Wybór konwertera USB-SPDIF.

[Piopio]

A podobno każdy PC to transport klasy High-End i nic więcej nie potrzeba ... ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

Zewnętrznie. Ale to zwykły zasilacz typu ładowarka. W komplecie z Dac-kiem. Tomanek załatwi sprawę?

 

PS.

Tylko, že z napędem CD ten Dac gra bardzo dobrze. W moim zestawie jest ok. Dzisiaj mam z synem spróbować laptopa na moim systemie.

 

Na początek proponuję ustalić jak zasilany jest konwerter w Chordzie. Tu przekleję, co napisałem w innym wątku. Łatwo to sprawdzisz, wyłącz zasilacz Chorda i na podłączonym kablu USB sprawdź czy zniknął z Managera Urządzeń. Jeśli tak, to bierze zasilanie z zasilacza Chorda i warto się nim zająć. Jeśli nie zniknął, to bierze zasilanie z szyny USB. Wtedy z kolei warto nad zasilaniem USB popracować.

 

A podobno każdy PC to transport klasy High-End i nic więcej nie potrzeba ... ;-)

 

 

Przede wszystkim fundamentalną kwestią jest ustalenie co jest transportem (odpowiednikiem odtwarzacza CD), a co magazynem danych (odpowiednikiem płyty wkładanej do odtwarzacza). Bo tutaj, mam wrażenie, jest niezrozumienie istoty pierwotnego problemu.

 

Moje doświadczenie podpowiada mi, że transport to miejsce w którym powstaje cyfrowy sygnał audio, w rozumieniu DACa który tym sygnałem będzie nakarmiony.

W tym kontekście te wszystkie PCty, lub urządzenia oparte o podzespoły PC nijak nie są transportami czy to klasy High End, czy jakiejkolwiek klasy, bo najzwyczajniej w świecie nie są transportami w ogóle. A wyłącznie magazynami/serwerami danych.

Transportem jest miejsce/urządzenie w którym z danych komputerowych, które nie mają cech cyfrowego strumienia audio (w rozumieniu DACa) powstaje taki właśnie cyfrowy strumień.

 

A jedno od drugiego, wbrew pozorom, łatwo odróżnić, określić i zdefinowiać. Brak takiego rozróżnienia może doprowadzić do kuriozalnych wniosków, że serwer pocztowy Onetu, którym w mailu jako załącznik prześlemy plik z danymi, będzie transportem. Co jest oczywiście bzdurą totalną, z punktu widzenia DACa. Rozróżnienie tego jest dość łatwe, wszystko wtedy się systematyzuje i logicznie trzyma się kupy. Nie wiem czy to odpowiednie miejsce na takie rozważania, ale mogę rozwinąć myśl czym się różnią dane komputerowe od cyfrowego strumienia audio w ujęciu DACa. Chociaż wiem, że jest wielu przeciwników takiej definicji i rozróżnienia. Ale chyba po to jest forum, aby dyskutować o tym właśnie.

Edytowane 4 Lutego 2015 przez SlawekR

[Piopio]

Dla mnie transportem jest urządzenie, które dostarcza danych audio DAC-owi. Może to być transport CD lub PC.

W transporcie wciskamy "play" i muzyka gra.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

Dla mnie transportem jest urządzenie, które dostarcza danych audio DAC-owi. Może to być transport CD lub PC.

W transporcie wciskamy "play" i muzyka gra.

 

Wybacz, ale to jest podejście w stylu "Kali jeść, ale nie wiedzieć co i skąd".

I właśnie takie podejście prowadzi później do różnych kuriozalnych sytuacji i nieporozumień.

 

Dla Ciebie transport to takie pudełko czarne, per analogiam, do odtwarzacza CD. Każdy usiłuje trzymać się tradycyjnych odpowiedników i tradycyjne też analogie usiłuje później adaptować z jednego rodzaju źródła do drugiego. A przecież różnią się one zasadniczo, co do natury działania. I nie można tych zależności tranponować wprost.

 

Dla Ciebie transport więc to czarna skrzynka z przyciskiem, a co robi i na jakiej zasadzie, to już nieistotne. Ale ważne że ją poprawiamy, nawet nie wiedząc co robi i na jakiej zasadzie właśnie. Ale my go poprawiamy w ciemno :)

Dla mnie, jako inżyniera, takie podejście jest nieakceptowalne.

 

Ja definiuję źródło na podstawie urządzenia, dla którego będzie ono źródłem właśnie. Czyli źródło z punktu widzenia DACa, a nie użytkownika bezrefleksyjnie wciskającego przycisk na czarnym pudełku.

 

A z punktu widzenia DACa źródłem jest miejsce, tak dokładnie miejsce, a nie pudełko. Miejsce w którym pierwszy raz pojawia się cyfrowy strumień danych audio. Strumień zdefiniowany prawidłowo z punktu widzenia odbiornika do którego będzie kierowany, czyli DACa w tym przypadku.

 

Więc trzeba przejść do definicji cyfrowego strumienia audio z punktu widzenia DACa i co go odróżnia do danych komputerowych natury ogólnej, z których ten strumień zresztą powstaje. Najpierw trzeba zdefiniować co to jest cyfrowy strumień audio, z punktu widzenia DACa. Następnie zdefiniować dokładne umiejscowienie źródła powstawania tego sygnału, które będzie transportem właśnie. A wtedy można przejść do rozważań jakie cechy idealny transport powinien posiadać i jak w możliwie najlepszej jakości te cechy zapewnić.

 

Definicja transportu jako "pudełka s przyciskiem i gra muzyka" nie daje niestety możliwości do takich rozważań, a wyłącznie działania po omacku. Więc jeśli mamy przejść do konkretów, to trzeba najpierw usystematyzować opisane wyżej kwestie.

 

Ale nie wiem czy to właściwy wątek na takie rozważania, czy nie lepiej założyć odrębny... Tak czy inaczej bardzo chętnie na ten temat podyskutuję. Może też uda się dzięki temu poprawić transport.

 

W każdym razie napiszę co uważam. Nie każdy komputer PC to dobry transport. Ba, wręcz większość tych komputerów w ogóle nie jest transportem z punktu widzenia DACa. Chociaż niektóre są, wszystko kwestia implementacji rozwiązań, dzięki którym powstaje cyfrowy strumień danych audio.

Edytowane 4 Lutego 2015 przez SlawekR

[Piopio]

To czym jest pudełko w przyciskiem "play" w takim razie ?

 

Można filozofować ale dla 99% użytkowników to właśnie jest transport.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Lutego 2015 przez Piopio

[Gość SlawekR]

To czym jest pudełko w przyciskiem "play" w takim razie ?

 

Można filozofować ale dla 99% użytkowników to właśnie jest transport.

 

No właśnie nie chcę filzofować, bo pisanie że pudełko jest transportem to filozofowanie i metafizyka w czystej postaci. Więc ok, przechodzimy do konkretów.

 

Ponieważ rozważamy źródło sygnału dla przetwornika cyfrowo-analogowego, w skrócie zwanego DACiem to i dane do niego docierające musimy rozważać z jego punktu widzenia. Zgadza się?

 

Skoro tak to jedziemy, DAC karmi się szeroko pojętym strumieniem cyfrowych danych audio, które kiedyś tam powstały pierwotnie w wyniku konwersji odwrotnej, czyli analogowo-cyfrowej. Dalej się zgadza?

 

Cyfrowy strumień danych audio (z punktu widzenia DACa) to będzie strumień danych, którego częstotliwość bezpośrednio zależy od transportowanych danych. Czyli dla danych o częstotliwości 44,1kHz (Red Book) będzie to strumień taktowany ramką zegara 44,1 lub jego krotnością. Jeśli strumień danych zmieni charakter na przykład na taki z 48kHz, to i strumień transportowany zmieni swój zegar taktujący na odpowiedni lub jego krotność. Itd Itp.

 

Każdy strumień danych, a w zasadzie przebieg elektryczny, zazwyczaj prostokątny, w którym występuje bezpośrednia korelacja zegara interfejsu przesyłowego z pierwotną częstotliwością próbkowania sygnału audio, będzie (z punktu widzenia DACa) cyfrowym strumieniem danych audio. I taka jest definicja Cyfrowego Strumienia Danych Audio (w ujęciu odbiornika czyli DACa).

Każdy inny rodzaj danych (z punktu widzenia DACa) nie będzie cyfrowym strumieniem danych audio, a wyłącznie danymi komputerowymi, takimi samymi jak każde inne. A to dlatego, że dla DACa nic z tych danych nie wynika i z zegara je taktującego. No chyba że transport (urządzenie które wytworzy cyfrowy strumień audio) w jakiś sposób korzysta z zegara tych danych komputerowych, aby wytworzyć zegar cyfrowego strumienia audio,

 

Ok, pierwszą definicję mamy już załatwioną i nie ma w tym żadnej filozofii ani metafizyki. Mając tę definicję możemy precyzyjnie określić co będzie transportem, w którym miejscu toru się znajduje i co zrobić aby był najlepszej jakości transportem, produkującym najlepszej jakości cyfrowy strumień danych audio. Ale to już na kolejny post. Żeby nie zaciemniać obrazu zbyt długimi wywodami.

 

Podsumowanie

 

Cyfrowy strumień danych audio - to taki w którym częstotliwość interfejsu przesyłowego bezpośrednio zależy i zmienia się, wraz z częstotliwością próbkowania przesyłanego sygnału audio. Przesyłanego czy to w postaci splecionej spdif, czy I2S czy DSD. Zawsze częstotliwość przesyłowa interfejsu w jakiś sposób stanowi krotność pierwotnej częstotliwości próbkowania sygnału. I do dla DACa ma znaczenie bezpośrednie i kluczowe.

Edytowane 4 Lutego 2015 przez SlawekR

[arek67]

Który konwerter z wyjściem BNC możecie polecić? Istotnym jest aby można było go wypożyczyć za kaucją we własnym systemie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

To jadę dalej, wybaczcie ale to naprawdę powinno się przydać. A właśnie przechodzę do określenia urządzenia/miejsca o które pyta Kolega Arek67. A znając jego istotne cechy, będzie się można skupić na doborze właściwego urządzenia. Więc jedziemy:

 

 

Mamy zdefiniowany przesyłany sygnał ( z puntku widzenia DACa) czas zdefiniować źródło/tranport.

 

Źródłem w tym przypadku będziemy nazywać każde miejsce w którym pierwszy raz, z nieuporządkowanych (nieprzetaktowanych zegarem próbkowania) danych komputerowych, powstaje cyfrowy sygnał audio. Jest to zazwyczaj specjalizowany układ elektroniczny, który tworzy z danych komputerowych przetaktowany zegarem docelowym (zegarem próbkowania), cyfrowy sygnał danych audio.

 

Takim tranportem będzie procesor DSP karty muzycznej, który tworzy cyfrowy sygnał audio przesyłany do DACa karty i później zamieniany na postać analogową, albo wysyłany poprzez złącze cyfrowe spdif płyty głównej. Transportem (źródłem) w takim przypadku zawsze jest kość DSP czy to Oxygen HD, czy Creative, czy VIA, Realtek otp.

 

Takim transportem może być dedykowana karta DSP oparta o procesor Xilix Spartan, Altera lub podobny. Której jedynym celem, wraz z dedykowanym firmware, jest tworzyć wynikowy cyfrowy strumień danych audio.

 

Takim transportem (źródłem) będzie też konwerter USB/SPdif/I2S. I ten ostatni będzie nas interesować w szczególności. Bo zyskuje na popularności w stopniu znaczącym i w zasadzie staje się standardem.

 

Każdy z tych transportów ma swój zegar wzorcowy master (bardzo ważny), który stanowi wzorzec taktujący ostateczny cyfrowy strumień danych audio. Nie mylić z zegarem taktującym sam procesor DPS/tranport. Bo mogą, a wręcz powinny to być różne zegary. Tylko w tanszych rozwiązaniach jest to jedna kostka zegarowa.

 

Każdy z tych transportów ma swoją linię zasilającą (bardzo ważne) która zasila cały układ transportu.

 

Każdy z tych transportów ma określoną zdolność do filtracji zakłóceń i odcięcia się od środowiska w którym pracuje (ponownie bardzo ważne) lub też ma brak tej zdolności.

 

Mamy więc 3 ważne cechy transportu, Zegar taktujacy master, zasilanie transportu i zdolność odcięcia się od zakłóceń środowiska. I dalej można się skupić na maksymalizacji jakości tychże cech. Koledze polecę więc każdy konwerter który te cechy będzie maksymalizował. Ale na początek koniecznie trzeba określić środowisko pracy obecnego konwertera. Patrz sprawdzenie formy zasilania. Zegara master nie poprawisz, ale zasilanie i odcięcie się od zakłóceń środowiska jak najbardziej.

Edytowane 4 Lutego 2015 przez SlawekR

[arek67]

Czy zegar master jest w laptopie czy w konwerterze?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arek67]

Odkopałem stary domowy laptop LG. Zainstalowałem sterowniki Chorda. Po odłączeniu zasilania w Chordzie zniknął on na Manager Urządzeń. Czyli ma własne zasilanie a nie po USB. Odtworzyłem muzykę z CD ROM a potem też po zgraniu jej na dysk. Takie granie jest już ok. chociaż nadal mu brak wyrafinowania. Dźwięk nie jest już chudy i ma dobrą dynamikę. To wszystko na moim systemie a nie syna.

Rozumiem, że teraz mam wypróbować zewnętrzny zasilacz do DAC-a?

Pytanie

Czy pewne "zapchanie" systemu w laptopie syna može byč przyczyną tak diametralnie różnego odbioru?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piopio]

Może. Dlatego puszczanie muzyki z komputera, który się używa to nie najlepszy pomysł ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

Czy zegar master jest w laptopie czy w konwerterze?

 

W dobrej jakości konwerterze, są 3 zegary na jego pokładzie, zegar wzorocowy dla krotności 44,1kHz wzorcowy dla krotności 48kHz i zegar taktujący procesor i szynę konwertera. To jest minimum plan przyzwoitości.

 

W kiepskich konwerterach jest zegarów mniej, w ekstremalnym przypadku, jest tylko zegar taktujący procesor konwertera. A zegar master dla docelowego sygnału cyfrowego audio, jest tworzony na podstawie zegara szyny danych z interfejsu USB, jest to realizowane w tzw. trybie nadążającym, zegar docelowy nadążą, czy jak kto woli podąża, za zegarem szyny danych. Jest to najgorsza opcja. Wtedy można powiedzieć, że zegar master jest w laptopie i jest jednocześnie zegarem taktującym szynę USB.

 

Mam nadzieję, że jasno to wyraziłem.

[arek67]

Ciężko. Który to jest zegar master? Pierwszy w ciągu cyfrowym czy ostatni przed DAC-kiem? Czy wszystko razem to jest zegar master?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

Odkopałem stary domowy laptop LG. Zainstalowałem sterowniki Chorda. Po odłączeniu zasilania w Chordzie zniknął on na Manager Urządzeń. Czyli ma własne zasilanie a nie po USB. Odtworzyłem muzykę z CD ROM a potem też po zgraniu jej na dysk. Takie granie jest już ok. chociaż nadal mu brak wyrafinowania. Dźwięk nie jest już chudy i ma dobrą dynamikę. To wszystko na moim systemie a nie syna.

Rozumiem, że teraz mam wypróbować zewnętrzny zasilacz do DAC-a?

Pytanie

Czy pewne "zapchanie" systemu w laptopie syna može byč przyczyną tak diametralnie różnego odbioru?

 

 

Wszystko więc wskazuje, że Chord używa własnego zasilacza do zasilania również sekcji konwertera USB. Czyli tak naprawdę jedzie z jednego napięcia, z zewnętrznego zasilacza do zasilania wszystkich modułów po kolei. I temu wszystkiemu musi podołać ten biedny zasilaczyk. Wracamy więc do istoty sprawy. Używasz zasilacza fabrycznego? Chociaż nazwanie tego zasilaczem, to trochę na wyrost. Ten pizdryk to parodia zasilacza :)

 

To ciekawe, że te wszystkie firmy uznające się za audiofilskie i w sumie biorące ciężką kasę za swoje zabawki, potrafią takie śmieciowe zasilacze dawać. I nie tylko Chorda się to tyczy, tylko całej populacji.

 

Tak wygląda klasyczny moduł konwertera na XMosie U8. Widać na nim wszystkie 3 zegary. Super przejrzysta aplikacja.

 

 

 

Do tego trzeba jeszcze to dobrze zasilić, odizolować od środowiska i mamy klasyczny i optymalny konwerter USB/I2S/DSD

 

EDIT

 

Potencjalnie zainteresowanych, uprzejmie proszę nie pożyczać sobie zdjęcia bez mojej zgody.

Edytowane 4 Lutego 2015 przez SlawekR

[januss73]

za pozno. Umieszczajaczdjecie na fotum nie masz juz do niego praw :)

Obawiam sie ze dzisiaj nie jest tak latwo okreslic gdzie zaczyna sie transport. Starczy ze konwerter bedzie synchroniczny a wrecz wbudowany w dac'a i twoja teoria traci sens. Mamy wtedy strunien audio usb, z ktorego jedna kosc odtwarza wszystko co potrzebne DAC'owi. poza tym przecietny zjadacz muzyki w ogole nie uzywa terminu transport tylko player, jesli juz uzywa to jest to dla niego to co podpina do dac'a, a ze dzisiaj dac z wejsciem usb to standard.... Innymi slowy twoja definivja trabsportu jest twoja, niestety to pojecie nie jest ogolnie zdefiniowane i w sumie nie wiem czy taka definicja jest do czegos w ogole pottzebna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Roxi]

Nie ma izolacji galwanicznej dla USB 2.0. Jeszcze.

 

Konwerter IFI może być ciekawy. Nie ma izolacji na USB, ale ma na wyjściach cyfrowych:

http://www.audiopolis.pl/uploads/images/pdf/iLink_test.pdf

 

Piopio, może go wypożyczysz do przetestowania ?

[BeatX]

Nie ma izolacji na USB, ale ma na wyjściach cyfrowych

 

To żadna nowość :)

Sporo konwerterów tak ma.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Roxi]

To żadna nowość :)

Sporo konwerterów tak ma.

 

Jesli tak mówisz :)

Czyli co, izolacja na wejściu jest lepsza niż na wyjściu?

Ten konwerter ma USB 2.0, 24/192 i kontroler xmosa, izolację galwaniczną… to może być całkiem niezły.

Ciekawe czy daje podobny efekt jak karta PPA z zasilaniem liniowym :)

[BeatX]

SlawekR, Twoja definicja cyfrowego transportu plików ma nieścisłości :)

Przykładowo, brakuje określenia że transport to urządzenie nie tylko "transportujące" pliki audio do DAC, ale również sterujące ich odtwarzaniem.

Podobnie jak w zintegrowanym odtwarzaczu CD, który można rozbić na dwa elementy: transport/kontroler i DAC.

Idąc Twoim tokiem rozumowania, to transport klasycznego odtwarzacza CD, pełni również funkcję kontrolera oraz magazynu danych (dane znajdują się na nośniku CD)

Nie prościej nazwać kompletny PC transportem, a konwerter USB-I2s interfacem audio?

Przecież dedykowany mini-PC, pełniący rolę cyfrowego transportu plików ma w zamyśle również sterować ich odtwarzaniem, pobierać je z jakiegoś nośnika i dalej przekazywać do interfaceu audio, np. konwertera USB-I2s-SPDIF bądź tradycyjnej karty muzycznej.

Zamykając w jednej budzie i całe "bebechy" peceta i konwerter USB-I2s-SPDIF można mówić o kompletnym, cyfrowym transporcie plików - bez sekcji DAC.

Taki PC zamienia dane komputerowe na cyfrowy strumień audio, pobiera te dane z nośnika i zajmuje się ich sterowaniem /kontrolowaniem/

Ja tu widzę ogromną analogię do transportu CD, a Twoja propozycja określenia cyfrowego transportu audio, mimo iż z technicznego punktu widzenia jest trafna, to tak naprawdę przypomina określenie urządzenia typu samochód jako "silnik spalinowy, zespolony z układem jezdnym, obudowany nadwoziem z kabiną pasażerską poruszający się na czterech kołach" :)

 

Jesli tak mówisz :)

Czyli co, izolacja na wejściu jest lepsza niż na wyjściu?

 

Czy "lepsza" to nie wiem.

Ja tam żadnych różnic nie słyszę, ale Piopio słyszy (z kolei ktoś inny słyszał pogorszenie, więc jak to w audio.. dużo magii i archiwum-x)

Z teoretycznego punktu widzenia, izolacja galwaniczna złącza USB odcina całkowicie od elektrycznego połączenia z PC, a więc i z pętlą masy.

Na pewno nie zaszkodzi ją mieć, bo zakładając najgorsze - czyli przenoszenie śmieci z zasilacza do konwertera USB-SPDIF właśnie po pętli masy (przez kabel USB) to te śmieci już trafią do konwertera, a dalej po SPDIF do DAC, więc odcinanie złącza SPDIF to raczej półśrodek, skoro zakłócenia mogą dostać się wcześniej.

Ale powtarzam - to tylko teoria, jak dla mnie izolacja portu USB nic nie zmienia w dźwięku :)

Zaznaczę też, że dla mnie mało która elektronika w torze audio zmienia coś w dźwięku - mam całkowicie nie audiofilski słuch ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Roxi]

Ale powtarzam - to tylko teoria, jak dla mnie izolacja portu USB nic nie zmienia w dźwięku :)

Zaznaczę też, że dla mnie mało która elektronika w torze audio zmienia coś w dźwięku - mam całkowicie nie audiofilski słuch ;)

 

Jakieś z dwa late temu miałem konwerter HiFace EVO z i podłączałem go do różnych DAC typu Audio Note, Hegle i inne, ale nigdy nie udało mi się zbliżyć poziomem do CD lampowego które posiadałem i to mnie poważnie do konwerterów i muzyki z komputera zniechęciło. Niestety nie podzielam tego entuzjazmu, że każdy komputer z konwerterem gra tak samo :) Dla mnie jest taka cienka granica degradacji dźwięku po przekroczeniu której muzyka zaczyna mnie męczyć. Niby ta sama cyfra, ale już jakaś lekko "rozjechana i zdegradowana" :) A może ten konwerter Nostromo jest dużo lepszy niż EVO modyfikowany co miałem :) Więcej nic nie pisze..., bo zaraz mi Rambo wyskoczy z kolesiostwem, Jplay, kablami i miejscem docelowym postów :)

[il Dottore]

Konwerter IFI może być ciekawy. Nie ma izolacji na USB, ale ma na wyjściach cyfrowych:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Znajomy salon The Listening Suite ma sprzęt iFi.

Co prawda od czasu testu przetwornika iFi mam lekką alergię na tę nazwę ale może ich konwerter jest lepszy niż przetwornik?

Chętnie wypróbuję. Drogo nie wołają.

Ale skoro SławekR mówi, że integry są lepsze od zewnętrznych konwerterów to może lepiej się nie rozdrabniać kupując kolejny konwerter (to byłby już trzeci) tylko poszukać NOS-DAC z wejściem USB na XMOS'ie o takich samych parametrach jak ma to iFi.

Słyszał ktoś o takim przetworniku?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

za pozno. Umieszczajaczdjecie na fotum nie masz juz do niego praw :)

Obawiam sie ze dzisiaj nie jest tak latwo okreslic gdzie zaczyna sie transport. Starczy ze konwerter bedzie synchroniczny a wrecz wbudowany w dac'a i twoja teoria traci sens. Mamy wtedy strunien audio usb, z ktorego jedna kosc odtwarza wszystko co potrzebne DAC'owi. poza tym przecietny zjadacz muzyki w ogole nie uzywa terminu transport tylko player, jesli juz uzywa to jest to dla niego to co podpina do dac'a, a ze dzisiaj dac z wejsciem usb to standard.... Innymi slowy twoja definivja trabsportu jest twoja, niestety to pojecie nie jest ogolnie zdefiniowane i w sumie nie wiem czy taka definicja jest do czegos w ogole pottzebna.

 

Ależ oczywiście, że można to określić i to bardzo dokładnie przyjmując wykładnię taką jak podałem (czyli z punktu widzenia DACa), jest to trywialnie proste.

 

W konwerterze isochronous za napęd należy uznać sam konwerter, bo to w nim pojawia się pierwszy raz sygnał cyfrowy audio, przetaktowany zegarem zgodnym z częstotliwością próbkowania sygnału. Jedynie wtedy możemy mówić o bardzo słabym zegarze master i silnie zależnym źródle od środowiska. Czyli od tego co jest przed nim. Jest to odpowiednik napędu CD, bardzo słabo czytającego płyty i od czystości tych płyt zależnego. Ale z całą pewnością transportem/źródłem jest sam konwerter. Tyle że kichowatym, bo mocno zależnym od tego co jest przed nim.

 

Z kolei konwerter wbudowany w DACa niczym się nie różni od tego zewnętrznego poza tym, że źródło znajduje się bardzo blisko samego DACa i jest wielce prawdopodobne i możliwe wykorzystanie zamiast spdifa transmisji równoległej I2S z konwertera do samego DACa. Ale nadal źródłem jest konwerter. Bo tam dopiero powstaje wynikowy sygnał cyfrowy audio.

 

Gdzie w tym widzisz jakąś trudność określenia co jest czym?

 

Moja definicja transportu oczywiście jest moja i nie ma przymusu zgadzania się z nią. Ale jest bardzo logiczna, jeśli patrzymy z punktu widzenia DACa, który przyjmuje taki a nie inny sygnał. I wynika ona z moich przeszło 20 letnich doświadczeń w konstruowaniu przetworników cyfrowo-analogowych.

 

I przy takiej definicji wszystko jest logiczne i do siebie pasuje idealnie, a nie rozmyte w domenie voodoo audio, gdzie wszystko zależy do wszystkiego. Na przykład jakość zasilaczy w serwerowni Onetu ma wpływ na jakość odtwarzanej muzyki, która została przesłana mailem, przez te serwery. To jest domena rozważań voodoo :). A prawda jest taka, że dane nie będące jeszcze strumieniem cyfrowym audio, można transportować milion razy i będzie mieć to zerowy wpływ na późniejsze odtwarzanie przez przetwornik. Więc gdzieś trzeba postawić granicę i dokonać definicji pojęć. I to najlepiej w logiczny sposób. A ten, który podałem jest logiczny. Ale owszem, zgadzam się, że nie ma przymusu zgadzania się z nim. Wolny kraj mamy :D.

 

Zawsze można nic nie definiować, nie używać logiki i twierdzić, że na brzmienie DACa wpływa wiatr w Somalii, który wiał tam tydzień temu :P

 

SlawekR, Twoja definicja cyfrowego transportu plików ma nieścisłości :)

Przykładowo, brakuje określenia że transport to urządzenie nie tylko "transportujące" pliki audio do DAC, ale również sterujące ich odtwarzaniem.

Podobnie jak w zintegrowanym odtwarzaczu CD, który można rozbić na dwa elementy: transport/kontroler i DAC.

Idąc Twoim tokiem rozumowania, to transport klasycznego odtwarzacza CD, pełni również funkcję kontrolera oraz magazynu danych (dane znajdują się na nośniku CD)

Nie prościej nazwać kompletny PC transportem, a konwerter USB-I2s interfacem audio?

Przecież dedykowany mini-PC, pełniący rolę cyfrowego transportu plików ma w zamyśle również sterować ich odtwarzaniem, pobierać je z jakiegoś nośnika i dalej przekazywać do interfaceu audio, np. konwertera USB-I2s-SPDIF bądź tradycyjnej karty muzycznej.

Zamykając w jednej budzie i całe "bebechy" peceta i konwerter USB-I2s-SPDIF można mówić o kompletnym, cyfrowym transporcie plików - bez sekcji DAC.

Taki PC zamienia dane komputerowe na cyfrowy strumień audio, pobiera te dane z nośnika i zajmuje się ich sterowaniem /kontrolowaniem/

Ja tu widzę ogromną analogię do transportu CD, a Twoja propozycja określenia cyfrowego transportu audio, mimo iż z technicznego punktu widzenia jest trafna, to tak naprawdę przypomina określenie urządzenia typu samochód jako "silnik spalinowy, zespolony z układem jezdnym, obudowany nadwoziem z kabiną pasażerską poruszający się na czterech kołach" :)

 

Mam wrażenie, że za bardzo przywiązujesz się do analogii z domeny odtwarzaczy CD. I szukasz idealnych powiązań.

 

Moja definicja transportu nie tyle ma na celu totalne przetransponowanie takich analogii, gdyż one najzwyczajniej w świecie nie są możliwe i nie mają miejsca w rzeczywistości. Definicje które podałem mają na celu łatwe określenie i zidentyfikowanie miejsc wrażliwych i odpowiedzialnych za prawidłowy przesył danych od początku do końca. Dzięki takiej definicji wiadomo na czym się skupić i do czego się przysadzić, aby to miało sens. I tylko po to dokonałem tych definicji.

 

W przypadku odtwarzacza CD mamy:

 

nośnik - płyta, magazyn - zbiór płyt, transport CD - transport zintegrowany z odtwarzaczem sterującym. W zasadzie zawsze i na stałe zintegrowany.

 

W przypadku systemu PC mamy:

 

nośnik (dysk, lub dowolne inne medium), magazyn - komputer składujący nośniki i zarządzający nimi i ich transportem (na przykład przesył po sieci lokalnej),

 

Wreszcie mamy transport czyli miejsce gdzie pierwszy raz pojawia się cyfrowy sygnał audio, czyli taki który jest przetaktowany zegarem próbkowania sygnału audio.

 

I na koniec mamy odtwarzacz, czyli program sterujący transportem.

 

Różnica pomiędzy odtwarzaczem CD a systemem komputerowym jest taka, że w systemie komputerowym transport i odtwarzacz mogą stanowić osobne elementy., mogą też stanowić całość w jednej budzie, ale nie muszą. A w CD stanowią zawsze jedność. I to tyle różnic.

 

Tu naprawdę nie ma nieścisłości. Nie należy tylko nadmiernie przywiązywać się do odtwarzacza CD jako totalnej analogii. Bo ona tak naprawdę nie istnieje w 100%, bo to przecież inne technologie. Nie było nigdy CD z oddzielonym modułem sterującym odtwarzaczem. A w komputerze może być odtwarzacz a choćby w tablecie, a sam transport gdzie indziej. Transportem może być bezprzewodowy odbiornik AirPlay, a programem sterującym będzie Itunes. Itd. Itp. Ale to nie ma wpływu żadnego na sens poczynionych definicji.

 

Znajomy salon The Listening Suite ma sprzęt iFi.

Co prawda od czasu testu przetwornika iFi mam lekką alergię na tę nazwę ale może ich konwerter jest lepszy niż przetwornik?

Chętnie wypróbuję. Drogo nie wołają.

Ale skoro SławekR mówi, że integry są lepsze od zewnętrznych konwerterów to może lepiej się nie rozdrabniać kupując kolejny konwerter (to byłby już trzeci) tylko poszukać NOS-DAC z wejściem USB na XMOS'ie o takich samych parametrach jak ma to iFi.

Słyszał ktoś o takim przetworniku?

 

Zewnętrzny konwerter po prostu trudno połączyć z DACiem za pomocą szyny równoległej I2S, a która jest w zasadzie niezbędna choćby do transferu DSD po liniach równoległych. Tyle, że ten protokół transmisyjny został zaprojektowany do komunikacji pomiędzy układami scalonymi, na krótkie odległości, w jednej obudowie. Inżynierowie ESSa twierdzą, że nie należy przekraczać odległości 10cm, a najlepiej to nawet 7cm. Protokoły te i interfejsy najzwyczajniej w świecie nie były przystosowane i projektowane do łączenia urządzeń stacjonarnych między sobą. Stąd konwerter wbudowany będzie lepszy. I dlatego do łączenia urządzeń stosuje się interfejs USB i sztuczkę z odbiornikiem/konwerterem już w obudowie DACa. Żeby to wąskie gardło możliwie pominąć. Bo już samo USB jak najbardziej się do tego nadaje, aby przesyłać dane między urządzeniami.

 

Jest jeszcze HDMI, ale póki co są dopiero zajawki pierwsze, aby go użyć do tego celu. I wymagają one układów konwertująco-dopasowujących na linii I2S-HDMI i z powrotem. Audio GD robi takie próby na własny użytek.

 

... poszukać NOS-DAC z wejściem USB na XMOS'ie o takich samych parametrach jak ma to iFi.

Słyszał ktoś o takim przetworniku?

 

iFi iDSD Micro :) O taki

 

 

 

Dokładnie tego urządzenia szukasz :P Przynajmniej tak twierdzi producent.

Edytowane 5 Lutego 2015 przez SlawekR

[il Dottore]

 

Dokładnie tego urządzenia szukasz :P Przynajmniej tak twierdzi producent.

 

Za przetworniki iFi to ja serdecznie dziękuję. Raz spróbowałem i bardzo się zraziłem.

Nie potrzebuję też DSD.

Zwykłe pliki 16/44 mi stykają w 100%. Mam trochę "gęstych" ale to tak bardziej z ciekawości niż z faktycznej potrzeby.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piopio]

Z punktu widzenia użytkownika transportem jest urządzenie, które ma przycisk "play".

A tym bardziej z handlowego ;-) Jak wytłumaczyć klientowi co to jest transport ? ;-) Moim zdaniem USB zastąpiło SPDIF i nic się użytkowo nie zmieniło. A że konwersja następuje teraz w DAC zamiast w transporcie CD nic to nie zmienia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

Za przetworniki iFi to ja serdecznie dziękuję. Raz spróbowałem i bardzo się zraziłem.

Nie potrzebuję też DSD.

Zwykłe pliki 16/44 mi stykają w 100%. Mam trochę "gęstych" ale to tak bardziej z ciekawości niż z faktycznej potrzeby.

 

Przetwornik przetwornikowi nierówny. Tamten, który opisujesz to bym na ES9023. Kompletnie nic szczególnego. W iDSD Micro się już lepiej przysadzili. Co do "gęstych" plików, to identycznie, DSD ma się nijak do normalnych gęstych pokroju 24bit/192kHz.Już najmniej gęste DSD64 ma gęstość "zaledwie" 64 razy większą od płyty CD. Jest nawet taka ciekawostka, że można usłyszeć muzykę bez DACa, wystarczy tylko kondensator. Tak efektywnie gęste jest upakowanie informacji opisującej przebieg analogowy. To już naprawdę inny świat. Ale faktycznie, trzeba to choć raz usłyszeć w dobrej aplikacji przetwornika, żeby przepaść na rzecz DSD.

Błogosławieni są więc ci, którzy pozostają w niewiedzy i nigdy tego nie słyszeli, bo nie mają pod górę z poszukiwaniami nowego sprzętu :)

 

Moim zdaniem USB zastąpiło SPDIF i nic się użytkowo nie zmieniło.

 

No jeśli zastąpienie transmisji jednokierunkowej nienadzorowanej, transmisją nadzorowaną ze zwrotnym kanałem informacyjnym, to żadna zmiana, to ja nie mam więcej pytań :)

 

A że konwersja następuje teraz w DAC zamiast w transporcie CD nic to nie zmienia.

 

I to że transmisja "wyślij i zapomnij, może dotrze, a może nie" do tego wrażliwych danych, bo zawierających w sposób jawny cyfrowy sygnał audio wraz z zegarem taktującym częstotliwości próbkowania, została zastąpiona transmisją asynchroniczną danych komputerowych, z możliwością regulowania przepływności, a co najważniejsze z opcją sterowania odtwarzaniem, patrz choćby M-DAC gdzie można zwrotnie regulować zmianą utworów lub nawet sprzętową regulacją głośności. Jeśli to nic nie zmienia. To ponownie nie mam pytań, bo raczej trudno z tym polemizować. Bo i nie ma z czym, a "jaki koń jest każdy widzi"

 

To są fundamentalnie różniące się co do zasady, technicznie i praktycznie metody przesyłu danych. I muszą też być odmiennie traktowane, jeśli chodzi o maksymalizację jakości.

W odtwarzaczu CD ekstremalnie ważny był zegar, bufor ramki i układy formowania impulsów po stronie nadawczej, bo sygnał jaki z niego wychodził do DACa był "wyślij i zapomnij" bez jakiejkolwiek możliwości kontroli nad nim.

Przy transmisji USB "ciężar gatunkowy" jakości aplikacji przechodzi na stronę odbiorczą, bo to ona stanowi kluczowo ważny element interfejsu. I to odbiornik pełni rolę master, jeśli chodzi o zarządzanie transmisją.

 

Użytkowo to jest różnica jak dzień i noc. A nie "nic się nie zmieniło".

[januss73]

Ależ oczywiście, że można to określić i to bardzo dokładnie przyjmując wykładnię taką jak podałem (czyli z punktu widzenia DACa), jest to trywialnie proste.

 

W konwerterze isochronous za napęd należy uznać sam konwerter, bo to w nim pojawia się pierwszy raz sygnał cyfrowy audio, przetaktowany zegarem zgodnym z częstotliwością próbkowania sygnału. Jedynie wtedy możemy mówić o bardzo słabym zegarze master i silnie zależnym źródle od środowiska. Czyli od tego co jest przed nim. Jest to odpowiednik napędu CD, bardzo słabo czytającego płyty i od czystości tych płyt zależnego. Ale z całą pewnością transportem/źródłem jest sam konwerter. Tyle że kichowatym, bo mocno zależnym od tego co jest przed nim.

 

Z kolei konwerter wbudowany w DACa niczym się nie różni od tego zewnętrznego poza tym, że źródło znajduje się bardzo blisko samego DACa i jest wielce prawdopodobne i możliwe wykorzystanie zamiast spdifa transmisji równoległej I2S z konwertera do samego DACa. Ale nadal źródłem jest konwerter. Bo tam dopiero powstaje wynikowy sygnał cyfrowy audio.

 

Gdzie w tym widzisz jakąś trudność określenia co jest czym?

Już wyjaśniam

Masz konwerter w trybie adaptacyjnym, czy choćby taką popularną kostkę PCM2704, która przyjmuje dane z komputera i to komputer jest dla konwertera master. Kość nie ma nic do gadania i musi zdążyć przyjąć dane jakie przeyłane są synchronicznie po USB. Czyli to komputer zapodaje próbki audio w czasie. Oczywiście żeby nie gmatwać nie mówię tu o bardziej skomplikowanym DAC gdzie po drodze jest jeszcze jakiś ASRC. Ty twierdzisz, że komputer nie wysyła MSCLK, więc ja powiem, że po kowerterze (zewnętrznym) sygnał w 99% wysyłany jest jako SPDIF, gdzie również jako taki master clock nie występuje, a jest odtworzony dopiero w odbiorniku SPDIF. Idąc więc twoim tokiem rozumowania CD podpięty po SPDIF również nie jest transportem, a jest nim DIR.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piopio]

Przecież przy połączeniu PC z DAC po USB mamy do czynienia z trybem transmisji isochronous. Czyli "wyślij i zapomnij".

 

Użytkowo nic się nie zmieniło jeśli zamiast transportu CD mamy do czynienia z komputerem.

 

Jak nazwiemy w takim razie Auralic Aries czy Aurendera ? Co to jest ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

Już wyjaśniam

Masz konwerter w trybie adaptacyjnym, czy choćby taką popularną kostkę PCM2704, która przyjmuje dane z komputera i to komputer jest dla konwertera master. Kość nie ma nic do gadania i musi zdążyć przyjąć dane jakie przeyłane są synchronicznie po USB. Czyli to komputer zapodaje próbki audio w czasie. Oczywiście żeby nie gmatwać nie mówię tu o bardziej skomplikowanym DAC gdzie po drodze jest jeszcze jakiś ASRC. Ty twierdzisz, że komputer nie wysyła MSCLK, więc ja powiem, że po kowerterze (zewnętrznym) sygnał w 99% wysyłany jest jako SPDIF, gdzie również jako taki master clock nie występuje, a jest odtworzony dopiero w odbiorniku SPDIF. Idąc więc twoim tokiem rozumowania CD podpięty po SPDIF również nie jest transportem, a jest nim DIR.

 

No to ja ponownie wyjaśniam, komputer w tym przypadku jest "master" dla interfejsu komunikacyjnego USB, ale docelowy sygnał cyfrowy audio nadal powstaje w konwerterze, czy to jest konwerter w trybie adaptacyjnym, czy asynchronicznym, to ten sygnał nadal powstaje w tym samym miejscu. Jedyna różnica to inaczej tworzony wzorzec zegara do przetaktowania sygnału wynikowego. Ale nadal zegar ten pojawia się dopiero w konwerterze.

 

Komputer w obu trybach czy to adaptacyjnym, czy asynchronicznym zawsze wysyła w buforach ramki transmisji po USB. i odbywa się to z częstotliwością pracy ramki interfejsu USB, a nie częstotliwością krotności zegara cyfrowego sygnału audio. Więc nic się nie zmienia w definicji źródła. Jedyna różnica to sposób zarządzania przepływnością interfejsu USB, przeniesionym z odbiornika do nadajnika.

 

Cd podpięty poprzez SPDIF jest z całą pewnością transportem, gdyż transportuje docelowy cyfrowy sygnał audio (z punktu widzenia DACa), czyli dane przetaktowane zegarem częstotliwości próbkowania sygnału, albo jego krotności, a nie dane komputerowe.

 

Miejsce gdzie definiujemy transport nie zależy od tego kto steruje ruchem, a jaki sygnał jest przesyłany. Sygnał z punktu widzenia DACa oczywiście, czyli dla niego zrozumiały. To miejsce gdzie ten sygnał się pojawia pierwszy raz, jest źródłem/transportem. A nie miejsce, które zarządza przesyłem danych. Bo ono może być równie dobrze na Madagaskarze, ze sterowaniem przez satelitę. To naprawdę nie ma znaczenia dla definicji źródła sygnału cyfrowego.

 

Piszesz że to komputer podaje próbki w czasie, ano prawda, tylko podaje w czasie zegara ramki interfejsu, a nie w czasie zegara sygnału docelowego. Więc komputer nie jest źródłem z punktu widzenia DACa.

 

Nosz kurcze nie wiem jak to prościej wyjaśnić :(

Edytowane 5 Lutego 2015 przez SlawekR

[sfdene]

Jest nawet taka ciekawostka, że można usłyszeć muzykę bez DACa, wystarczy tylko kondensator

Zawsze się zastanawiałem dlaczego są jakieś specjalne i kobylaste scalaki do "dekodowania" DSD. Przeciez to nic innego jak modulacja wypełnienia od wielu lat stosowana np. do sterowania tyrystorów w falownikach.

Jest nośna np. 2,8224 MHz i sygnał modulujacy czyli sygnał audio. Demodulacja czegoś takiego to po prostu wydzielenie składowej niskoczestotlowościowej ( audio ) przy pomocy prostego filtra RC stąd jest tak jak naisałeś.

Zdaje się, że jeszcze stosuje się noise shaping więc pewnie poprawne dokodowanie musi byc bardziej skomplikowane.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Lutego 2015 przez sfdene

[Gość SlawekR]

Przecież przy połączeniu PC z DAC po USB mamy do czynienia z trybem transmisji isochronous. Czyli "wyślij i zapomnij".

 

Że co? A skąd taka teza. Konwetery isochronous praktycznie już odeszły do lamusa.

Myślałem, że omawiamy w miarę nowoczesne rozwiązania? A gdzie to odbiornik decyduje jak szybko dane będą do niego dochodzić na podstawie faktu, czy sobie z nimi radzi w 100%.

Czyżbyś bazował faktycznie na konwerterach isiochronous? Jeśli tak to współczuję i już rozumiem skąd te wszelkie problemy i konieczność stosowania kombinacji alpejskich po stronie komputera.

 

Jak nazwiemy w takim razie Auralic Aries czy Aurendera ? Co to jest ?

 

 

1. Jeśli mają wyjścia sygnału cyfrowego Audio, czyli wyjścia Spdif Toslink. I z tych wyjść aktualnie korzysta DAC, to pełnią jednocześnie rolę magazynu danych i transportu, co rzecz oczywista.

 

2. Jeśli podłączamy do nich dodatkowy nowoczesny i dobrze zrobiony konwerter USB, to przechodzą wyłącznie do roli magazynu danych, ewentualnie odtwarzacza, w zależności gdzie odpalimy aplikację sterującą utworami. A sam konwerter staje się wtedy transportem. Oczywiście cały czas mowa o punkcie widzenia od strony DACa.

 

W zależności od tego z której opcji korzystamy, to w odpowiedni sposób musimy z uwagą potraktować właściwe elementy toru, bo "ciężar gatunkowy" jakości jest w innych miejscach. Inny w opcji 1, a inny w opcji 2.

 

To jest naprawdę proste, oczywiste i logiczne. Nie ma w tym żadnej magii.