Recenzja polskiego Wood Equalizera

[jozwa maryn]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Właśnie zawiesiłem recenzję tych paneli, przeprowadzoną w warunkach normalnego pokoju "domowego". Czy ktoś z forumowiczów ma doświadczenie z tymi produktami? U mnie sprawdzały się dobrze, są też bardzo dekoracyjne, ale może ktoś próbował ich w trudniejszym pomieszczeniu albo coś?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lulu]

ja mam u siebie na suficie 4 szt. i działa. Zamierzam jeszcze dodać 2 lub 4. Ładnie się prezentują.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arczi87]

Tak z ciekawości w jakim kierunku ma zmierzać ten temat?

W obecnej chwili "troszeczkę" wygląda to jak temat sponsorowany.

Więc pytanie czy interesuje Cię coś konkretnego, czy temat ma tylko "wisieć"?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

Oj tam, zaraz sponsorowany. Ciekaw jestem, czy ktoś używa tych paneli i jakie ma z nimi doświadczenia. Ja mam ciekawość do spraw audio. Może dlatego, że swego czasu udało mi się uniknąć zawodowego zaangażowania w tę branżę, pozostała dla mnie miłym hobby (konik, łoszadka (ros.).

 

ja mam u siebie na suficie 4 szt. i działa. Zamierzam jeszcze dodać 2 lub 4. Ładnie się prezentują.

 

O, proszę. Dawno u ciebie nie byłem. Owszem, ładne są. A na ścianach nie potrzebowałeś?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arczi87]

Oj tam, zaraz sponsorowany. Ciekaw jestem, czy ktoś używa tych paneli i jakie ma z nimi doświadczenia. Ja mam ciekawość do spraw audio. Może dlatego, że swego czasu udało mi się uniknąć zawodowego zaangażowania w tę branżę, pozostała dla mnie miłym hobby (konik, łoszadka (ros.).

 

Dobra to pomińmy moje obiekcje co do intencji.

Boczne panele jeśli chcesz, to przesuń minimalnie do przodu. Tak by początek jeszcze był jeszcze w osi kolumny.

Jeśli są one na tyle szerokie, że trafiają na nie pierwsze odbicia boczne, to możesz się pobawić. Spraw by między tymi panelami a ścianą był kąt ostry. Wierzchołek oczywiście skierowany w twoją stronę. Przy odpowiednim ustawieniu powinna się minimalnie poprawić stereofonia.

Teraz tak, kąt między tylną ścianką kolumny a panelem obecnie jest około 90.

Przy ustawieniu paneli tak jak na obrazku będzie on mniejszy niż 90. Potem pozostaje kwestia miejsca odsłuchowego i skręcenia kolumn na słuchacza.

Im bliżej słuchacz kolumn, to kąt między panelem a tylną ścianką będzie dążył do 0 (co jest oczywiście nieosiągalne).

 

Teraz do meritum względne zmiany, mają ogarnąć w możliwym stopniu odbicia boczne, poprawienie pochłaniania paneli w zakresie nisko tonowym, co ma przełożyć się na mniejsze podbarwienie w tym zakresie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lulu]

Ano nie byłeś, na ścianach mam inne, zarówno pochłaniające jak i rozpraszające.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

Na czym polegał problem do opanowania? Otóż moje pomieszczenie jest częściowo otwarte, a przy tym niesymetrycznie, akurat na wysokości głośników. Po jednej stronie kolumn znajduje się boczna ściana z oknem, a po drugiej częściowo otwarte pomieszczenie, wyjście na schody itd. Aby w tych warunkach uzyskać stabilną scenę stereo, musiałem ustawiać kolumny również lekko niesymetrycznie, w dodatku ustawienie musiałem i tak mocno korygować za każdym razem, gdy dostawałem do testu nowe głośniki. Trudno w tych warunkach uzyskać przyzwoitą powtarzalność dźwięku. Gdyby udało mi się zasymulować obecność odpowiednich akustycznie ścian umieszczonych w jednakowej odległości od głośników, problem – wydawało mi się – powinien być rozwiązany. No dobrze, ale dlaczego uznałem, że w tym celu można użyć paneli Wood Equalizer?

 

no właśnie - to pytanie ciśnie się na usta - dlaczego?

 

owszem, ładnie wygląda, ale już te ścianki, które zbudowałeś niezbyt ładnie, talking bout S(pouse)AF ;-)

 

22 sztuki... jak czytam o rezultatach: "stosunkowo niewielka liczba paneli nie zmieniła balansu tonalnego mego pokoju" ...to w sumie mnie to nie dziwi, kiedy się patrzy jak są one zbudowane

 

natomiast sam pomysł "symulacji" ściany jest bardzo dobry, pisałem o tym i tutaj nieraz, zwłaszcza przy problemach z symetrią, ale nie tylko

 

panele na suficie i ścianie tylnej bez większego znaczenia, może gdyby były skoncentrowane w miejscu pierwszych odbić to by efekt był bardziej znaczący

 

z kolei ścianę boczną "symulować" można np. czymś takim (robią także na miarę):

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ...talking bout S(pouse)AF ;-)

 

albo lepiej czymś takim tylko z materiału drewnopochodnego

 

albo czymś takim, o czym pisałem jakiś czas temu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

i wpis następny

 

najtaniej, mobilnie, wysoki SAF (pif-PAF) - można rozkładać tylko do samego poważnego słuchania, istotny i pozytywny wpływ na akustykę

 

ps.

A jeśli ktoś zapragnie dokonać większej adaptacji, to panele Wood Equalizer również się do tego nadadzą, czego dowodem jest ich stosowanie w studiach nagraniowych.

 

w jakich studiach?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

owszem, ładnie wygląda, ale już te ścianki, które zbudowałeś niezbyt ładnie, talking bout S(pouse)AF ;-)

 

Założenie było takie, żeby były przenośne. Spouse AF tego wymagał :-)

 

w jakich studiach?

 

Widziałem obszerne wyniki pomiarów tych paneli i recenzje na stronie o sprzęcie studyjnym (nie pamiętam w tej chwili adresu), poza tym konstruktor najpierw używał różnych wariantów tych paneli we własnym pomieszczeniu nagraniowym. Nie wiem, gdzie jeszcze są obecnie używane, ale mogę popytać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

oj tam, trochę się czepiam - a co? mamy sobie z dzióbków pić? :-)) - nie są takie złe (te ścianki), no i sama idea jest niewątpliwie słuszna

 

postawiłbym tezę, że 80% systemów skorzystałoby z zaaplikowania takiego rozwiązania

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

Czy nie mylę się, że Wood Equalizer korzysta z tego samego rozwiązania co Vicoustic Wave Wood?

Gąbka z naklejonym drewnianym panelem.

Czy ktoś porównywał ze soba skutecznośc obydwu produktów?

[graaf]

zgadza się, polskie 2x tańsze i w sumie chyba ładniejsze

 

ps. ogólnie to jest dobra idea

 

pps.

tylko w realizacji nieco brakuje do wyrafinowania Michaela Greena ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Aku Pro]

łaśnie zawiesiłem recenzję tych paneli, przeprowadzoną w warunkach normalnego pokoju "domowego". Czy ktoś z forumowiczów ma doświadczenie z tymi produktami? U mnie sprawdzały się dobrze, są też bardzo dekoracyjne, ale może ktoś próbował ich w trudniejszym pomieszczeniu albo coś?

 

Panele wyglądają ładnie, ale maja poważną wadę: pochłaniają dźwięk w wąskim paśmie.

 

Bardzo mało jest pomieszczeń, w których konieczne byłoby pochłanianie dźwięku akurat na wysokości 800Hz (patrzę na wykres na stronie producenta).

Jeśli już zdarzyłoby się, że nasze pomieszczenie potrzebowałoby absorpcji w tym zakresie, nie wymagałoby to wyłożenia nawet połowy pokoju tymi panelami.

 

Na pewno nie jest to produkt uniwersalny, którym "w ciemno" możemy wyłożyć duża powierzchnię w pomieszczeniu. Zainstalowanie dużej ilości tych paneli w 90% pomieszczeń doprowadzi do braku równowagi czasu pogłosu dla poszczególnych części pasma.

 

Z tego względu, widzę dla nich zastosowania w pomieszczeniach odsłuchowych lub studiach nagrań tylko w rzadkich, jednostkowych przypadkach. Decyzję o zastosowaniu takich paneli podjąłbym tylko na podstawie pomiarów, nigdy w ciemno.

 

 

Żeby nie było, że tylko krytykuję produkt konkurencyjny, podam lepszą alternatywę od konkurencyjnej firmy:

Moim zdaniem podobnym, ale lepszym rozwiązaniem są panele Avconu (przynajmniej patrząc na ich konstrukcję, bo nie używałem ich nigdy).

Dlaczego? Dlatego, że mimo wszystko materiał pochłaniający dźwięk jest grubszy, tym samym pochłaniają one dźwięk w szerszym zakresie pasma.

 

Dodatkowo, wygięte listewki, jak w przypadku Wood Equalizera odbijają wysokie częstotliwości, ale też częściowo je rozpraszają, co jest dodatkową zaletą.

 

Pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

Panele wyglądają ładnie, ale maja poważną wadę: pochłaniają dźwięk w wąskim paśmie.

 

racja, wąskim paśmie i niezbyt skutecznie ale ...to może być paradoksalnie ich zaletą, ponieważ dzięki temu niezbyt kolorują pole pogłosowe

 

większość paneli na rynku, w tym grubszych daje efekt akustycznego bass boost

 

z kolei większość dyfuzorów to prawdziwe wysysacze średnicy, które dają efekt akustycznego konturu (loudness)

 

jest tak, że audiofile pozbyli sie tych upiększaczy ze wzmacniaczy, a zamiast tego pokochali ich wersje akustyczne, wychodzi drożej i mniej praktycznie, a efekt z grubsza ten sam

 

absorpcja czy dyfuzja muszą być szerokopasmowe, niestety wymaga to innego podejścia niż promowane przez firmy, które komercyjnie oferują rozmaite panele

 

podejścia strukturalnego

 

 

Jeśli już zdarzyłoby się, że nasze pomieszczenie potrzebowałoby absorpcji w tym zakresie, nie wymagałoby to wyłożenia nawet połowy pokoju tymi panelami.

 

generalnie panele wszelkiego rodzaju należy kłaść ewentualnie w obszarach pierwszych odbić w kierunku słuchacza

 

najpraktyczniej jest zastosować panele refleksyjne tj. mobilne ekrany akustyczne, które przekierowują odbicia na ścianę za słuchaczem i tam albo jest szerokopasmowe tłumienie albo szerokopasmowe rozpraszanie, a siedzisko odsłuchowe na czas poważnego słuchania odsuwamy od ściany za słuchaczem

 

zaś co do basu zwykle wystarczającym rozwiązaniem są szerokopasmowe i wielkopowierzchniowe absorbery panelowe na jednej z każdej pary płaszczyzn ściana przednia-tylna, prawa-lewa, sufit podłoga

 

w praktyce oznaczać to będzie sufit oraz jedną ze ścian, jeśli mamy wystarczająco dużą w stosunku do powierzchni ścian powierzchnię okien oraz drzwi (które z natury są szerokopasmowymi absorberami niskich częstotliwości)

 

co do owego podejścia strukturalnego rozwiązania szerokopasmowe wymagają konstrukcji, które pokrywają znaczną powierzchnię ściany, na szczęście wystarczy jedna ściana jak w aranżacji typu LEDE - przednia lub tylna

 

alternatywnie szerokopasmowe tłumienie albo szerokopasmowe rozpraszanie można też przewidzieć na ścianie przedniej - za kolumnami - jeśli nie da się na tylnej

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Aku Pro]

racja, wąskim paśmie i niezbyt skutecznie ale ...to może być paradoksalnie ich zaletą, ponieważ dzięki temu niezbyt kolorują pole pogłosowe

 

Nie bardzo rozumiem co masz na mysli "niezbyt koloruja pole poglosowe".

Jesli te panele z natury dzialaja wąskopasmowo, to ich "kolorowanie" polega na tym, ze nie zapewniaja rownowagi pomiedzy poszczegolnymi czesciami pasma:

 

-niskie częstotliwosci: dlugi czas poglosu

-srednie (okolice 800Hz): krotki czas poglosu

-wysokie: dlugi czas poglosu

 

to jest wlasnie "kolorowany" dzwiek: brak rownowagi, nie-neutralne brzmienie.

 

wielkopowierzchniowe absorbery panelowe na jednej z każdej pary płaszczyzn ściana przednia-tylna, prawa-lewa, sufit podłoga

 

Jesli umiescisz panele tylko po lewej albo tylko po prawej stronie, pomieszczenie nie bedzie "brzmialo" symetrycznie. Lewa i prawa sciana powinna miec rownomiernie rozmieszczone ustroje.

 

 

większość paneli na rynku, w tym grubszych daje efekt akustycznego bass boost

 

Nie wiem o jakich panelach mowisz, ale zazwyczaj grubsze absorbery powoduja, ze bas jest bardziej wyrownany - podbite czestotliwosci sa slyszane ciszej i krocej wybrzmiewaja, a dziury w odpowiedzi zmniejszaja sie.

 

podejścia strukturalnego

 

Co przez to rozumiesz?

 

LEDE - przednia lub tylna

 

W oryginalnej koncepcji LEDE wytlumiona byla tylko przednia sciana.

 

Tylna sciana wytlumiona jest w modelu Non-environment.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

to jest wlasnie "kolorowany" dzwiek: brak rownowagi, nie-neutralne brzmienie.

 

zgadza się, ale tym bardziej podkolorowany im skuteczniejszy panel - bo tym szerszy i głębszy dołek, paradoksalnie

 

teoretycznie lepszy panel = mocniejszy filtr środkowozaporowy lub dolnoprzepustowy

 

 

Nie wiem o jakich panelach mowisz, ale zazwyczaj grubsze absorbery powoduja, ze bas jest bardziej wyrownany - podbite czestotliwosci sa slyszane ciszej i krocej wybrzmiewaja, a dziury w odpowiedzi zmniejszaja sie.

 

mówię o wszelkich panelach porowatych, których skuteczność jest ograniczona od dołu

 

szerokopasmowe tłumienie niskiego basu wymaga dużych absorberów membranowych

 

 

W oryginalnej koncepcji LEDE wytlumiona byla tylko przednia sciana.

 

historycznie zgadza się, ale chyba wiadomo o co mi chodzi, kiedy piszę "LEDE" zwłaszcza, że wyjaśniam o co mi chodzi :-)

 

ale fakt, no i skoro to może być także dyfuzja, nie tylko tłumienie (zależy od tego, co jest możlwie i czego wymaga pokój, np. czy nie jest zbyt żywy lub odwrotnie - mocno wytłumiony meblami, zasłonami itd.), to może lepiej napisać LETE - "live end treated end"

 

 

Co przez to rozumiesz?

 

np. że efektywne tłumienie niskiego basu wymaga dużych struktur nabudowanych na ściany np.:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - które trzeba przygotowywać na etapie wykończeniówki wnętrza podczas budowy czy remontu

 

gdyby chcieć osiągnąć ten sam poziom skuteczności za pomocą pułapek typu "meblowego" koszty będą wielokrotnie, dramatycznie wręcz wyższe a dekor pokoju zostanie zdominowany przez ustroje - w większości przypadków czynniki zaporowe

 

 

Jesli umiescisz panele tylko po lewej albo tylko po prawej stronie, pomieszczenie nie bedzie "brzmialo" symetrycznie. Lewa i prawa sciana powinna miec rownomiernie rozmieszczone ustroje.

 

nie dotyczy to ustrojów działających na bas

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Aku Pro]

szerokopasmowe tłumienie niskiego basu wymaga dużych absorberów membranowych

 

Membranowe sa strojonymi ustrojami, wiec, z definicji, dzialaja waskopasmowo. Rozumiem co masz na mysli, ale u poczatkujacych moze to spodowodowac zamieszanie, dlatego proponuje, trzymajmy sie deifnicji.

 

zgadza się, ale tym bardziej podkolorowany im skuteczniejszy panel - bo tym szerszy i głębszy dołek, paradoksalnie

 

teoretycznie lepszy panel = mocniejszy filtr środkowozaporowy lub dolnoprzepustowy

 

Moim zdaniem takie ujecie sprawy wprowadza niepotrzebne zamieszanie. Stosowanie wąskopasmowych ustrojów niesie większe ryzyko uzyskania "podkolorowanego brzmienia".

 

Nie wartosciowalbym tez, ze dany panel jest lepszy/gorszy - ma po prostu inny sposob dzialania, ktory sprawdza sie lepiej/gorzej w danej sytuacji.

Jesli mowimy o uniwersalnosci danego panelu, to akurat waskopasmowe ustroje są gorsze, dlatego, ze w ciemno sprawdza się w mniejszej ilosci pomieszczeń.

 

gdyby chcieć osiągnąć ten sam poziom skuteczności za pomocą pułapek typu "meblowego" koszty będą wielokrotnie, dramatycznie wręcz wyższe a dekor pokoju zostanie zdominowany przez ustroje - w większości przypadków czynniki zaporowe

 

Moglibyśmy dyskutować o wadach i zaletach każdego z rozwiązań, ale nie chce wchodzić w offtopic. Moze bedzie kiedys inny watek.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

racja, pozdrawiam!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Medaaard]

U mnie np: wspomniane panele Avconu nie tylko nie poprawiły, ale wręcz pogorszyły dźwięk. Co prawda oczyściły tło, ale jednocześnie strasznie odchudziły dźwięk. Z kolei panele rozpraszające pomogły, ale również zastosowane tylko w ograniczonej ilości. Nie działa u mnie zasada, że "im więcej, tym lepiej". Tymczasem sporo osób mówiło mi, że w przeciwieństwie do złego pochłaniania, panele rozpraszające nie mogą niczego pogorszyć. Okazało się to częściowo nieprawdą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

U mnie np: wspomniane panele Avconu nie tylko nie poprawiły, ale wręcz pogorszyły dźwięk. Co prawda oczyściły tło, ale jednocześnie strasznie odchudziły dźwięk. Z kolei panele rozpraszające pomogły, ale również zastosowane tylko w ograniczonej ilości. Nie działa u mnie zasada, że "im więcej, tym lepiej". Tymczasem sporo osób mówiło mi, że w przeciwieństwie do złego pochłaniania, panele rozpraszające nie mogą niczego pogorszyć. Okazało się to częściowo nieprawdą.

 

co do paneli - wysysacze wyższego basu i niższej średnicy tak właśnie działają

 

co do dyfuzorów - wszystko zależy od tego, jakie, ile i gdzie

 

idealny dyfuzor nie może zaszkodzić

 

ale realne dyfuzory są bardzo nieidealne i jeśli taki, zwłaszcza mniejszy i tańszy i bardziej nieidealny umieścimy na bocznej ścianie czy suficie to mamy w efekcie filtr środkowozaporowy tj. wysysacz średnicy z pola pogłosowego

 

a w typowym pokoju w typowym ustawieniu oraz kolumnach (dipole mają tu przewagę) pole pogłosowe jest co najmniej tak samo głośne jak kolumny, to jakby dodatkowa para kolumn, którą gra "po swojemu"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[AVCON]

Napiszę coś od siebie na temat różnego rodzaju paneli gąbkowych - ich jedyna zaletą jest niska cena. Nasze doświadczenie jest takie że działają skutecznie jedynie w górnym zakresie częśtotliwości - mniej więcej do 1200-1500Hz nie dzieje sie NIC poza estetycznym wyglądem. Panele gąbczaste osiągają skuteczność równą panelom bazującym na wełnach powyżej 10kHz.

 

Też chceiliśmy wprowadzić takie modele do naszej oferty ale z racji powyższych wad nie zdecydowaliśmy sie na taki krok

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

tak jest, gąbka dobra do mycia naczyń

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[artuku]

Panowie, wszystko ładnie, ale tych paneli nie da się wypożyczyć na odsłuch ... tak przynajmniej przekazał Pan z firmy do której napisałem w tej sprawie e-maila z pytaniem, czy można wypożyczyć panele za kaucją ... sama "podrasowana" recenzja nie wystarczy ... ja "kota w worku nie kupuję" choćby kosztował 10 zł za sztukę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )