Wydajnosc pradowa wzmacniacza

[Lech36]

DF można sobie darować, bo i tak mało producentów chyba go nawet podaje.

Większość producentów również nie podaje impedancji wyjściowej wzmacniacza a ta ma znaczenie przy sterowaniu mocno skaczącego obciążenia (skoki impedancji). DF pośrednio wskazuje czy impedancja wyjściowa wzmacniacza jest duża czy mała. Wzmacniacze z dużym DF są bardziej wszechstronne. Oczywiście te z małym DF też można poprawnie wykorzystać, ale trzeba zwracać uwagę na łagodny charakter impedancji obciążenia, chyba że nie zależy nam na neutralności.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[czeczen]

[DF]ma znaczenie przy sterowaniu mocno skaczącego obciążenia (skoki impedancji).

Ale tak szczerze? Nie wiesz co to DF i jakie ma znaczenie. I przecież nie o skoki impedancji obciążenia chodzi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Ale tak szczerze? Nie wiesz co to DF i jakie ma znaczenie. I przecież nie o skoki impedancji obciążenia chodzi.

Niech Kolega przeczyta jeszcze raz tekst wyżej. Wierzę że zrozumie.

"DF pośrednio wskazuje czy impedancja wyjściowa wzmacniacza jest duża czy mała."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[czeczen]

Czytałem wyżej i niżej. Tylko co ma piernik do wiatraka? DF i skoki impedancji kolumny. Przecież DF ma inną zupełnie rolę, o to chodzi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Czytałem wyżej i niżej. Tylko co ma piernik do wiatraka? DF i skoki impedancji kolumny. Przecież DF ma inną zupełnie rolę, o to chodzi.

Zna Kolega wzmacniacz co ma małe DF i bardzo niską impedancję wyjściową ?

Duże DF to zawsze niska impedancja wyjściowa, małe DF to impedancja wysoka. Niska impedancja wyjściowa wzmacniacza zawsze dobrze bocznikuje skoki impedancji kolumny wysoka nie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Mam prośbe wytłumaczcie jak to jest z wartościami" stosunek sygnał/szum"? Czy niskie wartości będą przeszkodą słyszalną w słuchaniu muzyki ?

Jak jest niski SNR, to słychać szumy własne, co jest wkurzające.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[witek1975]

<br />Niska impedancja wyjściowa wzmacniacza zawsze dobrze bocznikuje skoki impedancji kolumny wysoka nie.<br /> <br /> <br />

DF wzmacniacza nie blokuje impedancji kolumny. Faktycznie to DF niczego nie blokuje, a ma całkiem inne zadanie, ale to jest koledze nieznane.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

DF wzmacniacza nie blokuje impedancji kolumny. Faktycznie to DF niczego nie blokuje, a ma całkiem inne zadanie, ale to jest koledze nieznane.

Nie pisałem że DF coś blokuje. Blokuje (bocznikuje) impedancja wyjściowa wzmacniacza, która ma wpływ na DF.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[witek1975]

 

Nie pisałem że DF coś blokuje. Blokuje (bocznikuje) impedancja wyjściowa wzmacniacza, która ma wpływ na DF.

Bocznikuje... To się nazywa wykręcanie kota ogonem. Na elektrodzie zostało to wytłumaczone trafnie. Najlepszy byłby wzmacniacz o oporności wyjściowej (nie impedancji!) zero. Czyli najlepiej tłumi głośnik zwarcie, problem w tym, że tego się nie da zrobić.

 

Faktem jest że impedancja kolumny z tłumieniem głośnika nie ma nic wspólnego, a skoki impedancji w kolumnie z DF już kompletnie nic. I na tym rzecz polega.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Na elektrodzie zostało to wytłumaczone trafnie.

Cieszę się że Kolega przeczytał to co pisze w załączonym wyżej linku i to tłumaczenie jest wystarczające.

Najlepszy byłby wzmacniacz o oporności wyjściowej (nie impedancji!) zero.

Cytat "elektroda.pl", autor 'wasylwek':

 

"WSPÓŁCZYNNIK TŁUMIENIA (ang. DAMPING FACTOR)

Ten parametr podawany jest w postaci niemianowanej liczby (np. 50) i odnosi się do wzmacniaczy. Oblicza się go jako stosunek impedancji znamionowej kolumny (najczęściej przyjmuje się 8 omów) do impedancji wyjściowej wzmacniacza. Im większy współczynnik tłumienia - tym lepiej. Przykładowo: wzmacniacz o impedancji wyjściowej 0,1 oma ma WT=80, a wzmacniacz o impedancji wyjściowej 1 om ma WT=8."

 

Faktem jest że impedancja kolumny z tłumieniem głośnika nie ma nic wspólnego, a skoki impedancji w kolumnie z DF już kompletnie nic. I na tym rzecz polega

Jeszcze raz powtórzę, nie chodzi bezpośrednio o DF tylko o impedancję wyjściową wzmacniacza. Ta impedancja wyjściowa jest składnikiem parametru DF (patrz cytat wyżej) więc łatwo na podstawie DF powiedzieć który wzmacniacz będzie miał małą, a który dużą impedancją wyjściową.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[witek1975]

Można powtarzać w kółko Macieju, tylko po co? Kolega nie rozumie, że impedancja wyjściowa wzmacniacza nie ma znaczenia. W DF znaczenie ma oporność, zwykła rezystancja, bo to właśnie rezystancja jest tym czymś, co pozwala "zewrzeć" prąd generowany przez ruch membrany głośnika.

 

Kolega nie rozumie, że tłumienie głośnika polega na tym, że coś trzeba zrobić z prądem generowanym przez głośnik, który nie jest wystarczająco dobrze tłumiono mechanicznie przez elementy zawieszenia. Skoro głośnik jest źle stłumiony mechanicznie, to trzeba to zrobić elektrycznie. A do tego celu nie nadaje się impedancja wyjścia wzmacniacza, tylko jej część rezystywna.

 

Więc tym czymś co jest DF i co faktycznie tłumi elektrycznie głośnik jest rezystancja. A największe tłumienie osiąga się przy rezystancji zero czyli przy zwarciu. Tylko, że technicznie się tego zrealizować nie da, bo nie jest możliwe zrobienie wzmacniacza o oporności wyjścia zero. A już zwłaszcza wzmacniacza lampowego, który na wyjściu ma transformator czyli tak jakoś sto metrów drutu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

A do tego celu nie nadaje się impedancja wyjścia wzmacniacza, tylko jej część rezystywna.

Z tym się mogę zgodzić, że za tłumienie odpowiadać będzie część składowa impedancji czyli rezystancja. Jeżeli jednak jakaś firma podaje parametry wyjścia wzmacniacza szerzej niż tylko podstawowe to podają impedancję wyjściową a nie rezystancję.

 

Kolega nie rozumie, że tłumienie głośnika polega na tym, że coś trzeba zrobić z prądem generowanym przez głośnik, który nie jest wystarczająco dobrze tłumiono mechanicznie przez elementy zawieszenia

Używam systemów aktywnych i w praktyce widzę jak wzmacniacz tłumi membrany głośników zwłaszcza niskotonowych. Jeden z systemów był wcześniej pasywny i też można było nawet organoleptycznie przekonać się jak niska impedancja wyjściowa wzmacniacza działa na obciążenie i jakie są skutki brzmieniowe tego działania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Używam systemów aktywnych i w praktyce widzę jak wzmacniacz tłumi membrany głośników zwłaszcza niskotonowych

A to ciekawe, wzrok absolutny?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

 

A to ciekawe, wzrok absolutny?

Więcej powiem, wszystko absolutne ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Więcej powiem, wszystko absolutne ;-).

Proponowałbym weryfikację tego faktu (widzenia tłumienia przez wzmacniacz membran głosników) w zwykym, ślepym teście. :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Proponowałbym weryfikację tego faktu (widzenia tłumienia przez wzmacniacz membran głosników) w zwykym, ślepym teście. :)

Proszę bardzo. W moich kolumnach są dwa głośniki niskotonowe (łączenie równoległe). Jak wzmacniacz jest wyłączony i naciskamy na membranę jednego to drugi też trochę się rusza. Można to wyczuć z zamkniętymi oczami metodą dotyku. Jak wzmacniacz włączymy to ruch jednej membrany (wymuszony mechanicznie) nie powoduje żadnej reakcji drugiej membrany. To też da się wyczuć dotykowo z zamkniętymi oczami :-). Przy zwrotnicy pasywnej nawet z włączonym wzmacniaczem dało się zaobserwować lekki ruch drugiej membrany choć oczywiście był on dużo mniejszy niż przy wyłączonym wzmacniaczu (zwrotnica 3 rzędu 18 dB/okt - dwie cewki szeregowe).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Aha, terefere :)

Pewno pasywne to były bas refleks a te zamknięte.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Aha, terefere :)

Pewno pasywne to były bas refleks a te zamknięte.

To te same kolumny, uaktywnione w ubiegłym roku. Bas refleks.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

No to znowu cuda, Panie :)

 

No, ale punkt za kreatywnośc się należy ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

No to znowu cuda, Panie

Jakie cuda masz na myśli ?

Ja z cudami raczej nie mam nic wspólnego bo to voodoo a tego nie lubię.

Dodam jeszcze, że w ramach sprawdzania różnych koncepcji te kolumny miały zatykany bas refleks i robiły za obudowę zamkniętą lub prawie zamkniętą. W przypadku układu biernego było to, w przypadku tych konkretnie kolumn, korzystne a w przypadku układu aktywnego wrócił BR.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bumpalump]

A to ciekawe, wzrok absolutny?

Po prostu widac kiedy glosnik jest kontrolowany a kiedy lata jak szmata bez zadnej kontroli

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

Dla wzmacniaczy tranzystorowych DF zwykle jest większy niż 50, co w praktyce oznacza, że wzmacniacz nie ma wpływu na tłumienie głośnika. Czy może należałoby powiedzieć odwrotnie: wzmacniacz nie psuje zestrojenia głośnika.

 

Często DF jest definiowane przez układ Boucherota umieszczony na wyjściu wzmacniacza, więc niewiele mówi o właściwościach samej elektroniki.

 

I na koniec, warto wiedzieć, że łatwo można zrobić wzmacniacz o ujemnej impedancji wyjściowej, który będzie tłumić rezonanse głośnika. Tego typu wzmacniacze mogą być stosowane w kolumnach aktywnych, gdzie są znane parametry głośnika i obudowy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bumpalump]

Juz to pisalem, samo DF nie odpowiada za to jak ruch membrany jest hamowany

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Często DF jest definiowane przez układ Boucherota umieszczony na wyjściu wzmacniacza, więc niewiele mówi o właściwościach samej elektroniki.

Niezupełnie. Zobel ma obniżyć impedancję dołączoną wyjścia, by zapewnić większą stabilnośc wzmacniacza. I działa w zakresie częstotliwości znacznie powyżej nas interesujących - dobrze powyżej setek kHz.

Ma więc wpływ na DF dopiero dla bardzo wysokich częstotliwości.

I na koniec, warto wiedzieć, że łatwo można zrobić wzmacniacz o ujemnej impedancji wyjściowej,

Owszem.

Mam wzmacniacz z korekcją Hawksforda i mogę sobie DF regulować, nawet tak, by osiagnąć ujemną oporność wyjściową.

Jedno jest pewne, że jesli chodzi o większy czy mniejszy DF - z pewnością nie hamuje furkoczących głośników.

Jakie to ludzie bajki wymyślają na poczekaniu :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marek.S]

Nie jestem ekspertem w dziedzinie elektroniki także zapytam kolegów - jaki wpływ na DF ma kondensator na wyjściu we wzmacniaczu z niesymetrycznym zasilaniem?

Pytam bo mam 2x 35W tranzystorową zabawkę z 1965 roku z beczką 2400uF na wyjściach głośnikowych i ma absurdalny jak na tamte czasy DF - 250.

Poza tym producent pisze że przez ww. kondensator wzmacniacz jest nieczuły na skoki impedancji.

 

Czy w takim razie jeśli podłącze do zwykłego Sony czy Marantza taki kondensator na wyjściu to wzmacniacz lepiej poradzi sobie z trudnymi kolumnami?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Czy w takim razie jeśli podłącze do zwykłego Sony czy Marantza taki kondensator na wyjściu to wzmacniacz lepiej poradzi sobie z trudnymi kolumnami?

Najlepiej o tym nie myśl i nie kombinuj :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

Filtr na wyjściu zmienia DF, jeżeli ma szeregową cewkę, dokładnie chodzi o rezystancję tej cewki.

 

Kondensator szeregowy na wyjściu wzmacniacza jest uciążliwym rozwiązaniem, bo nie ma dobrych kondensatorów o wymaganej pojemności, pracujących przy tych napięciach i prądach. Kondensator można umieścić w obwodzie objętym sprzężeniem zwrotnym, co częściowo kompensuje problemy i może pozwolić na większy DF. Ale żadnych korzyści z niego nie będzie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Filtr na wyjściu zmienia DF, jeżeli ma szeregową cewkę, dokładnie chodzi o rezystancję tej cewki.

Napisałem, że zmienia, ale dla zakresu wysokich czętotliwości. Te cewki mają po kilka uH.

A nas interesuje zakres DF dla częstotliwości akustycznych, bo w takich poruszają się głośniki.

Zresztą, przy obecnych tranzystorach mocy Zobel nie jest tak niezbędny, a tym bardziej zabezpieczenie z ceką w szeregu na wyjściu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

Przejrzałem kilka schematów, które mam na dysku. Szeregowa cewka jest np. w Onkyo TX8050, HK990, czy Denonie PMA1560. Taka cewka może mieć jakieś 10mOhm, czyli z powodu samej cewki DF jest ograniczone 400-800.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Przejrzałem kilka schematów, które mam na dysku. Szeregowa cewka jest np. w Onkyo TX8050, HK990, czy Denonie PMA1560. Taka cewka może mieć jakieś 10mOhm, czyli z powodu samej cewki DF jest ograniczone 400-800.

Przecież złącza i wtyki mają większe oporności. Opornośc cewki przy tym i oporności kabli to pikuś.

Pewno można założyć, ze jest tam mniej więcej z 10cm nawiniętego przewodu ok. 1mm średnicy, co daje mniej niż 2 mohm. Większe oporności maja już połączenia lutowane ;)

Przekaźniki załączające kolumny też.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )