Pliki 24bity 192 kHz nie poprawiają jakości CD ale są nieco gorsze

[yayacek]

1 minutę temu, Michał Muszyński napisał:

Ja tam niczego nie mierzę ? ten program odczytuje w zadadzie wszystkie dostępne standardy plików audio i w graficzny sposób pokazuje ich jakość.

Też nie wiem co i jak mierzysz gdyż DSD zmierzyć nie idzie.
Aby dokonac pomiaru należy wpierw przeprowadzić konwersję DSD do PCM i wówczas można dopiero przeprowadzić analizę graficzną.
Nie mam pojęcia jakie masz ustawienia w tym programiku do pomiarów. Jakich parametrów użyłeś do konwersji DSD do PCM.
Czy zastosowałeś dither czy nie (a jeśli tak, to jaki dither), czy zastosowano odpowiednią redukcję poziomów z max peak dB SACD do max peak dBFS. I ogólnie jaki był plik wynikowy po konwersji DSD do PCM - jakie próbkowanie i głębia bitowa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

23 minuty temu, Michał Muszyński napisał:

Problem jest taki że odkąd go mam widzę że większość plików HI- RES to ściema a tych naprawdę wysokich lotów jest jak na lekarstwo a że by to jeszcze się podobało to już cud ? 

Aż sobie ściągnąłem triala ?

Większość plików nie ma nic (-100) powyżej 30kHz, więc 192 dla chętnych tylko ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Michał Muszyński]

Też nie wiem co i jak mierzysz gdyż DSD zmierzyć nie idzie.
Aby dokonac pomiaru należy wpierw przeprowadzić konwersję DSD do PCM i wówczas można dopiero przeprowadzić analizę graficzną.
Nie mam pojęcia jakie masz ustawienia w tym programiku do pomiarów. Jakich parametrów użyłeś do konwersji DSD do PCM.
Czy zastosowałeś dither czy nie (a jeśli tak, to jaki dither), czy zastosowano odpowiednią redukcję poziomów z max peak dB SACD do max peak dBFS. I ogólnie jaki był plik wynikowy po konwersji DSD do PCM - jakie próbkowanie i głębia bitowa.

Nazwa programu jest widoczna można wejść na stronę i poczytać.

Wysłane z mojego Pixel 2 XL przy użyciu Tapatalka

Słowo mierzy jest tu nie na miejscu. Program ten w sposób graficzny pokazuje parametry zapisu audio ścieżki dźwiękowej ( utworu ). I tyle albo aż tyle :-)) uszy są tu nie potrzebne :-)

Wysłane z mojego Pixel 2 XL przy użyciu Tapatalka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

7 minut temu, Michał Muszyński napisał:

Słowo mierzy jest tu nie na miejscu.

Na miejscu - program mierzy parametry.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yayacek]

Ogólnie ten program jest dość mało wiarygodny albo źle skonfigurowany.
Jak widzicie na zrzutach z pomiarami TPL czyli True Peak Level jest na przesterze czyli ma wartość dodatnią. To błąd w konwersji DSD do PCM. Konwersja do PCM z DSD powinna być tak przeprowadzona by maximum nie przechodziło powyżej zera - zarówno 0dBFS jak i 0dbTP

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Michał Muszyński]

Ogólnie ten program jest dość mało wiarygodny albo źle skonfigurowany.
Jak widzicie na zrzutach z pomiarami TPL czyli True Peak Level jest na przesterze czyli ma wartość dodatnią. To błąd w konwersji DSD do PCM. Konwersja do PCM z DSD powinna być tak przeprowadzona by maximum nie przechodziło powyżej zera - zarówno 0dBFS jak i 0dbTP

Na szybko coś tam liznąłem tematu o którym piszesz i nie koniecznie tak musi być że wartość po wyżej 0db jest błędem tego programu, nie posiadam obecnie takiej wiedzy że by się wypowiedzieć bardziej precyzyjniej. Może ktoś inny coś napisze.

Wysłane z mojego Pixel 2 XL przy użyciu Tapatalka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yayacek]

Ogólnie przy konwersji z DSD do PCM trzeba przeprowadzić redukcję poziomów w dół o 3,1 dB. Maxymalny poziom SACD to +3.1dBSACD, wartości powyżej są niedozwolone. Taka redukcja poziomów w dół daje pewność, że nie przekroczymy 0dBFS czyli nie będzie przesteru. Ale to za mało. True Peak może wyskoczyć powyżej 0dBFS dlatego należy przy konwersji z DSD do PCM zadbać także o poziom TP - a nie jest to łatwe. Program do konwersji musi bowiem liczyć próbki międzyszczytowe.
Należałoby przeprowadzić konwersję z DSD do PCM (z obowiązkową redukcją o 3,1dB) i zmierzyć poziom szczytowy FS i TP. Jeśli TP będzie na plusie to cała tę konwersję wywalamy do kosza i następną konwersję robimy o wartości 3,1 dB + wartość TP. Wartość szczytowa True Peak nie powinna wtedy wyskoczyć ponad zero.
A konwersja DSD do PCM jest wymagana ponieważ jak wspomniałem wcześniej nie da się przeprowadzić analizy pliku DSD bez konwersji do PCM.
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Michał Muszyński]

Ogólnie przy konwersji z DSD do PCM trzeba przeprowadzić redukcję poziomów w dół o 3,1 dB. Maxymalny poziom SACD to +3.1dBSACD, wartości powyżej są niedozwolone. Taka redukcja poziomów w dół daje pewność, że nie przekroczymy 0dBFS czyli nie będzie przesteru. Ale to za mało. True Peak może wyskoczyć powyżej 0dBFS dlatego należy przy konwersji z DSD do PCM zadbać także o poziom TP - a nie jest to łatwe. Program do konwersji musi bowiem liczyć próbki międzyszczytowe.
Należałoby przeprowadzić konwersję z DSD do PCM (z obowiązkową redukcją o 3,1dB) i zmierzyć poziom szczytowy FS i TP. Jeśli TP będzie na plusie to cała tę konwersję wywalamy do kosza i następną konwersję robimy o wartości 3,1 dB + wartość TP. Wartość szczytowa True Peak nie powinna wtedy wyskoczyć ponad zero.
A konwersja DSD do PCM jest wymagana ponieważ jak wspomniałem wcześniej nie da się przeprowadzić analizy pliku DSD bez konwersji do PCM.
 

Wszystko co napisałeś powyżej zdania "nie da się analizować plików DSD ....." jest dla mnie zrozumiałe choć czytałem że taki przester może być i tylko na kiepskim sprzęcie może być problemem. Ale nie wiem nie znam się.
Nie mogę niestety zrozumieć Twojego twierdzenia że nie można przeanalizować pliku DSD bez przeprowadzenia konwersji do PCM. DSD to plik cyfrowy czyli zapis matematyczny i gdzie tu tkwi problem. Wiem na pewno że nie można wykonywać obróbki plików DSD i dla tego wszystkie studia robią to metodą PCM. Czyli konwertują na PCM. Jak się mylę to mnie popraw. Ale nie jak ma się to do analizy pliku. Co innego obróbka co innego analiza.

Wysłane z mojego Pixel 2 XL przy użyciu Tapatalka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Audroc]

Godzinę temu, Bartosz_70659 napisał:

Nie zrozumiałeś. Napisałem wyraźnie że różnic in minus nie powinno być. Przecież wiem że CD to downgrade z mastera a nie odwrotnie. Założyciel tematu napisał że pliki grają gorzej niż CD, takiej różnicy nie powinno być chyba że jest coś z plikiem lub odtwarzaczem

Sory, trochę mnie poniosło- przepraszam serdecznie.

A teraz w temacie:

To płyta CD nie ma prawa fizycznie zagrać na takim poziomie jak plik studio master, bo oryginał jest niedościgniony.

A tu kilka sów na temat tego jak producenci najlepszych odtwarzaczy świata staraja się by dźwięk z płyty CD zabrzmiał tak jak z gęstego pliku lub wprost z płyty CD/pliku DFF z płyty DVDR. Nawiasem mówiąc mam w domu kilkudziesięcio chyba krotnie tańszy odtwarzacz Pioneer PD30 który również takie pliki DSD z płyt nawet DVDRW odtwarza- ale to już tylko dla zainteresowanych.

Cytat z HiFI "...Transport MCD600 wyposażono w tackę z aluminiowego odlewu. Odtwarzane są zarówno płyty CD i SACD, jak i pliki w formatach AAC, AIFF, ALAC, DSD (do DSD128), FLAC, MP3, WAV (do 24/192) oraz WMA. Mogą być nagrane na krążkach CD-R/RW i DVD-R, nośnikach USB, podłączonych do gniazda na przedniej ściance, jak też przysłane do wejścia koncentrycznego albo optycznego. Do konwersji c/a wykorzystano układ 8-kanałowy, który przyjmuje formaty PCM i DSD. Wszystkie sygnały PCM – niezależnie od tego, czy odczytane z płyty, pamięci USB, czy dostarczone do wejścia cyfrowego – są upsamplowane do postaci 32 bitów/384 kHz. DAC skonfigurowano w, typowym dla Maka, trybie Quad Balanced. Do każdego kanału stereo przydzielone są cztery kanały przetwornika....".

30 minut temu, yayacek napisał:

Ogólnie przy konwersji z DSD do PCM trzeba przeprowadzić redukcję poziomów w dół o 3,1 dB. Maxymalny poziom SACD to +3.1dBSACD, wartości powyżej są niedozwolone. Taka redukcja poziomów w dół daje pewność, że nie przekroczymy 0dBFS czyli nie będzie przesteru. Ale to za mało. True Peak może wyskoczyć powyżej 0dBFS dlatego należy przy konwersji z DSD do PCM zadbać także o poziom TP - a nie jest to łatwe. Program do konwersji musi bowiem liczyć próbki międzyszczytowe.
Należałoby przeprowadzić konwersję z DSD do PCM (z obowiązkową redukcją o 3,1dB) i zmierzyć poziom szczytowy FS i TP. Jeśli TP będzie na plusie to cała tę konwersję wywalamy do kosza i następną konwersję robimy o wartości 3,1 dB + wartość TP. Wartość szczytowa True Peak nie powinna wtedy wyskoczyć ponad zero.
A konwersja DSD do PCM jest wymagana ponieważ jak wspomniałem wcześniej nie da się przeprowadzić analizy pliku DSD bez konwersji do PCM.
 

Trochę tego nie rozumiem. Przecież aby słuchać w mozliwie najlepszej jakości należy w locie i tak to się robi w najdroższych odtwarzaczach, przekonwertowywać PCM do DSD. 

Rozumiem potrzebę konwertowania z DSD do PCM dla jakichś pomiarów itp. tylko skoro to ułomne z założenia to jaki to ma sens ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

1 godzinę temu, yayacek napisał:

Też nie wiem co i jak mierzysz gdyż DSD zmierzyć nie idzie.
Aby dokonac pomiaru należy wpierw przeprowadzić konwersję DSD do PCM i wówczas można dopiero przeprowadzić analizę graficzną.
Nie mam pojęcia jakie masz ustawienia w tym programiku do pomiarów. Jakich parametrów użyłeś do konwersji DSD do PCM.
Czy zastosowałeś dither czy nie (a jeśli tak, to jaki dither), czy zastosowano odpowiednią redukcję poziomów z max peak dB SACD do max peak dBFS. I ogólnie jaki był plik wynikowy po konwersji DSD do PCM - jakie próbkowanie i głębia bitowa.

Z ISP to jest tak, że zawsze były, tylko nikt ich nie mierzył i wtedy nikomu nie przeszkadzały. Teraz są normy, to trzeba pilnować ? Normalny plik pcm może mieć ISP i nikt się nie dziwi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Audroc]

2 godziny temu, przemak napisał:

Mi też chodziło o studia nagraniowe, chyba wyraźnie cytowałem.

Nie możesz robić za nauczyciela, bo nie wiesz, o czym piszesz. Gdy powstała płyta CD to komputer osobisty był dopiero w planach, pecet powstał w 1983 roku, a mak jak wiadomo rok później. To, że to były komputery ośmiobitowe, to oczywiste. Coś takiego jak "plik" audio powstało w wersji stereo 44/16 w 1989, specyfikację stworzyła firma Digidesign i pliki sd2 przez dekadę były niekwestionowanym standardem, stopniowo wypieranym i w końcu wypartym na obu platformach przez broadcast wave.

Pierwszy wielośladowy 24 bitowy system Pro-Tools powstał w 1997 roku, pliki stereo jakieś dwa-trzy lata wcześniej. Faktycznie, natychmiast po 1982 roku ?
Wcześniej były owszem, magnetofony cyfrowe, ale wyższe częstotliwości próbkowania i rozdzielczości pojawiły się gdzieś w okolicy przełomu dekad. W latach '90 były już większe możliwości zapisu sygnału 24 bitowego z większymi częstotliwościami próbkowania choćby korzystając z modularnych wielośladw kasetowych alesis/tascam. Nie były to pliki. Nie pisz bzdur.

Pasmo przenoszenia mikrofonów nie jest ucięte żyletką na częstotliwości próbkowania. Mikrofon nie ma znaczenia, wszystko, co pokazujesz jest naznaczone pojedyńczą częstotliwością próbkowania.

Pierwszy raz słyszę że cyfrowy zapis to nie plik. Zgodzę się że to trochę uproszczenie, ale bez przesady. Oczywiście domyslam się że ludzie z branży mają na wszystko swoje nazewnictwo, ale to nas tutaj nie interesuje. Albo był zapis wyzszy niż 16 bitowy, albo nie. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

1 minutę temu, Audroc napisał:

Pierwszy raz słyszę że cyfrowy zapis to nie plik.

No nie plik. Różnica ponad dziesięć lat, wav to 1991 rok ? 

2 minuty temu, Audroc napisał:

nas tutaj nie interesuje. Albo był zapis wyzszy niż 16 bitowy, albo nie. 

A powinno interesować. Przez dziesięć lat nie był wyższy. Prawie natychmiast?

15 minut temu, Audroc napisał:

To płyta CD nie ma prawa fizycznie zagrać na takim poziomie jak plik studio master, bo oryginał jest niedościgniony.

Sprawdzić, czy nie ksiądz.

Znaczy w tym przypadku sprawdzić, czy nie "Brothers in Arms" ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Audroc]

Jeszcze parę słow tak na szybkiego z netu dla tych którzy myslą że jak kupuja odtwarzacz CD to słuchają płyt CD. Tak naprawdę słuchają gęstych plików, które powstaja w locie w tych odtwarzaczach, czyli tak jakby słuchali DVDAudio albo SACD, tylko że te formaty nie opanowały hipermarketów, więc to jest taka okrężna droga na słuchanie na gesto, posiadając zwykłe płyty CD czy takie "różne" pliki, które te nowoczesne odtwarzacze również podnoszą do prawdziwej gęstości.

Cytat "...W obu urządzeniach znajdują się bardzo precyzyjne przetworniki cyfrowo-analogowe Dual Mono, oparte na elementach pochodzących od Asahi Kasei Electronics. K-01Xs pracuje z rozdzielczością 35 bitów i zastosowano w nim 4 stereofoniczne przetworniki AK4497 na kanał, natomiast w modelu K-03Xs, pracującym z rozdzielczością 34 bitową, odnajdziemy 2 takie stereofoniczne przetworniki na kanał. Przetworniki Asahi Kasei współpracują ze wzmacniaczami operacyjnymi: MUSE 2 (K-01Xs) i MUSE 8820 
(K-03Xs).

Oba odtwarzacze CD/SACD, potrafią podnosić prędkość pobierania próbek sygnału PCM: x2, x4, x8 a nawet x16 do częstotliwości 768kHz, oraz konwertować go do DSD 22.5MHz. Wyposażone są w asynchroniczne porty USB, pobierające sygnał DSD do 22.5MHz lub PCM do 768kHz/32 bity z PC lub z odtwarzaczy sieciowych Esoteric...".

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

2 minuty temu, Audroc napisał:

dla tych którzy myslą że jak kupuja odtwarzacz CD to słuchają płyt CD.

Nie, ten bełkot, który cytujesz, przeznaczony jest dla idiotów, którzy myślą, że mogą kupić płytę CD i coś z niej "odzyskać".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Michał Muszyński]

Trochę tego nie rozumiem. Przecież aby słuchać w mozliwie najlepszej jakości należy w locie i tak to się robi w najdroższych odtwarzaczach, przekonwertowywać PCM do DSD. 
Rozumiem potrzebę konwertowania z DSD do PCM dla jakichś pomiarów itp. tylko skoro to ułomne z założenia to jaki to ma sens ?

Że by słuchać w najlepszej oryginalnej jakości to trzeba mieć najlepszy plik źródłowy, wszytko co zrobisz z nim później to historia. W audio o którym mówimy w założeniu ma przekazywać jak najwierniej zamysł autora czyli gościa od masteringu. To co robią te wszystkie programy i inne przetworniki to takie Photoshop dla dźwięku, czasami wygląda super czasami szajs ale z oryginałem to nie ma nic wspólnego. Takie jest moje zdanie w tym temacie.

Wysłane z mojego Pixel 2 XL przy użyciu Tapatalka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Audroc]

5 minut temu, przemak napisał:

No nie plik. Różnica ponad dziesięć lat, wav to 1991 rok ? 

A powinno interesować. Przez dziesięć lat nie był wyższy. Prawie natychmiast?

Sprawdzić, czy nie ksiądz.

Znaczy w tym przypadku sprawdzić, czy nie "Brothers in Arms" ?

Cieszę się że obniżyłeś nieco ton, prawda że mozna i że tak łatwiej wymieniać argumenty ?

Napisałem wyraźnie że główny inzynier który dla Philipsa zaprojektował CD udzielił wywiadu w którym dokładnie opowiedział o tym, jak kiepskim formatem powstającym z myslą o samochodzie był CD. Format został jesnak przekazany do produkcji i szybko okazało się że aby te płyty zagrały jako tako w salonach, najpierw należy je w lepszej jakości nagrać w studio, gdyż natywne nagrywanie 16/44.1 nie nadawało się do słuchania. Możemy oczywiście teraz kruszyć kopie o to jak szybko i w jakich studiach kolejno udało się wejść powyżej 16 bitów, ale nie o to tutaj chodzi.

Prawie dokładniew 2 lata temu w Polsce przeprowadzono oficjalny i głośny medialnie experyment opisany dokładnie w naszej prasie audio, polegający na porównaniu zapisu na żywo grupy muzyków, w tym najsłynniejszych naszych krajowych (jak znajdę czas to zamieszczę cytat).

Wynik- z 2 zapisów 16 bitowego specjalnie pod natywne Cd i 24 bitowego tego 16 bitowego nie dało się słuchać, co stwierdzili zgodnie wszyscy uczestnicy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

2 minuty temu, Audroc napisał:

Możemy oczywiście teraz kruszyć kopie o to jak szybko i w jakich studiach kolejno udało się wejść powyżej 16 bitów, ale nie o to tutaj chodzi.

O to chodzi, bo o tym pisałeś, myląc się o dwadzieścia lat, więcej niż połowę okresu istnienia standardu cd audio. Rozumiem, że przepraszasz i zarówno gęste jak i pliki odwołujesz?

W dniu 13.03.2019 o 20:55, Audroc napisał:

z tego co ja wiem już praktycznie od powstania płyt CD studia nagraniowe przeszły na gęste pliki.

6 minut temu, Audroc napisał:

Prawie dokładniew 2 lata temu w Polsce przeprowadzono oficjalny i głośny medialnie experyment opisany dokładnie w naszej prasie audio, polegający na porównaniu zapisu na żywo grupy muzyków, w tym najsłynniejszych naszych krajowych (jak znajdę czas to zamieszczę cytat).

Wynik- z 2 zapisów 16 bitowego specjalnie pod natywne Cd i 24 bitowego tego 16 bitowego nie dało się słuchać, co stwierdzili zgodnie wszyscy uczestnicy.

Nie znam tego "experymentu", ale śmierdzi z daleka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

3 godziny temu, Audroc napisał:

Bo płyta CD w momencie powstania przeznaczona była do kuchni i do samochodu. Stąd takie słabe parametry i tylko 16 bitów, czyli podobnie jak w starodawnym dźwięku telewizyjnym gdzie tych bitów było 14. Wspominałem słynny wywiad z głownym konstruktorem Philipsa króry powiedział, że gdyby wiedział że CD trafi do salonów to nie zgodziłby się na zakończenie prac. Już wtedy inzynierowie mysleli nad lepszą jakościa, jednak CD w domach przetrwało do dzisiaj. Natomiast 24 bity zagościły prawie natychmiast po pierwszych wydaniach płyt CD w studiach nagraniowych, gdzie okazało się że w 16 bitach nie da się zapisać muzyki. Należy ja nagrać minimum 24 bitowo aby potem móc obrobić i wydać na CD.

Sceptycy z wiedzą techniczną i tak będą Ci wmawiać, że gęste formaty to tylko sztucznie przerośnięty plik i brzmi tak samo jak 16/44, bo przecież słuch ludzki nie jest w stanie usłyszeć więcej. Przecież to jest naukowo udowodnione. ?
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[malikali]

44 minuty temu, Audroc napisał:

Jeszcze parę słow tak na szybkiego z netu dla tych którzy myslą że jak kupuja odtwarzacz CD to słuchają płyt CD. Tak naprawdę słuchają gęstych plików, które powstaja w locie w tych odtwarzaczach, czyli tak jakby słuchali DVDAudio albo SACD, tylko że te formaty nie opanowały hipermarketów, więc to jest taka okrężna droga na słuchanie na gesto, posiadając zwykłe płyty CD czy takie "różne" pliki, które te nowoczesne odtwarzacze również podnoszą do prawdziwej gęstości.

A po co to robić? Utraconych danych kolega nie odzyska z powietrza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bogdan_]

15 minut temu, malikali napisał:

A po co to robić? Utraconych danych kolega nie odzyska z powietrza.

Też tak uważam. Robiłem różne konwersje 16/44,1  górę różnymi programami i za kazdym razem grało jak zwykłe Cd, nic lepiej w stosunku do oryginalnych gęstych nagrań.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[m4tech]

@yayacek jaka jest twoja ocena wydajności (poprawnego) upsamplingu do DSD64, DSD128, DSD256 czy DSD512?

O ile wiem teoretycznie DSD64 to trochę za mało. Mam możliwość tylko DSD128 i zastanawia mnie także o ile DSD 256 i 512 uzyskują większą wydajność, a na ile jest to już tylko marketing. A może ktoś już słyszał dobry upsampling do DSD1024, jeśli tak to chętnie bym poczytał o szczegółach.

Każde brzmienie czy to analogowy gramofon, player CD czy granie DSD ma swój charakter, a także jak widać swoich zwolenników.
Dla mnie DSD to taki złoty środek, gdzie mniej znaczy więcej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yayacek]

Godzinę temu, m4tech napisał:

@yayacek jaka jest twoja ocena wydajności (poprawnego) upsamplingu do DSD64, DSD128, DSD256 czy DSD512?

O ile wiem teoretycznie DSD64 to trochę za mało...

Zasadniczo interesuje mnie jedynie konwersja z PCM do DSD64 gdyż to jedyny format z jakiego można stworzyć SACD.
CMF (Sony Cutting Master Format) czyli finalny render materiału do celów replikacyjnych na SACD powstaje zawsze z DSD64. Czy to Sonoma czy Philips czy Sonic Studio zawsze disc image kodowany w CMF jest efektem złożenia materiału w DSD64. To właśnie ten image jest rozsyłany do tłoczni celem replikacji.
Przy konwersji PCM do DSD64 mamy kilka zmiennych mogących rzutować na efekt finalny - przede wszystkim typ zastosowanego modulatora oraz typ dithera, którego możemy choć nie musimy zastosować. Aby stwierdzić, która opcja jest najbardziej NAM odpowiadająca sonicznie należałoby przeprowadzić kilka konwersji tego samego materiału z różnymi opcjami i porównać nausznie. Czy coś usłyszymy to już inna kwestia ?
Tak więc DSD64 jest za mało do czego? ?
Na potrzeby SACD jest wystarczający i jedyny - inaczej nie można. A jeśli zrobimy sobie DSD512 to do czego nam się to przyda? Co dalej z takim materialem robić? Takie wysokie DSD może się chyba jedynie przydać do archiwizowania analogowych taśm, bo lepiej zrobić kopie w cyfrze niż kopię po analogu.
Poza tym wszelkie SACD powstaje zawsze z PCM. Materiałem zarejestrowanym jest PCM, obrabianym PCM, zgranie do studia masteringowego trafia na PCM i dopiero po finalnym masterze robiona jest konwersja do formatów replikacyjnych CD i SACD.
Płyty SACD zrobione w czystym DSD (jest ich baaardzo mało) też zawsze powstają w DSD64 gdyż Sonoma (stacja robocza SACD) nie przyjmuje innych wartości. Pyramix pozwala na rejestrację z wyższym DSD ale co z tego gdy dalej i tak jest robiona kolejna konwersja pod CMF (standard replikacyjny) do obowiązjującego DSD64.
Zasadniczo nie widzę sensu konwertowania swojej plikoteki PCM do DSD. Jaki w tym sens? Mając przykładowo plik kupiony w 24/96kHz nie uzyskamy nic więcej przy konwersji do DSD.
Kiedyś jeden z inżynierów dźwięku zapytany dlaczego nagrywa się dziś wszystko w 24bit/192kHz odpowiedział mniej więcej tak - sensu w tym zbytniego nie widze ale robimy tak, ponieważ technologia pozwala ? - oczywiscie traktujemy tę wypowiedź z przymrużeniem oka. Więc jeśli ktoś chce kodować PCM do DSD512 to czemu nie - wszak technologia pozwala.
Aby porównać DSD64 z wyższym DSD powinnismy posłuchać przykładowo Bosendorfera Imperial na żywo a potem nagrania tego Bosendorfera w postaci 64, 128 i wyżej. Bez żadnej obróbki PCM, po prostu posłuchać rejestracji w czystym DSD. Tylko jak wspomniałem uprzednio - co potem? Co zrobić z tym wysokim DSD?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Audroc]

A tu przykład odtwarzacza w którym zwykłe płyty CD są w locie przekształcane na SACD w celu poprawienia jakości dźwięku.

Cytat "...Jeszcze ciekawszym rozwiązaniem, jakie oferuje testowany odtwarzacz, jest konwerter PCM/DSD, za pomocą którego mocno mogą zyskać na brzmieniu płyty CD. Zmiany, jakie wprowadza konwerter, nie mają subtelnego charakteru, co mnie mocno zaskoczyło. Bo kiedy przykładowo wykorzystałem tryb konwersji DSD do PCM i wybrałem opcję DSD128 (co ciekawe, tryb DSD256 zaoferował nieco przytłumiony dźwięk w zakresie wysokich tonów), muzyka odtwarzana z albumu "Merry Go Round" z wokalem Freddy'ego Cole'a mocno zyskała na jakości – ku mojemu zaskoczeniu dźwięk znacznie się wygładził i zyskał na spójności, ale nie kosztem spłycenia konturu czy też utraty najsubtelniejszych danych, a wręcz przeciwnie – szczegółów jeszcze przybyło! Wprawdzie nie był to taki skok jakości, jaki możemy usłyszeć podczas odtwarzania tych samych albumów w wersji CD i SACD, gdzie niewątpliwie wersja na SACD brzmi najlepiej, ale mimo to skok w jakości dźwięku był na tyle duży, że kupno odtwarzacza w wersji Signature za dopłatą uważam za jak najbardziej uzasadniony krok, zwłaszcza w przypadku osób lubiących eksperymenty, ale też poszukujących dodatkowych rezerw w brzmieniu systemów stereo, których są posiadaczami. Oczywiście wysoka jakość dźwięku z płyt SACD jest bezdyskusyjna, ale znane mi albumy CD mocno zyskały dzięki opcjonalnemu konwerterowi PCM/DSD dostępnemu właśnie w wersji Signature. Pewien skok jakościowy może wiązać się też ze znacznie lepszymi kondensatorami marki Mundorf, ale jest to też takie swego rodzaju dopełnienie czy też zwiększenie potencjału odtwarzacza przy równoległym wykorzystaniu wbudowanego konwertera. Tak czy inaczej, dźwięk zwłaszcza z płyt CD bezdyskusyjnie zyskuje na jakości, nie tylko w obszarze szczegółowości, barwy i jej plastyki, ale również w zakresie niskich tonów – bas brzmi potężniej, jest bardziej mięsisty, ale jednocześnie zyskuje na zróżnicowaniu, sprężystości, rytmice i zasięgu oraz ataku. Ayon nie jest zwykłym odtwarzaczem CD, ponieważ oferuje wszystkie dobrodziejstwa współczesnych technologii i spaja je w doskonale harmonizującą całość...".

Oczywiście mowa o modelu odtwarzacza CD/SACD Ayon CD-10.

Co ciekawe nastepny model jest już tylko odtwarzaczem CD, gdyż z powodu problemów z dostępnością napędów SACD firma musiała zaprzestać produkcji DC-10 i przejść chwilowo na samo CD. Cała elektronika pozostała i w efekcie mamy odtwarzacz CD który po cichu w locie zamienia każdą płytę w SACD, choć takowych fizycznie juz nie czyta.

taki ten świat audio zagmatwany.

PS- jeśli będziecie mieć trudność ze znalezieniem tego nowszego modelu, to wieczorem pomogę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tadeo]

Nie wiem kto to pisał ale inny Recenzent ,który też to słyszał z tego Ayona zaczyna ostatnio

powątpiewać we wszechmoc tego "cudownego komputerowego kodu DSD"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Michał Muszyński]

16 minut temu, Audroc napisał:

A tu przykład odtwarzacza w którym zwykłe płyty CD są w locie przekształcane na SACD w celu poprawienia jakości dźwięku.

Cytat "...Jeszcze ciekawszym rozwiązaniem, jakie oferuje testowany odtwarzacz, jest konwerter PCM/DSD, za pomocą którego mocno mogą zyskać na brzmieniu płyty CD. Zmiany, jakie wprowadza konwerter, nie mają subtelnego charakteru, co mnie mocno zaskoczyło. Bo kiedy przykładowo wykorzystałem tryb konwersji DSD do PCM i wybrałem opcję DSD128 (co ciekawe, tryb DSD256 zaoferował nieco przytłumiony dźwięk w zakresie wysokich tonów), muzyka odtwarzana z albumu "Merry Go Round" z wokalem Freddy'ego Cole'a mocno zyskała na jakości – ku mojemu zaskoczeniu dźwięk znacznie się wygładził i zyskał na spójności, ale nie kosztem spłycenia konturu czy też utraty najsubtelniejszych danych, a wręcz przeciwnie – szczegółów jeszcze przybyło! Wprawdzie nie był to taki skok jakości, jaki możemy usłyszeć podczas odtwarzania tych samych albumów w wersji CD i SACD, gdzie niewątpliwie wersja na SACD brzmi najlepiej, ale mimo to skok w jakości dźwięku był na tyle duży, że kupno odtwarzacza w wersji Signature za dopłatą uważam za jak najbardziej uzasadniony krok, zwłaszcza w przypadku osób lubiących eksperymenty, ale też poszukujących dodatkowych rezerw w brzmieniu systemów stereo, których są posiadaczami. Oczywiście wysoka jakość dźwięku z płyt SACD jest bezdyskusyjna, ale znane mi albumy CD mocno zyskały dzięki opcjonalnemu konwerterowi PCM/DSD dostępnemu właśnie w wersji Signature. Pewien skok jakościowy może wiązać się też ze znacznie lepszymi kondensatorami marki Mundorf, ale jest to też takie swego rodzaju dopełnienie czy też zwiększenie potencjału odtwarzacza przy równoległym wykorzystaniu wbudowanego konwertera. Tak czy inaczej, dźwięk zwłaszcza z płyt CD bezdyskusyjnie zyskuje na jakości, nie tylko w obszarze szczegółowości, barwy i jej plastyki, ale również w zakresie niskich tonów – bas brzmi potężniej, jest bardziej mięsisty, ale jednocześnie zyskuje na zróżnicowaniu, sprężystości, rytmice i zasięgu oraz ataku. Ayon nie jest zwykłym odtwarzaczem CD, ponieważ oferuje wszystkie dobrodziejstwa współczesnych technologii i spaja je w doskonale harmonizującą całość...".

Oczywiście mowa o modelu odtwarzacza CD/SACD Ayon CD-10.

Co ciekawe nastepny model jest już tylko odtwarzaczem CD, gdyż z powodu problemów z dostępnością napędów SACD firma musiała zaprzestać produkcji DC-10 i przejść chwilowo na samo CD. Cała elektronika pozostała i w efekcie mamy odtwarzacz CD który po cichu w locie zamienia każdą płytę w SACD, choć takowych fizycznie juz nie czyta.

taki ten świat audio zagmatwany.

PS- jeśli będziecie mieć trudność ze znalezieniem tego nowszego modelu, to wieczorem pomogę.

Wszystkie te urządzenia które w Twojej ocenie popoprawiają brzmienie stosują rożnego rodzaju filtry które modyfikują plik źródłowy. Po Twojemu one poprawiają tym samym dźwięk. Ale ta poprawa jest subiektywna, Tobie się może podobać innym nie. Panu który robi recenzje się podoba. Jak masz zdjęcie o rozdzielczości 800x600 i zwiększysz je powiedzmy dwukrotnie to nie dostaniesz więcej szczegółów, bo ich tam porostu nie ma ( sprawdz sam ).  Można coś wygładzić, podkręcić, wyostrzyć ale nie ma to nic w spólnego z dążeniem do oryginału. A przecież o to nam chodzi ( przynajmniej mi ).  Tor analogowy w takim urządzeniu który tak naprawdę ma największe znacznie w przetworniku wpływa najbardziej na brzmienie. Teoretycznie w warstwie cyfrowej nic się nie dzieje. Każdy tak samo zaprojektowany i zbudowany na tych samych układach przetwornik gra identycznie, to sekcja analogowa można powiedzieć nadaj szlif brzmieniu. I to ona nadaj charakteru każdemu urządzeniu. Tak w uproszczeniu. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rafal735r]

Kiedyś jak BD i obraz HD raczkowal, producenci odtwarzaczy DVD wpadli na świetny pomysł upsamplingu materiału DVD do HD. Tak to działało że nic nie było widać różnicy. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[m4tech]

8 godzin temu, yayacek napisał:

Tak więc DSD64 jest za mało do czego? ?
Na potrzeby SACD jest wystarczający i jedyny - inaczej nie można. A jeśli zrobimy sobie DSD512 to do czego nam się to przyda? Co dalej z takim materialem robić? Takie wysokie DSD może się chyba jedynie przydać do archiwizowania analogowych taśm, bo lepiej zrobić kopie w cyfrze niż kopię po analogu.

Odniosłeś się do DSD bardziej w kontekście używania tego formatu w procesie profesjonalnego przygotowania wydań płytowych.
Czyli w obróbce PRO gdy masz materiał Hi-res  DSD64 może nie jest ograniczeniem. :)

Chodziło mi o kontekst upsamplingu w locie z formatu 16/44 na DSD (coś czego się nie robi w studiach nagraniowych bynajmniej). Na zagranicznych forach np ROONa można spotkać stwierdzenia, że taki upsampling na DSD64 jest trochę "dyskusyjny", ze względu na zbyt bliskie położenie filtrów, lub coś w tym stylu ?

Sprzętowa rynkowa tendencja obecnie jest taka,  że DACi umożliwiają przyjęcie coraz wyższych DSD, coś w tym jednak musi być... dochodzimy do paradoksalnej sytuacji, że aby uzyskać czystszy "bardziej analogowy" dźwięk trzeba zaprząc do pracy coraz mocniejsze i wydajniejsze maszyny cyfrowe. Osobiście mam wrażenie że jednak w tym szaleństwie jest jakaś metoda ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yayacek]

12 minut temu, m4tech napisał:

Chodziło mi o kontekst upsamplingu w locie z formatu 16/44 na DSD (coś czego się nie robi w studiach nagraniowych bynajmniej). Na zagranicznych forach np ROONa można spotkać stwierdzenia, że taki upsampling na DSD64 jest trochę "dyskusyjny", ze względu na zbyt bliskie położenie filtrów, lub coś w tym stylu ?

Sprzętowa rynkowa tendencja obecnie jest taka,  że DACi umożliwiają przyjęcie coraz wyższych DSD, coś w tym jednak musi być... dochodzimy do paradoksalnej sytuacji, że aby uzyskać czystszy "bardziej analogowy" dźwięk trzeba zaprząc do pracy coraz mocniejsze i wydajniejsze maszyny cyfrowe. Osobiście mam wrażenie że jednak w tym szaleństwie jest jakaś metoda ?

Konwersja z 16/44.1 do DSD nie ma najmniejszego sensu. Co niby chcielibysmy uzyskać? Przecież nie dostaniemy więcej informacji niż zawarte jest w pliku źródłowym. Jakakolwiek konwersja będzie obarczona "błędem" zmiany formatu.
Jeśli DAC przyjmuje wysokie DSD to cieszmy się z tego i pakujmy mu na wejście natywny sygnał DSD powstały nie z konwersji PCM a z rejestracji w wysokim DSD. Ale aby taki plik posiadać to trzeba go sobie samemu nagrać - np. pitolenie na fortepianie, zarejestrowane w lokalnej filharmonii.
Wszyscy tu mlaskają nad Brothers In Arms a to było rejestrowane w 16bit i jakoś nikt (chyba nikt) nie narzeka na mało analogowy sound. Co zmieni teraz puszczenie tego na przetwornik w wysokim DSD - ano nic. Konwersja doda coś od siebie w zależności od stosowanego algorytmu. Równie dobrze mozna byłoby postawić w tor zamiast DSD zwykły korektor i podbić górę o kilka dB. Jest zmiana? - jest. Czy ta zmiana jest potrzebna - każdy odpowiada wedle uznania. Czy dostaniemy wiecej informacji względem materiały źródłowego? - nie. Czy będzie brzmiało inaczej? - tak. Czy będzie bardziej analogowe? - nie.

SACD - to ma sens. Pamietajmy, że to był rok 2000. Niemal 20-cia lat temu. Przetworniki PCM wysokiego próbkowania nie były dostępne za garść dolarów. Zrobienie SACD z archiwalnej taśmy nagranej przykładowo w latach 70-tych poddanej analogowemu remasterowi było jak najbardziej zasadne. Na ostatnim etapie robiło się zgranie z analoga na DSD, authoring i replikacja. Żadnych konwersji z PCM tam i z powrotem. Poza tym brak możliwości kopiowania nośnika cieszył wytwórnie.
Produkcja SACD z materiałów konwertowanych nie ma sensu prócz jednego - brak owej możliwości kopiowania nośnika. Poza tym nie ma ogólnie dostępnego sprzętu odtwarzającego za 100 dolarów dla przeciętnego Kowalskiego. Nie ma odbiorcy, więc nie ma produktu - SACD upadło.
Nowa era - nikt nie kupuje CD. Rządzą pliki i youtube. Po co dokonywać ekwilibrystyki SACD skoro można gęste PCM sprzedać drożej niż płytę CD z mniejszymi kosztami produkcyjnymi. Ba, można wmówić że DSD w pliku (konwertowane z niskiego PCM) jest lepsze niż materiał źródłowy i sprzedać ów plik za kolejne dolce. Klient kupuje, biznes się kręci, maszynka przerabia PCM na DSD.

Aby bardziej unaocznić - można kupić sobie pół litra wódki i pić z kieliszków. Można też kupić sobie pół litra wódki i pić z wiadra. Można zamiast do kieliszków nalewać 50ml wprost do wiadra. Koledzy mogą przychodzić z własnymi wiadrami, jeden będzie pił z 5-cio litrowego inny z 10-cio litrowego wiadra a kolejny z kieliszka 50ml. Każdy się nachla tak samo ale ci z wiadrami będą mieli większy ubaw, będą mogli porównywać swoje wiadra (waga, litraż, kolor) i bardziej się zmęczą - podnoszenie wiadra z 50ml zawartości wódki w środku bardziej męczy niż podnoszenie kieliszka. Każdy wypije taką samą zawartość, ci z wiadrami nie będą bardziej wódkowi niż ten z kieliszkiem. Ci z wiadrami będą narażenie na połknięcie większej ilości śmieci bo wiadro jest większe i więcej paprochów podczas libacji może do niego wpaść.

Odnosząc się więc do Twojego wpisu - tak, to jest szaleństwo ale zazwyczaj szaleństwo nie ma nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem. Warto się czasem na spokojnie zastanowić czy przypadkiem ktoś nie robi z nas wariata ?

Sorry za przydługi wpis, może trochę nie na temat ale naszła mnie chwila refleksji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

3 minuty temu, yayacek napisał:

Wszyscy tu mlaskają nad Brothers In Arms a to było rejestrowane w 16bit i jakoś nikt (chyba nikt) nie narzeka na mało analogowy sound.

Na płycie "On Every Street" dźwięk jest bardziej "analogowy" (cokolwiek to znaczy) niż na tej w/w.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tadeo]

Na CD-ku czy na winylu ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )