika pierwszy od strzału, dźwięk w 2-3 sekundy po nim.

Wszystko jest do rozmontowania - trzeba inaczej poprowadzić przewody zasilania, żarzenia i sygnałowe, żarzenie lamp na stabilizowanym napięciu stałym (chyba) nie zaszkodzi.

Ale, to w następnym wzmacniaczu.

 

Nie znacie, dobrych brzmieniowo i nie drogich ECC82 - pojawił się nowy faun tych lamp :-)

[AudioST]

Masz poprostu pętle prądową ot tyle i tylko tyle czyli po polskiu nie masz wiedzy o zakłóceniach (w tym wszelkie brumy) we wzmaczniaczach tudzież w całej elektronice.

Kupić dobrą ksiązke o elektronice podstawach jak się buduje elektronikę i bedziesz wiedział dlaczego ci buczy.

[zjj_wwa]

Mam w pokoju zasilanie na dwóch żyłach, przewodu 'uziemienia' nie ma, nawet w gniazdku bolec wisi, nie połączony z zimną żyłą, co powinno się praktykować.

Zastanawiam się nad sztucznym uziemieniem bolca przez kaloryfer - gniazdko jest niedaleko kaloryfera.

Jutro postaram się zrobić próbę z mostkiem.

Z tym kaloryferem to raczej nie świruj. Żyjemy w dobie różnych dziwnych złączek i rozwiązań. Nie wszystkie złączki mogą być metalowe. Kaloryfer może Ci dawać złudne poczucie uziemienia, a de facto stworzysz zagrożenie. O wiele lepszym rozwiązaniem, z tych dwóch które zaproponowałeś, to jest jednak "ozerowanie" bolca zerem w samym kontakcie (UWAGA: We wnętrzu GNIAZDA zamontowanego w ścianie, a nie np. w jakimś przedłużaczu!!!).

 

Jeśli "bolec" wisi w powietrzu i nie jest podłączony do "rasowego" trzeciego przewodu uziemienia, to zaba w mostek/rezystor do przerywania pętli masy jest nieco ... bezprzedmiotowa, z racji na ... "Brak pętli" (brak fizycznie tego drutu w ścianie).

 

Pytanie dodatkowe: czy wszystkie klocki audio zasilasz z jednego i tego samego gniazda ściennego, czy z różnych gniazd ?

 

Czy na pewno? Czytałem w kilku miejscach, że od strony odbiornika sygnału, czyli wzmacniacza w tym przypadku. Chyba, że się mylę. To prosze mnie poprawić.

I na pewno nie dwie żyły gorące, bo jeśli ekran tylko z jednej strony połączony, to będzie cisza, jak makiem zasiał.

Imho: pewna jest śmierć i podatki. DIY Audio mnie trochę pokory nauczyło, więc co do zasady to już niewielu rzeczy jestem pewien.

Jak dla mnie, to mając do wyboru dwa możliwe końce "do wyboru", w zakresie ekranowania jednostronnego - to obstawiałbym koniec od strony niższej impedancji, czyli od strony źródła. Tak mi się wydaje bardziej poprawnie z punktu widzenia "teorii" powstawania zakłóceń. Oczywiście nie zmienia to faktu, że istnieje zapewne spora grupa osób, które łączą odwrotnie i też sobie "chwalą" - bo w zasadzie osiągają oczekiwany cel. Moje pytanie pozostaje ino, czy łącząc od strony źródła - czy aby nie osiągną tego celu o te kilka dodatkowych decybeli odstępu sygnału od szumu, czyli o te kilka decybeli .. lepiej.

Mówiłem o "dwóch żyłach gorących" w sensie żyła sygnału i żyła masy. Albowiem w ramach takiego jednostronnego łączonego oplotu/ekranu to obie te wewnętrzne żyły są jednakowo chronione od zakłóceń o charakterze różnicowym. Topologia taka zapewne nie chroni to nas przed przenikaniem do wnętrza wzmacniacza zakłóceń o charakterze współbieżnym, ale tę kwestię powinno się dać rozsądnie załatwić poprzez wprowadzenie tego niewielkiego rezystora pomiędzy ziemią wzmacniacza a masą wzmacniacza (ten rezystor równoległy do diod mostka, ograniczających z przyczyn maksymalną różnicę potencjałów do 0,7 lub do 1,4 Volta.)

 

Od strony źródła połączony płaszcz ekranu z przewodem masy, od strony wzmacniacza, przewód masy dołączony do masy pod ECC83

Zapytam dla porządku (więc się nie obraź): Gniazda wejściowe RCA wzmacniacza są izolowane od obudowy, tak? (potwierdź).

Pytanie jest z kategorii oczywistych, ale wolałem zapytać, aby jasna sytuacja była.

 

Zresztą podobnie chciałbym dla porządku zapytać o status izolacji od obudowy gniazd wyjściowych RCA po stronie wykorzystywanego źródła. Również izolowane, tak ?

 

Masa: każda lampa ma własny, poprowadzony od zasilacza, punkt masy - klasyczna gwiazda.

Kabel jest bez uziemienia.

Z tego co tutaj opisujesz to w zasadzie nie bardzo jest się czego przyczepić ...

 

Oczywiście, po odłączeniu napięcia zasilania, dźwięk zaraz cichnie, ale idzie przez 0,5 - 1 s usłyszeć, co się dzieje po wyłączeniu napięcia, brum znika pierwszy od strzału, dźwięk w 2-3 sekundy po nim. Wszystko jest do rozmontowania - trzeba inaczej poprowadzić przewody zasilania, żarzenia i sygnałowe, żarzenie lamp na stabilizowanym napięciu stałym (chyba) nie zaszkodzi.

Czyli ewidentnie od żarzenia. Natomiast w tym momencie pytanie: pierwszy stopień, pierwsza trioda jest żarzona prądem zmiennym? (??)

Może dla tych pierwszych kilku stopni warto jednak rozważyć prostownik + filtr ? Zapewne potrzebne będą diody Schottky dla minimalizacji spadku napięcia,

Jakiś filtr na niskonapięciowych kondach o bardzo dużej pojemności ... Starczy Ci tam zapasu napięcia z tego trafa co już posiadasz, aby pokryć straty na mostku i na R w filtrze CRC? Przydałoby się R=0,1ohma... Jeśli niezalany toroid, to zawsze można te kilka brakujących zwojów z byle czego dowinąć.

 

... a ten link jak niżej do dokumentu pdf to znasz ?

To taki wstęp do tematyki poruszanej przez AudioST:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość JanF]

Masz poprostu pętle prądową ot tyle i tylko tyle czyli po polskiu nie masz wiedzy o zakłóceniach (w tym wszelkie brumy) we wzmaczniaczach tudzież w całej elektronice.

Kupić dobrą ksiązke o elektronice podstawach jak się buduje elektronikę i bedziesz wiedział dlaczego ci buczy.

 

Nie mam pętli prądowej - to oddziaływanie przez pole magnetyczne pomiędzy przewodami zasilania i żarzenia.

Pętla prądowa (imho) dała by o wiele większy efekt zakłócający.

Poleć jakąś dobrą książkę?

 

Pytanie dodatkowe: czy wszystkie klocki audio zasilasz z jednego i tego samego gniazda ściennego, czy z różnych gniazd ?

 

Z tego samego gniazdka w ścianie.

 

Mówiłem o "dwóch żyłach gorących" w sensie żyła sygnału i żyła masy.

 

Tak też zrozumiałem :-)

 

Mówiłem o "dwóch żyłach gorących" w sensie żyła sygnału i żyła masy. Albowiem w ramach takiego jednostronnego łączonego oplotu/ekranu to obie te wewnętrzne żyły są jednakowo chronione od zakłóceń o charakterze różnicowym.

 

Tak też zalecają w książkach wydanych ponad 50 lat temu i podejrzewam, że jeszcze wcześniej też o tym wiedzieli - sorry.

 

Zapytam dla porządku (więc się nie obraź): Gniazda wejściowe RCA wzmacniacza są izolowane od obudowy, tak? (potwierdź).

Pytanie jest z kategorii oczywistych, ale wolałem zapytać, aby jasna sytuacja była.

 

O mało się nie obraziłem.

Oczywiście, że izolowane.

Wyjściowe także.

Dzięki za te uwagi, coś mi przyszło na myśl!

 

Z tego co tutaj opisujesz to w zasadzie nie bardzo jest się czego przyczepić ...

 

Jest, blisko prowadzone przewody zasilania i żarzenia - trochę przez 'wygodę' poszedłem po bandzie.

 

Czyli ewidentnie od żarzenia. Natomiast w tym momencie pytanie: pierwszy stopień, pierwsza trioda jest żarzona prądem zmiennym? (??)

Może dla tych pierwszych kilku stopni warto jednak rozważyć prostownik + filtr ? Zapewne potrzebne będą diody Schottky dla minimalizacji spadku napięcia,

Jakiś filtr na niskonapięciowych kondach o bardzo dużej pojemności ... Starczy Ci tam zapasu napięcia z tego trafa co już posiadasz, aby pokryć straty na mostku i na R w filtrze CRC? Przydałoby się R=0,1ohma... Jeśli niezalany toroid, to zawsze można te kilka brakujących zwojów z byle czego dowinąć.

 

I tak chyba będzie, ale to w następnym wzmacniaczu, ten pogra na ECC82.

Za dużo czasu i zachodu w niego włożyłem i nie chcę już w nim grzebać, czasami lepsze jest wrogiem dobrego, poza tym, pora już na muzykę.

 

Piszę 'chyba' bo jestem zwolennikiem żarzenia symetryzowanym zmiennym napięciem, stałe daje się, kiedy nie ma innego wyjścia, a nie na zapas (imho).

 

Bardzo dziękuję za poświęcony czas i cenne uwagi.

[shittzu]

a nie jest tak ze brumi wtedy kiedy na poczatku i koncu utworu jest cisza a przed i po na poczatku i koncu nie bo mute w zrodle zwiera linie sygnalowa - zawsz prawie tak robia.

82 moze miec impedancje na siatce 83 wieksza bo lepsza i wtedy jedna zlapie brum a druga go uziemi. moze sprobuj zwyczajnie dac rezystora 22k i 1nf na mase na gniezdzie wejsciowym. Wyciszysz tak przewod.

[AudioST]

Poszukaj :) troszke wysiłku nie ma kawa na ławe

Podpowiem kiedyś ukazała sie seria ksiązek o zakłóceniach (4 tomy). To chyba najlepsza literatura.

 

Co do buczenia nie wiem, totalnie będę sie wypowiadał na podstawie opowiadań nic i nie można stwierdzić

A totalnie nic nie wiemy co to za wzm co tam siedzi, zero schematu zero zdjęc.

Zero czegokolwiek.

 

Jeśli zaczął byś nawet szukać to trzeba robić z głową, nie przypuszczać tylko szukać plus metoda....

A do tego trzeba mieć wiedze trochę sprzętu (choć tu taki emu0202 za 200 - 300 zł był by super maszyną)

 

A wy co tu robicie ?

 

Ano na oko coś odłącz coś polącz może tu może tam, coś odlutu coś podlutuj :)

 

Sorry ale to totalny nonsens.

 

Tak sie nie rozwiązuje problemów.

[adik]

choć tu taki emu0202 za 200 - 300 zł był by super maszyną

 

Jakie oprogramowanie do tego? Chciałbym pomierzyć swoje pre za pomocą takiego właśnie E-MU

[Henryk Kwinto]

Jakie oprogramowanie do tego? Chciałbym pomierzyć swoje pre za pomocą takiego właśnie E-MU

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[adik]

Dziękuję

[Gość JanF]

... jak do gniazdka wejściowego wzmacniacza lampowego nie podpięty jest kabel jest cicho;

jak podepnę kabel kabel, ale nie załączam źródła, jest cicho;

jak jest sygnał na wejściu, to słyszę ciche brumienie w momentach, kiedy instrumenty przestają grać ...

 

Zupełnie przypadkowo sprawa znalazła swój nieoczekiwany finał.

Używałem kabla za 100 zł pół metra 2 x RCA wtyk mini Jack, który popsuł się w ostatnie wakacje. Jak ścisnąłem palcami, to grał, ewidentnie jakaś przerwa, wysłałem do firmy, naprawili, po naprawie nie ten kabel - brumienie znikło! Przyczyna była w wadliwym kablu - znana firma, z renomą, droga też, no cóż, każdemu się może zdarzyć.

Zamykam temat z przestrogą, drogo nie znaczy, że dobrze, najlepiej kupuj kable z oscyloskopem, żeby zobaczyć, czy kabel nie śmieci :-)

Wesołych Świąt!

[andrejos1]

A mnie ciekawi dlaczego na ECC82 miałeś ciszę w głośnikach:) bardziej tępa lampa?

[Gość JanF]

A mnie ciekawi dlaczego na ECC82 miałeś ciszę w głośnikach:)

 

Popatrz na współczynniki wzmocnienia obu lamp - obie lampy wzmacniają śmieci, tylko jedna, 83 podnosi je nad próg słyszalności ;-(

W ogóle to zmieniłem zdanie, ECC83 to był błąd młodości (audiofilskiej), nie ma nic lepszego niż ECC82 na wejściu.

[bomarek]

A mnie ciekawi dlaczego na ECC82 miałeś ciszę w głośnikach:) bardziej tępa lampa?

 

ECC82 nie jest "tępa" tylko diametralnie różni się parametrami od ECC83, wystarczy porównać parametry katalogowe.

Ale układ gra gdy stosujemy zamiennie te lampy i to jakim dźwiękiem :-)

 

Oj nawet śmiać się nie chce :-(

[andrejos1]

tak ale wspólczynnik wzmocnienia rozumiem że zmieniał ci się wraz z podmiana lamp. tak?

[bomarek]

JanF a schemat układu to tajemnica, łatwiej byłoby znaleźć przyczynę.

[Gość JanF]

Ale układ gra gdy stosujemy zamiennie te lampy i to jakim dźwiękiem :-)

 

Tak, tam można zamiennie stosować te lampy, żarzenie 12,6V.

Sprawdziłem, jak gra ECC83 w tym układzie, jest ok, nie ma tego francowatego brumu od błędu w kablu, potencjometr na maksa i cisza (no prawie, cisza, żeby być dokładnym).

 

JanF a schemat układu to tajemnica, łatwiej byłoby znaleźć przyczynę.

 

Co tu rysować, WK na jednej triodzie, WA na drugiej, to pre sterujące wtórnikiem mocy.

 

Wtedy ślepo wierzyłem w ten kabel (to był rodzaj religii, tak to mogę podsumować teraz), szukałem przyczyn wszędzie, tylko nie tam gdzie trzeba, straciłem kupę czasu i zachodu.

[bomarek]

A może to brumienie produkuje Twoje źródło, w cichych momentach odtwarzanego utworu wzmacniany jest brum który jest produkowany przez Twoje źródło.

 

 

ECC83 ma bardzo duże wzmacnianie i wzmacnia bardzo słaby brum do poziomu słyszalnego i denerwującego.

[Bogdan]

uwielbiam brzmienie ecc83 :-)

[Gość JanF]

uwielbiam brzmienie ecc83 :-)

 

Też tak kiedyś mi się wydawało :-)

[SomekPoland]

 

 

Też tak kiedyś mi się wydawało :-)

A co teraz na topie? ;)

[Gość JanF]

A co teraz na topie? ;)

82, chociaż 82!=82

Polecam lata 1958 - 1962, to złote czasy tej lampy.