Prawidłowo przeprowadzony test ABX - KRAKÓW

[bum1234]

I kto tu się nabija?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hafis]

Bum, ale taka prawda, taki test nie ma sensu. Skąd możesz wiedzieć, czy akurat ten fragment nie miał tak brzmieć. Testowi możesz poddać tylko dwa te same utwory. Dla skomplikowania możesz dać 192 kb, 320 i flac.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Test porównawczy pomiędzy różnymi formatami każdy może sobie, z pomocą drugiej osoby , zrobić bez mojej płytki. Jeżeli zrobi to uczciwie, to efekt będzie taki sam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Przemysław_51508]

Bum, ale taka prawda, taki test nie ma sensu. Skąd możesz wiedzieć, czy akurat ten fragment nie miał tak brzmieć. Testowi możesz poddać tylko dwa te same utwory. Dla skomplikowania możesz dać 192 kb, 320 i flac.

Też uważam że tak skonstruowany test byłby lepszy.

Ale dla hardcorowców słyszących bezpieczniki wersja proponowana przez kolegę Bum1234 też nie powinien stanowić wielkiego wyzwania.

A poza tym to tylko zabawa w której nic nie tracimy może poza złudzeniami o nieomylności naszych zmysłów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hafis]

Bum, ale to nie nosi znamion prawidłowo przeprowadzonego testu odsłuchowego.

Dla mnie hardkorowcy to mogą i słyszeć warstewkę kurzu na obudowie wzmacniacza- taki sam poziom absurdu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Michal_56711]

Wszystko fajnie, ale temat jest o czymś innym.

Bum1234 mogłeś założyć nowy temat i nie zaśmiecać tego...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Panowie wróćmy do meritum. Co z tym testem ABX?

[Michal_56711]

discomaniac71 podaj datę a zainteresowani niech się zapisują na listę gości? :)

 

No chyba że masz inną koncepcję?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

Panowie wróćmy do meritum. Co z tym testem ABX?

 

Jak by Lutek zgodził się przyjechać to byłoby super, tylko że nie wiem czy widzi w tym jeszcze sens, bo w sumie robił już trochę tych testów. Nie wiem być może tym razem na innych bardziej trudnych kolumnach coś by się ruszyło z tą słyszalnością różnic, no ale to już wszystko będzie zależeć czy będzie chęć i możliwości czasowe z jego strony.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Czyli jedynym wiarygodnym specjalistą od ABX jest Lutek? Wasza sekta liczy dwie osoby? Zawsze myślałem że kilkadziesiąt. To gdzie reszta? Strach ich obleciał?

[bum1234]

Po takim tekście wszystkiego się odechciewa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[osimar]

Po takim tekście wszystkiego się odechciewa.

bum1234 nie piję do Ciebie. Tylko jak traktować coraz szerszą i coraz bardziej agresywną grupę ludzi na tym forum, którzy mówią, że praktycznie nic nie słychać. Wyzywają innych użytkowników od ignorantów technicznych, idiotów i imbecyli. Prześcigają się w zamieszczaniu coraz bardziej żenujących memów. Jeżeli przychodzi do konkretów to okazuje się, że oni też tylko czytali o tym. Powiedz mi jaka jest różnica między ludźmi, którzy tylko czytają piękne frazesy w testach urządzeń, ale nigdy ich nie słyszeli, od takich, którzy tylko czytali o wynikach ślepych testów, ale nigdy im się nie poddali i nie zgłębili zasad. Ale i jedni i drudzy mają najwięcej do powiedzenia.

Nie dziw się, że ktoś z jakimś tam doświadczeniem może do tego podchodzić emocjonalnie.

 

Przypomina mi się takie powiedzenie " wszyscy słyszeli, ale nikt nie widział"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Rozumiem Twoje rozgoryczenie. Ale patrząc na problem konfliktu pomiędzy "słyszącymi" i "niesłyszącymi" nie można ograniczać się tylko do jednej strony. Wyzwiska padają z obu stron i trudno już w tej chwili stwierdzić kto był pierwszy.

Wyżej zamieszczony tekst jest przykładem takiej zupełnie niepotrzebnej agresji. Użycie wyrazu "sekta" może rodzic uzasadnione obawy przed ewentualnym spotkaniem, które może skończyć się awanturą.

Jeśli komuś zależy na testach ABX to przecież mając podobno ogromne doświadczenie w audio, po przeczytaniu opisu procedury, powinien być w stanie przeprowadzić taki test samodzielnie. Ale tutaj widać nie chodzi o zdobycie kolejnego doświadczenia, tylko o to by wykazać, że przedstawiciele "słyszących" nie są wiarygodni, ponieważ nie ma chętnych do przeprowadzenia testu.

Przecież można było najpierw skontaktować się z odpowiednimi osobami, całe przedsięwzięcie zorganizować, a dopiero potem zakładać wątek celem zaproszenia ewentualnej publiczności. A tak to mamy to co mamy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

Przecież można było najpierw skontaktować się z odpowiednimi osobami, całe przedsięwzięcie zorganizować, a dopiero potem zakładać wątek celem zaproszenia ewentualnej publiczności. A tak to mamy to co mamy.

 

Dokładnie, nic dodać nic ująć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Czyli jedynym wiarygodnym specjalistą od ABX jest Lutek?

Nie, ale Lutek, o ile mnie pamięć nie zawodzi, jest w posiadaniu zestawu przełączników przygotowanych pod tego rodzaju testy. To zdecydowanie czyni taki test bardziej wiarygodnym bo skraca do minimum czas zmiany (przełączenia) sprzętu.

Wasza sekta liczy dwie osoby?

Niech się Kolega cieszy, że jest członkiem znacznie liczniejszej sekty.

Tylko jak traktować coraz szerszą i coraz bardziej agresywną grupę ludzi na tym forum, którzy mówią, że praktycznie nic nie słychać.

Kto mówi że nie nic nie słychać ? To już jest jakaś obsesja z tym niesłyszeniem. Na to co dany osobnik słyszy a czego nie odpowiada zawsze technicznie prawidłowo przeprowadzony odsłuchowy test porównawczy. Przypominam procedurę:

 

1. Należy najlepiej przy pomocy płyty testowej (lub generatora sygnałowego) z nagraną częstotliwością z okolic 1kHz ustalić równe poziomy napięć na wyjściu porównywanych elementów. Dokładność wyrównania <0,1dB (najlepiej miernikiem). Pomiar robić na wyjściu wzmacniacza mocy a w przypadku kolumn aktywnych na wyjściu przedwzmacniacza.

2. Należy zapewnić sobie możliwość szybkiego przełączania pomiędzy porównywanymi elementami A-B. To szybkie przełączanie to też nie jest przymus, ale ułatwia precyzyjną weryfikację ewentualnych różnic. Dlatego powinna być taka możliwość.

3. W trakcie porównania najlepiej nie zmieniać położenia głowy względem kolumn. Nawet drobne przesunięcia głowy mogą spowodować zmiany w odbiorze poszczególnych fragmentów pasma wynikające z akustyki pomieszczenia i nakładania się charakterystyk z dwóch źródeł dźwięku (stereo) .

4. Sprzęty (szczególnie wzmacniacze) należy porównywać w warunkach dopuszczalnych dla sprzętu słabszego (moc i wydajność prądowa). To że sprzęty różnią się między sobą tymi parametrami i za to trzeba zapłacić to wiadomo.

5. Wszelkie czynności związane z przełączaniem A-B powinien robić asystent (kolega) tak żeby słuchającego nic nie rozpraszało.

 

Jeżeli usłyszymy jakiekolwiek zmiany w brzmieniu to mogą to być zmiany jakościowe, których przyczyną często bywa nieliniowość w paśmie akustycznym jednego z elementów. Dokładniejsze pomiary wykażą, które z urządzeń ma odchyłki od prawidłowego działania.

 

Panowie wystarczy to wyżej stosować i będziecie wiedzieć jakie są różnice w brzmieniu różnych części zestawu grającego. Dodam tylko że najlepiej jest porównania robić w systemie bez widoczności sprzętu (na "ślepo") a najdokładniejszą formą porównania jest ABX. Ta powyższa procedura uwzględnia różne progi percepcji różnych osobników rodzaju ludzkiego wynikające z budowy organizmu i jego wieku.

 

Ale patrząc na problem konfliktu pomiędzy "słyszącymi" i "niesłyszącymi" nie można ograniczać się tylko do jednej strony.

Bez przesady z tym konfliktem :-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[byca]

Te testy nie mają najmniejszego sensu, sekta pozostanie sektą! Poddawałem się takim na wpływ kabli i co !!! Wygrałem kasiorę i co? Zostałem nazwany oszustem !!! Gdzie są teraz ci krzykacze? Disco zakończcie to lepiej, spotka Ciebie to samo co mnie! Wiesz dobrze, że zazwyczaj takie paszczaki, krzykacze to posiadacze hi,hi, hi hendu w stylu amplitunery - stop! Ludzie nie mający bladego pojęcia o akustyce na wpływ brzmienia systemu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Nie, ale Lutek, o ile mnie pamięć nie zawodzi, jest w posiadaniu zestawu przełączników przygotowanych pod tego rodzaju testy. To zdecydowanie czyni taki test bardziej wiarygodnym bo skraca do minimum czas zmiany (przełączenia) sprzętu.

Podstawowa rzecz, to należy unikać wpinania do systemu czegokolwiek innego, co nie gra w nim na stałe. Nie ma żadnej pewności, czy włączenie w układ jakiegoś przełacznika nie spowoduje przekłamania wyników eksperymentu.

W ten sposób do układu porównawczego wprowadza się kolejną zmienna, której wpływu na pomiar nie znamy.

Jesli istnieja przesłanki, ze na brzmienie mogą mieć wpływ przewody, to bezmyslne wsadzenie w tor dodatkowego urządzenia w postaci przełacznika jest niedopuszczalne - jeśli ma to byc w miarę rozsądny i rzetelny eksperyment badawczy.

Przecież sygnalizowane są wpływy na dźwięk rónież zwykłych pasywek.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

A czy to sygnalizowanie jest efektem prawidłowo przeprowadzonego odsłuchowego testu porównawczego?

 

Te testy nie mają najmniejszego sensu, sekta pozostanie sektą! Poddawałem się takim na wpływ kabli i co !!! Wygrałem kasiorę i co? Zostałem nazwany oszustem !!! Gdzie są teraz ci krzykacze? Disco zakończcie to lepiej, spotka Ciebie to samo co mnie! Wiesz dobrze, że zazwyczaj takie paszczaki, krzykacze to posiadacze hi,hi, hi hendu w stylu amplitunery - stop! Ludzie nie mający bladego pojęcia o akustyce na wpływ brzmienia systemu.

 

Jesteś milionerem? Randi wypłacił ci już ten milionik?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Niech się Kolega cieszy, że jest członkiem znacznie liczniejszej sekty.

 

Nie jestem członkiem żadnej sekty. Opieram się na swoich spostrzeżeniach nabytych przez wiele lat słuchania muzyki. Mam kilka tysięcy płyt CD i winyli. Do tego kasety DAT i CC. O MD nie wspomnę bo to format stratny. Moim podstawowym założeniem jest przyjemność z obcowania ze sztuką. Miałem w swoim życiu Diorę, Tonsil i wiele innych tanich komponentów. Słuchałem też sprzętu ultra drogiego. Staram się od lat znaleźć własną drogę. Myślę że moja postawa jest podobna do większości racjonalnie myślących forumowiczów. Bardzo chętnie oszczędziłbym pieniądze gdybym tylko na dobrze znanych sobie kawałkach mógł słyszeć niuanse które słyszę na wykonanych bez zbędnych oszczędności wzmacniaczach zestawionych z przyzwoitymi kolumnami. Niestety tanie zestawy zabierają więcej niż połowę przyjemności. Są gorsze niż prezerwatywa ;-) Na szczęście te dobre nie są relatywnie drogie. Trzeba tylko wiedzieć co wybrać. I tego uczy się człowiek całe życie.

[Lech36]

Podstawowa rzecz, to należy unikać wpinania do systemu czegokolwiek innego, co nie gra w nim na stałe.

Czyste voodoo.

Nie ma żadnej pewności, czy włączenie w układ jakiegoś przełacznika nie spowoduje przekłamania wyników eksperymentu.

To trzeba to sprawdzić. Jeżeli różnice pomiędzy sprzętami mają być tak małe, że jakiś przełącznik (sprawny oczywiście) jest w stanie je zatrzeć to czy warto w ogóle o takich różnicach na granicy percepcji dywagować ? Chyba że chcemy ich użyć w celach marketingowych, to wtedy wiadomo że będą wyolbrzymiane do granic możliwości. Najpierw jednak je wykryjmy prawidłową procedurą własnym słuchem. Potem można rozmawiać.

Oczywiście jak ktoś woli stosować klasyczne formy przełączenia to nie jest to zakazane, ale upływ czasu czyni porównanie mniej wiarygodnym. Konieczna jest wtedy procedura co najmniej "ślepa" lub najbardziej zaawansowana ABX.

Jarek nie zapomnij że to audiofile dążą do maksymalnego podzielenia zestawu na kawałki i zwiększenia ilości połączeń (styków) między tymi elementami. To jeden z paradoksów tego hobby.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[byca]

A czy to sygnalizowanie jest efektem prawidłowo przeprowadzonego odsłuchowego testu porównawczego?

 

 

 

Jesteś milionerem? Randi wypłacił ci już ten milionik?

 

Nie, milionerem jeszcze nie, ale muzykiem, który potrafi rozróżnić ten sam utwór zagrany na pianinie przez Leszka Możdżera i przypadkowego pianistę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

A to cenna umiejętność, której żaden elberothowiec nie posiada :)

 

A jak tam kabelki?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Nie jestem członkiem żadnej sekty.

Ja też. I inni koledzy przypuszczam że też nie. To był przytyk do Kolegi złośliwości.

Opieram się na swoich spostrzeżeniach nabytych przez wiele lat słuchania muzyki.

Wnioski wypływające z błędnych procedur w testach porównawczych są zazwyczaj błędne.

CC

To też można zaliczyć do formatów stratnych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Czyste voodoo.

Wiem, ze dla ciebie nauka i jej metody badawcze to voodoo. Jednak świat juz dawno do tego inaczej podchodzi. Dlatego testy ABX w audio w świecie realnym funkcjonują jedynie w takich miejscach, gdzie to jest jakoś uzasadnione - głownie przy badaniu róznych metod kompresji ćwiczonej na nagraniach. Reszta to kocopłaki....

 

Jarek nie zapomnij że to audiofile dążą do maksymalnego podzielenia zestawu na kawałki i zwiększenia ilości połączeń (styków) między tymi elementami. To jeden z paradoksów tego hobby.

Ale to ciebie denerwuje a nie naukę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

Podstawowa rzecz, to należy unikać wpinania do systemu czegokolwiek innego, co nie gra w nim na stałe. Nie ma żadnej pewności, czy włączenie w układ jakiegoś przełacznika nie spowoduje przekłamania wyników eksperymentu.

W ten sposób do układu porównawczego wprowadza się kolejną zmienna, której wpływu na pomiar nie znamy.

 

Testy były z przełącznikiem i bez, z tego co Lutek pisał to był jeden Lampowy Chiński wzmak który udało się jednak minimalnie odróżnić, ale właśnie dopiero dzięki błyskawicznemu przełącznikowi. Bez błyskawicznego przełącznika nie da się wyłapać gdzie konkretnie leży różnica (np przełączasz ciach ciach podczas gdy przesuwa się szczotka po perkusji, jak rozdzielczość gdzieś będzie słabsza to od razu to się wychwyci) ) , można nawet przygotować specjalną płytkę na której są nagrane zapętlone (bo normalnie w nagraniach to są nieraz ułamki sekund, można nawet wypreparować pojedyncze najbardziej subtelne dźwięki oddzielnie dla każdej struny, klawisza fortepianu czy miotełki) najbardziej subtelne dźwięki, np detaliczność szczotek perkusyjnych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Ale to ciebie denerwuje a nie naukę.

 

Ale jak się to stwierdzenie ma do wspomnianego sygnalizowania i do rzekomych błędów powodowanych przez przełącznik?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Wnioski wypływające z błędnych procedur w testach porównawczych są zazwyczaj błędne.

 

Manipulacja polegająca na szybkim przełączaniu nie da nigdy prawidłowych rezultatów. Dla mnie ważne jest to CO MNIE SIĘ PODOBA. Spędzam dostatecznie dużo czasu porównując różne konfiguracje i różne materiały dźwiękowe. Nikt mi nie powie że są to błędne procedury. Takie twierdzenia służą tylko poprawie samopoczucia tych co mają bardzo kiepskie i tanie klocki a bardzo chcieliby żeby wszyscy im mówili jaki to oni mają high-end w domach.

 

To też można zaliczyć do formatów stratnych.

 

Od kiedy analog jest formatem stratnym?

[Papa_40451]

Od kiedy analog jest formatem stratnym?

 

Nośnik się zużywa więc zapisana muzyka traci na jakości. Stąd format stratny ;-))))))))))))))))))))))))))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

Manipulacja polegająca na szybkim przełączaniu nie da nigdy prawidłowych rezultatów.

 

Tylko i wyłącznie da to prawidłowe rezultaty, bo gdy natychmiast przełączasz na >zapętlonych< wypreparowanych dźwiękach, wybrzmieniach , pogłosach itp, wtedy nie ma szans na uronienie najmniejszych szczegółów. Innej lepszej metody po prostu nie ma.

 

Bez błyskawicznego przełącznika nie da się wyłapać gdzie konkretnie leży różnica (np przełączasz ciach ciach podczas gdy przesuwa się szczotka po perkusji, jak rozdzielczość gdzieś będzie słabsza to od razu to się wychwyci) )

 

Nie wierzę w coś takiego jak nie zmanipulowany test który byłby przeprowadzony wyłącznie przez okołobranżowe towarzystwo bez surowej kontroli kompetentnej osoby z poza tego towarzystwa, w tym drugim przypadku przynajmniej jak na razie jeszcze nikt (no Lutek odróżnił lampowca ale musiał szybko naparzać przełącznikiem) nie wychwycił żadnych różnic, obojętnie czy z przełącznikiem czy bez.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Manipulacja polegająca na szybkim przełączaniu nie da nigdy prawidłowych rezultatów.

Rozumiem że inne metody dają lepsze rezultaty ? Na przykład takie z góry założone.

Przy tym przełączniku nie chodzi o ciągłe przełączania (oczywiście i takie jest możliwe), ale o eliminacją czasu potrzebnego na klasyczne przepięcie kabli między porównywanymi elementami. Szybkie przełączanie przydaje się w przypadku wykrycia różnicy w jakimś fragmencie nagrania w celu precyzyjniejszej weryfikacji tej różnicy.

Wiem, ze dla ciebie nauka i jej metody badawcze to voodoo.

To raczej tekst dotyczący przeciwnej grupy ludzi tych co negują np. procedurę ABX przy porównaniach.

Reszta to kocopłaki....

"Kocopałki" to w większości forumowe opisy wrażeń odsłuchowych.

Ale to ciebie denerwuje a nie naukę.

Mnie na pewno nie, ale duża ilość styków jest fajna jak mnoży ją audiofil, ale styki ułatwiające porównanie sprzętu już są "degradujące" dźwięk i zacierające różnicę. Przyznasz że jest w tym głęboka niekonsekwencja i gigantyczna porcja voodoo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )