Tekst z roku 1987 "Czy wszystkie wzmacniacze brzmią tak samo"

[zn21]

czeczen a masz taką gałkę w swoim wzmacniaczu, która deje więcej nasycenia albo mniej albo dźwięk bardziej gęsty albo mniej?

szukam takiego wzmaka i może rzucił Ci się taki w oczy?

Mam płyty, gdzie brakuję własnie gęstości i nasycenia w porównaniu do innych :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[czeczen]

Tak tak, brakuje ci gęstości.

 

Ja już to przerabiałem w odniesieniu do projektorów i telewizorów. Nikt nie chciał słuchać, że jest jedno optymalne ustawienie, wszyscy się wykłócali do upadłego, że zawsze można poprawić obraz ustawieniami. Tylko nawet jak się przyjmie, że można poprawić obraz każdego wydanie BD, to chcąc obejrzeć 3 filmy musisz włazić w menu i poprawiać wszystko. Już nie wspomnę o telewizji, gdzie każdy kanał inaczej wygląda, a nawet każdy program na kanale inaczej wygląda.

 

Więc nawet jeśli by było możliwe poprawienie realizacji (co jest zresztą idiotyzmem) jakiejś płyty i by zagrała lepiej, to wtedy masz spieprzone brzmienie dla 5000 płyt innych w kolekcji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

no niestety

 

w praktyce nagrania to wąskie gardło, kolejne to akustyka i geometria stereo

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

I w ten sposób znowu wracamy do podstawówki :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[osimar]

A ja mam regulację barwy we wzmacniaczu. I jak mi za mało basu do daję +1 albo +2dB. Regulacja jest do 6 w każdą stronę. Z sopranem to samo. Niech mnie ktoś przekona, że wymiana wzmacniacza jest lepsza, szybsza, łatwiejsza czy jakaś tam niż skorzystanie z regulacji barwy.

Przedstawiasz się na tym forum jako osoba techniczna. Zdajesz sobie sprawę, że korekcja częstotliwościowa wprowadza zniekształcenia fazowe? Scena (jeżeli w ogóle ją masz) pada na łeb na szyję.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[czeczen]

Możesz sobie dowolnie przesuwać fazę wybranego pasma w sygnale i niczego nie usłyszysz. Słuch na przesunięcie fazy jest głuchy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jeep wi ejt]

zainwestujcie we wzmacniacze już wbudowane w kolumny - i problemy z głowy

droższe, tańsze, mniejsze, większe, ładne brzydkie

 

o wyboru do koloru

 

i macie hi fi, wierne odtwarzanie materiału, najczęściej kiepsko zgranego lub ujawniającego akustykę pomieszczenia w sposób nie dający przyjemności ze słuchania muzyki

 

a wtedy..kupię to, zmienię tamto, nowe kable, piece, kolumny, podstawki, krążki , bezpieczniki

 

biznes da sobie radę

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[osimar]

Możesz sobie dowolnie przesuwać fazę wybranego pasma w sygnale i niczego nie usłyszysz. Słuch na przesunięcie fazy jest głuchy.

Dziękuję za odpowiedź. W zasadzie to wszystko wyjaśnia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bumpalump]

Możesz sobie dowolnie przesuwać fazę wybranego pasma w sygnale i niczego nie usłyszysz. Słuch na przesunięcie fazy jest głuchy.

Szkoda tego komentowac nawet

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

No to już właściwie doszliśmy, ze nie ma też znaczenia czy głośniki podłączymy w fazie czy nie. :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

...biznes da sobie radę...

 

Na giełdach samochodowych nadal lecą teksty w rodzaju że tym samochodem to jeździł ksiądz, widocznie ktoś kupuje takie teksty skoro są w użyciu, no bo inaczej by nie były.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bumpalump]

Prawidlowe zgranie fazowe jest nawet wazniejsze od samej charakterystyki zespolu glosnikwoego

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audiofan01]

 

A jaki kiepski wzmacniacz, przecież ma regulację barwy! A w ogóle to przecież kiepskie muszą być wszystkie wzmacniacze z regulacją barwy czyli praktycznie wszystko do jakichś 20 tysięcy...

 

Miałem w życiu 7 wzmacniaczy na stałe, każdy kilka lat. Wszystkie w cenie poniżej 20 tys. Tylko pierwsze trzy miały regulację barwy i były to w kolejności radmor, technics i NAD. Wszystko w latach 80-90 ubiegłego wieku. Ostatnie cztery już w obecnym wieku bez regulacji. Każdy kolejny grał inaczej, coraz lepiej także ze względu na coraz wyższą klasę. Zawsze miałem okazję porównać je bezpośrednio bo najpierw kupowałem nowy, a później sprzedawałem stary. Zawsze nowy grał znacząco lepiej od poprzednika. Obecnie mam taki, którego długo nie zmienię bo bym zauważył istotną różnicę musiałbym wydać niewspółmiernie dużu więcej, oceniam że kilkanaście tysięcy. Nie zamierzam tego robić, zwłaszcza, że latka lecą i słuch coraz słabszy. Ktoś zresztą już tu napisał, że poprawa dźwięku we wzmacniaczach jest odwrotnie proporcjonalna do przyrostu ceny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

Zróbcie sobie nawet tak prosty eksperyment :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[czeczen]

No to już właściwie doszliśmy, ze nie ma też znaczenia czy głośniki podłączymy w fazie czy nie. :)

Przesunięcia fazy W OBU KANAŁACH spowodowanego regulacją barwy nie usłyszysz, a nie że nie usłyszysz jak sobie wepniesz jeden głośnik w przeciw-fazie.

 

Wszystkie (WSZYSTKIE) korektory graficzne analogowe (czyli każdy stół mikserski) przy regulacji barwy dźwięku powodują przesunięcia fazy. Każdy korektor graficzny do zestawu stereo powoduje przesunięcie fazy. I tego nie słychać, bo słuch tego nie jest w stanie wyłapać.

 

A w zestawach głośnikowych np. dwudrożnych prawie zawsze głośniki pracują w przeciwnej fazie!!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[czeczen]

Warto uzupełnić ten wątek o bardzo ciekawą informację. Otóż jednak wzmacniacze mogą brzmieć inaczej ;)

 

Okazuje się, że są konstrukcje, które powstały w latach 80-tych i były tak pomyślane, żeby były bardzo szerokopasmowe. Okazuje się, że takie, w sumie źle skonstruowane wzmacniacze; mogą odbierać fale radiowe, konkretnie fale krótkie. Za antenę robią kable. Tego oczywiście nie słychać, bo to jest poza pasmem słyszalnym, ale sygnał dźwiękowy zmodulowany tym odbiorem fal krótkich jest zniekształcony w takim już stopniu, że to się staje słyszalne. Więc jeśli komuś źle brzmi jakiś wzmacniacz z lat osiemdziesiątych, to niech sprawdzi czy przypadkiem nie podano, że ma on pasmo przenoszenia do 50-60 czy może i więcej kHz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muda44]

No to już właściwie doszliśmy, ze nie ma też znaczenia czy głośniki podłączymy w fazie czy nie. :)

Jak to ?

Przecie słuch głuchych jest głuchy na przesunięcia fazowe :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[czeczen]

Przecie słuch głuchych jest głuchy na przesunięcia fazowe :)

No jest. Można sobie znaleźć w sieci film, gdzie jest pokazane i można posłuchać, niekoniecznie usłyszeć, jak to jest z tym słyszeniem przesunięcia fazowego.

 

A poza tym większość kolumn ma głośniki pracujące w przeciwfazie, czyli jak w oryginalnym nagraniu membrana basu idzie w przód, a wysokotonowy w przód też, to w kolumnie wysokotonowy idzie w tył. I co słyszy to ktoś?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Zdajesz sobie sprawę, że korekcja częstotliwościowa wprowadza zniekształcenia fazowe?

Wszystkie urządzenia analogowe i procesy analogowe podlegają korekcji. Magnetofony, gramofony procesy produkcji płyt analogowych (praktycznie na każdym etapie). Dlaczego tego daje się słuchać i na niektórych "zdegenerowanych" fazowo przez te korekcje ;-) nagraniach jest tak fajna scena dźwiękowa ? Zastanawiał się Kolega czasem nad tym fenomenem ? A może Kolega 'czeczen' ma rację ?

 

No to już właściwie doszliśmy, ze nie ma też znaczenia czy głośniki podłączymy w fazie czy nie.

A wiesz że przy zwrotnicy 12 dB/oktawę. sąsiednie gałęzie elektrycznie powinny być włączone w przeciwnej fazie ? I co Ty na to ?

 

Przecie słuch głuchych jest głuchy na przesunięcia fazowe

Odezwał się słyszący :-). Popatrz Kolego na charakterystyki wzmacniaczy zapisu i odczytu magnetofonów i na korekcję RIAA w gramofonach analogowych. A tych korekcji bardzo silnych w procesie produkcji płyt analogowych jest znacznie więcej. Korekcje i miksowanie z różnych mikrofonów ustawionych wokół instrumentów już pominę. Jak audiofile mogą tej degrengolady fazowej słuchać ? ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muda44]

Odezwał się słyszący :-). Popatrz Kolego na charakterystyki wzmacniaczy zapisu i odczytu magnetofonów i na korekcję RIAA w gramofonach analogowych. A tych korekcji bardzo silnych w procesie produkcji płyt analogowych jest znacznie więcej. Korekcje i miksowanie z różnych mikrofonów ustawionych wokół instrumentów już pominę. Jak audiofile mogą tej degrengolady fazowej słuchać ? ;-)

Nie da się obejść pewnych układów ale im będą one mniej " mieszać " tym lepiej .

Nagrania też są te lepsze i gorsze jakościowo a wszystkie w najlepszym razie tylko zbliżają się do dźwięku naturalnego .

Dlaczego tylko się zbliżają ?

Bo po drodze jest zbyt wiele elementów które dźwięk zniekształcają .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[osimar]

Wszystkie urządzenia analogowe i procesy analogowe podlegają korekcji. Magnetofony, gramofony procesy produkcji płyt analogowych (praktycznie na każdym etapie). Dlaczego tego daje się słuchać i na niektórych "zdegenerowanych" fazowo przez te korekcje ;-) nagraniach jest tak fajna scena dźwiękowa ? Zastanawiał się Kolega czasem nad tym fenomenem ? A może Kolega 'czeczen' ma rację ?

 

 

A wiesz że przy zwrotnicy 12 dB/oktawę. sąsiednie gałęzie elektrycznie powinny być włączone w przeciwnej fazie ? I co Ty na to ?

 

 

Odezwał się słyszący :-). Popatrz Kolego na charakterystyki wzmacniaczy zapisu i odczytu magnetofonów i na korekcję RIAA w gramofonach analogowych. A tych korekcji bardzo silnych w procesie produkcji płyt analogowych jest znacznie więcej. Korekcje i miksowanie z różnych mikrofonów ustawionych wokół instrumentów już pominę. Jak audiofile mogą tej degrengolady fazowej słuchać ? ;-)

A kolega czasami myśli czy tylko wykonuje poprawnie przeprowadzone testy porównawcze?

To, że na poziomie masteringu realizatorzy bawią się fazą, korektorami dla pojedynczych instrumentów to jest normalne i proste jak drut. W obecnych studiach nie ustawia się kilku mikrofonów, żeby uzyskać przestrzeń, tylko manipuluje się fazą. Proste i zrozumiałe dla wszystkich. Realizator miał jakiś pomysł i i go zrealizował. Coś wysunął do przodu, coś schował na dalszy plan - bo bawił się fazą, pogłosem, barwą. Potem Ty mając gotowy produkt podbijasz jakiś zakres częstotliwości i nie robisz tego dla jednego instrumentu, tylko dla wszystkich w tym paśmie.

 

Odnośnie 12dB to wiem, że coś robisz ze zwrotnicami aktywnymi, więc chyba będziesz sam sobie w stanie odpowiedzieć. Tylko zastanów się dobrze bo chodzi tutaj o wyrównanie przebiegów fazowych. Właśnie fazowych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Bo po drodze jest zbyt wiele elementów które dźwięk zniekształcają .

Zgadza się analog generuje całą masę strat, ale większość z nich jest poniżej percepcji ludzkiego słuchu dlatego daje się tego słuchać mimo degrengolady fazowej. I to często słuchać z dużą przyjemnością. Pewnie dlatego, że Kolega 'czeczen' w sprawie deformacji fazy sygnału ma dużo racji. Oczywiście i mniej tej ingerencji tym lepiej, ale uniknąć się jej nie da zwłaszcza w torach analogowych.

 

W obecnych studiach nie ustawia się kilku mikrofonów, żeby uzyskać przestrzeń, tylko manipuluje się fazą.

W obecnych studiach do nagrania np. zestawu perkusyjnego używa się od kilku do kilkunastu mikrofonów. Później to jest spinane lepiej lub gorzej przez realizatora w celu zapewnienia audiofilom dodatkowych atrakcji których nie zaznają na prawdziwym koncercie na żywo. To takie zadośćuczynienie wynikające z koniecznych ograniczeń w procesie zapisu sesji. Zapis musi pasować do różnych możliwości systemów na których będzie odtwarzany.

 

Proste i zrozumiałe dla wszystkich. Realizator miał jakiś pomysł i i go zrealizował.

Nie tylko realizator decyduje o realizacji pomysłu.

 

Tylko zastanów się dobrze bo chodzi tutaj o wyrównanie przebiegów fazowych. Właśnie fazowych.

Napisałem o wyrównaniu elektrycznym. To że akustycznie z powodu właściwości głośników potrzebna jest czasem korekta to inna sprawa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muda44]

ale większość z nich jest poniżej percepcji ludzkiego słuchu dlatego daje się tego słuchać mimo degrengolady fazowej.

Na sprzęcie neutralnym , przejrzystym słychać wiele i dlatego na takich sprzętach większość płyt gra bardzo kiepsko a te dobrze nagrane tak że z butów wyrywa ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Na sprzęcie neutralnym , przejrzystym słychać wiele i dlatego na takich sprzętach większość płyt gra bardzo kiepsko a te dobrze nagrane tak że z butów wyrywa ;)

Zgadza się. Też tak mam i doszedłem do tego stanu robiąc na pewnym etapie rozwoju prawidłowe technicznie testy porównawcze żeby oddzielić rzeczywistość od voodoo. Mi się udało całkiem dobrze choć wiem że może być lepiej, ale nie przy pomocy voodoo (czarów) tylko logicznych technicznie posunięć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość bartosz_55239]

Na sprzęcie neutralnym , przejrzystym słychać wiele i dlatego na takich sprzętach większość płyt gra bardzo kiepsko a te dobrze nagrane tak że z butów wyrywa ;)

 

Tez po wymianie na lepszy CDek sie bolesnie o tym przekonałem

[Gość]

 

Zgadza się. Też tak mam i doszedłem do tego stanu robiąc na pewnym etapie rozwoju prawidłowe technicznie testy porównawcze żeby oddzielić rzeczywistość od voodoo. Mi się udało całkiem dobrze choć wiem że może być lepiej, ale nie przy pomocy voodoo (czarów) tylko logicznych technicznie posunięć.

 

A możesz jaśniej...masz może jakiś tani sposób na obciążenie sieci w szczycie energetycznym? :-(

[patrick]

A poza tym większość kolumn ma głośniki pracujące w przeciwfazie, czyli jak w oryginalnym nagraniu membrana basu idzie w przód, a wysokotonowy w przód też, to w kolumnie wysokotonowy idzie w tył. I co słyszy to ktoś?

 

Wiesz, że dzwonią, tylko nie wiesz w którym kościele :)

 

" Second order

 

It is commonly thought that there will always be a phase difference of 180° between the outputs of a (second order) low-pass filter and a high-pass filter having the same crossover frequency. And so, in a 2-way system, the high-pass section's output is usually connected to the high frequency driver 'inverted', to correct for this phase problem. For passive systems, the tweeter is wired with opposite polarity to the woofer; for active crossovers the high-pass filter's output is inverted. In 3-way systems the mid-range driver or filter is inverted. However, this is generally only true when the speakers have a wide response overlap and the acoustic centers are physically aligned."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Jak to ?

Przecie słuch głuchych jest głuchy na przesunięcia fazowe :)

 

Paru audiofili skompromitowało się nie zauważając, że jedna kolumna jest podłączona odwrotnie.

A największa kompromitacja miała miejsce przy nagraniu płyty Piano Możdżera. Otóż płyta wytłoczono tak, że kanały lewy i prawy mają odwrotną polaryzację. Potem producent próbował dorobić do tego ideologię tłumacząc, że chodziło o "efekty przestrzenne" :)

 

o wyrównanie przebiegów fazowych

 

A co to są "przebiegi fazowe" ? ;)

 

Dlaczego tylko się zbliżają ?

Bo po drodze jest zbyt wiele elementów które dźwięk zniekształcają .

 

Nie tylko.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Tekst jest długi, ale trzeba go przeczytać i ZROZUMIEĆ. W tym celu przeczytać kilka razy i zastanowić się przez noc. Przespać się z problemem

 

A nie lepiej ten czas poświęcić na słuchanie muzyki?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Paru audiofili skompromitowało się nie zauważając, że jedna kolumna jest podłączona odwrotnie.

Głuchy i tak by nie wiedział, jakby gdzieś nie przeczytał.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )