Velodyne czy Rel ?

[Yodas]

Jak juz postawisz nowego suba to go wlacz niech sobie poplumka tak ze 20godz tak zeby sie membrana lekko ruszala i dopiero potem go ustaw. Odradzam tez walenie mu do pieca utworkami typu "bass I love you" Jak widze na tube jak te glosniki sie juz zaginaja na kanty... ehhh nie rozumiem takich ludzi.

Właśnie dlatego nie chcę używanego ... bo teraz traf subika po takim gościu....

 

:))) no tak w sumie to masz racje ja juz jestem starym perwerem beret zryty na maxa :) tzn jestem z tych bardziej wymagajacych co do basu, wiesz jak to jest apetyt rosnie, wiec przecietny kinoman tez nie powinien do konca sugerowac sie opiniami takich jak ja.

 

 

Ja jestem z tych bardziej wymagajacych jesli chodzi o video, chociaż żaden ze mnie specjalista.... bardziej pasjonat-hobbysta.... chociaż Żona mówi że mam coś z garem w tym temacie.... ojjjjjjjjjjjjjj żeby człowiek miał wiecej pln-ów to by rozwijał swoje "zboczenie".... a tak to niestety małymi kroczkami do przodu.... chociaż chyba te małe kroczki bardziej cieszą..... :) ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yodas]

Co do wagi tej serii velo to na stronie velo jest wszystko ok... tylko polskie strony przedstawicieli mają wagi nie z tej ziemi tych eq-maxów... 12" waży niecałe 20 kg....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hifibloke]

A jaka masz podloge pod suba ?? ten velo ma chyba dwa porty u dolu tak. Wykladzina, parkiet, granitowe plyty i kolce te rzeczy tez wplywaja na granie suba. U mnie wykladzina pod nia pianka i beton a suba mam na plycie granitowej.

Niby nie powinno byc roznicy, bo mam u dolu membrane bierna a nie br a mimo to bez plyty bas wydaje sie bardziej stlumiony.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yodas]

A jaka masz podloge pod suba ?? ten velo ma chyba dwa porty u dolu tak. Wykladzina, parkiet, granitowe plyty i kolce te rzeczy tez wplywaja na granie suba. U mnie wykladzina pod nia pianka i beton a suba mam na plycie granitowej.

Niby nie powinno byc roznicy, bo mam u dolu membrane bierna a nie br a mimo to bez plyty bas wydaje sie bardziej stlumiony.

.... podłoga to u mnie troszkę dziwna jest ponieważ przed remontem były legary a na nich deski, nie chciałem tych dech zrywać i na nie położyłem pianke pod panele i na to panele... generalnie zawsze pod subem miałem kawałek grubej wykładziny dociętej pod wymiar suba i teraz tez tak chce zrobić... czy to dobrze z tą wykładziną ? czy lepiej postawić suba bezposrednio na panelach?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[will66]

.... podłoga to u mnie troszkę dziwna jest ponieważ przed remontem były legary a na nich deski, nie chciałem tych dech zrywać i na nie położyłem pianke pod panele i na to panele... czy to dobrze z tą wykładziną ? czy lepiej postawić suba bezposrednio na panelach?

 

Legary i dechy i na to panele- efekt skrzyni. Nic Ci sie nie wzbudza, dudni?

Ja postawiłbym na płycie granitowej 3-4 cm lub wiecej aby odsprzezyc i postawił na kolcach- ale musisz potestować co lepiej zagra. Jak nie chcesz wydawać od razu kasy sprobuj na cegłówkach :))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yodas]

Czyli ten kawałek dociętej wykładziny pod subem to złe założenie i to wogóle wyeliminować.....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[omen]

Z punktu widzenia niskiego basu to wykładzina chyba nie powinna wiele zmieniać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hifibloke]

Czyli ten kawałek dociętej wykładziny pod subem to złe założenie i to wogóle wyeliminować.....

will66 napisal to co ja bym Ci napisal . Tak wogole jak bedziesz juz wygrzanego suba ustawiac to pierw postaw go tam gdzie siedzisz zapodaj basowy kawalek i na czworaka :) posluchaj gdzie najlepiej brzmi i tam go staraj sie ulokowac plus velo ma ten dsp. Docelowo zamiast granitu mozesz zamowic sobie w sklepie konglomerat tam gdzie sprzedaja parapety, wyjdzie taniej a efekt bedzie taki sam. Pod kamien naklej po rogach jakis filc/pianki a pod nogi suba to musisz sprawdzic kolce ,albo tez jakis filc. Moim zdaniem suba dobrze jest tez dociazyc kladac plyte lub szklo na gore. Ja na swoim relu tego nie zrobie, bo mam hi gloss i te wystajace logo, ale na mono juz dam plyte raz, ze extra dociazony dwa sub kolo sofy to wsam raz miejsce na piwko:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yodas]

...człowiek całe zycie się uczy...dzieki za sugestie i rady... na pewno sie do nich zastosuje... I tak sobie pomyslałem ,że jak pod suba dam ten granit to pasowałoby dać i pod fronty.... do frontów mam kolce a do suba( jesli nie ma w komplecie) to gdzieś dokupię, albo nogi podkleje filcem, zobacze technicznie czy będzie mozna zamocować kolce do suba, bo przecież nie będę wiercił w obudowie, postaram się zamontować kolce do nóg ... a co do wymiaru tego granitu pod suba to ta płyta ma np. wystawać 1 cm za obrys czy moze być idealnie docięta do wymiaru suba?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hifibloke]

Pod fronty jakas plyta i kolce to prawie do wiekszosci kolumn standard. Jak nie ma mozliwosci orginalnie kolce zamontowac do suba to widocznie bez bedzie ok. Wymiar plyty pod suba to przynajmniej na rowno z bokami a dalej to jak wolisz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yodas]

Pod fronty jakas plyta i kolce to prawie do wiekszosci kolumn standard. Jak nie ma mozliwosci orginalnie kolce zamontowac do suba to widocznie bez bedzie ok. Wymiar plyty pod suba to przynajmniej na rowno z bokami a dalej to jak wolisz.

U ciebie jakiej grubosci masz płyty pod frontami i pod subem? bo chyba pod subem ten granit jest grubszy. I co to za podkładki na granicie pod kolcami? Nie można stawiać bezpośrednio kolcy na płycie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[will66]

Dociążaj sie Yodas, dociążaj :) dobrze Ci radzimy. I fronty rowniez.

Tak naprawde to wlasnie ze wzgledu na te legarowe podłogi anglosasi zaczęli stosować odsprzezenie, a nie dla wyglądu.

A wykladzina jest git jak leży na wylewce betonowej i wtedy stawiasz na kolcach, ktore daja efekt odsprzezenia od podłoża jak np. granit na podłodze legarowej.

Testuj; bedzie dobrze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yodas]

Ale mówisz że czym grubszy ten granit tym lepiej... czyli taki 3cm to mało? Idealnie byłoby 5cm i pod subem i pod frontami? Czy pod frontami 3cm wystarczy?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hifibloke]

Pod kolumny to zamawialem na wymiar to jest 2.5 grube, a pod suba to za flaszke:) bralem to co bylo to jest 3cm grube.

Pod kolce to sa podkladki z oehlbaha. Fajne maja te Air Cylinder pod sprzet mialem w reku, ale drogie. Mozna oczywiscie stawiac kolumny z kolcami bezposrednio na plycie, ale tak mam pewnosc, ze nic sie nie ruszy, a przy subie jak dasz same kolce na plyte to juz napewno Ci odjedzie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yodas]

Suba postawie na płycie tylko na samych firmowych nogach ale może filcem podkleje.... drogi ten granit i dlatego pytam o grubość bo czym grubszy tym cena mniej weselsza :)... pod suba dam chyba 5cm gruby a pod moje fronty 3 cm....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[will66]

Grubszy w sensie wagi, aby 'zgubic' legarowe podłogę i potencjalne rezonanse. Ja dałbym 5 cm na bank pod wszystko. Tutaj nie dociążasz samej kolumny, ze bas moze stać sie za ciężki, a jedynie odsprzezasz/odcinasz od podłoża, aby pozbyć sie dodatkowego 'przygrywania' podłogi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[don111]

Ale mówisz że czym grubszy ten granit tym lepiej... czyli taki 3cm to mało? Idealnie byłoby 5cm i pod subem i pod frontami? Czy pod frontami 3cm wystarczy?

Zależy jaki materiał, jaki granit. Ja jeszcze mam (pozostałość po starych kolumnach) płyty granitowe z materiału "star galaxy" (akurat jeden z bardziej gęstych) i 3cm grubości płyta o wymiarach ok 35x25, dość nieduża ale waży ze 12kg. Wg mnie wystarczy spokojnie pod kolumny, bardziej skupiłbym się na tym jak odizolować kolumny od granitu oraz granit od podłogi ;)

W sumie nawet samo podłożenie filcowych podkładek między granit a podłogę już daje dobre rezultaty.

Pod subwoofer jak da radę nieco grubszy to nie zaszkodzi, na pewno warto byłoby położyć grubszy granit na subwoofer, tutaj min. 20kg dociążenia byłoby wskazane.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yodas]

Dam pod wszystko 5 centymetrowe płyty i na suba jak będzie łaził po salonie też dam 5 cm płytę o wymiarach dachu suba ( będzie ważyła ze 25kg)... kumpel ma zakład kamieniarski to może tak źle nie będzie z diengami).... ale wiem na pewno że zainwestuję w te odsprzężanie i dociążanie..... :)

 

Kolumny postawie na szpilkach na granicie a pod granit filc ...ale nie po rogach tylko prawie po całości....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yodas]

..... stało się i wczoraj przyjechał eq-max.... :).... powiem jedno... dsp i kalibracja to mistrzostwo świata...

...mój salon to na pewno akustyczna porazka...Sub mam ustawiony w narożniku pokoju po lewej stronie lewego frontu.... nie jest ustawiony równolegle do żadnej ze ścian, jest ustawiony na ukos, tak jak fronty po prostu w linii przekątnej pokoju ( można powiedzieć ze równolegle do rogu ściany, mam nadzieje że wiecie o co mi chodzi ).... 50 cm od jednej sciany i 10 cm od drugiej , w tym miejscu nie da rady inaczej, chyba że zamienie pozycjami suba z frontem..... ale nie chce tego robić bo teraz fronty stoją idealnie symetrycznie przy końcach ekranu..... oczywiście zanim suba postawiłem w tym miejscu polatałem z nim po pokoju i właśnie w tym miejscu bas jest i mocny i czytelny...... ale stał się czytelny i nie buczący dopiero po kalibracji.... gdyby nie ta automatyczna kalibracja pewnie latał bym dalej po pokoju i szukał kompromisu miedzy dopuszczalnym miejscem a jakością dźwięku...w końcu nie tylko sub tu mieszka ;). dlatego stwierdzam że owa kalibracja jest mega przydatna i uratowała mi d..e.... bo sub stoi gdzie jego poprzednik..... a jakość i moc niskich tonów to zupełnie inna liga w porównaniu do jbl es150.... co prawda cena też to doskonale odzwierciedla :).... ale i tak dzięki Forumowej Znajomości Velo wyszedł mnie duzo taniej, tym bardziej ze teraz dolar poszybował w górę... dziękuję Koledze z forum ze uruchomił swoje znajomości....została kaska na gęsty i gruby czarny granit pod fronty i suba ;) :)

Dzisiaj słuchałem velo tylko w stereo i do moich marketowych frontów wniósł niesamowicie dużo....bas jest szybki, czytelny i kiedy trzeba tłusty i niski.... ale tez to zalezy jaki typ korekcji wybierzemy w subie....bo są cztery ustawienia movies, r&b/rock, jazz/classical (reference), games.... mnie najbardziej pasuje w stereo typ trzeci... mam nadzieje że jak w stereo sub tak mega miło mnie zaskoczył to w kinie bedzie podobnie.... wiem też, że w miare upływu czasu i wygrzewania suba bas bedzie jeszcze lepszy, chociaz nawet teraz wiecej do szczescia mi nie potrzeba... za 100-200 godzin zrobię ponowną kalibrację....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hifibloke]

gratuluje udanego zakupu

 

foto! foto! foto! :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bipo]

Również gratulację u mnie w planach również ten sam sub velodyne eq-max 12, tylko mnie jeszcze ciekawi jak gra rel t9. Dzisiaj byłem na odsłuchu ale velodyne 10, nie mieli 12 ale i tak zrobił na mnie ten sub ogromne wrażenie. Jeśli 10tka tak dobrze wypadła to 12tka powinna jeszcze lepiej wypaść a różnica w cenie to ok.200zł..;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yodas]

gratuluje udanego zakupu

 

foto! foto! foto! :)

Dzięki...dzięki... Fotke wrzucę jak granit u mnie zamieszka.....:)

... przy okazji mam pytanie jaki gruby filc dać między granit i podłoge ....? ..i czy po całosci czy np. tylko po rogach? ma to jakieś znaczenie? bo wcześniej pisałeś ze po rogach...

 

Również gratulację u mnie w planach również ten sam sub velodyne eq-max 12, tylko mnie jeszcze ciekawi jak gra rel t9. Dzisiaj byłem na odsłuchu ale velodyne 10, nie mieli 12 ale i tak zrobił na mnie ten sub ogromne wrażenie. Jeśli 10tka tak dobrze wypadła to 12tka powinna jeszcze lepiej wypaść a różnica w cenie to ok.200zł..;-)

Jesli to róznica tylko 200 zł to 10" chyba wcale im nie schodzą... ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[don111]

Również gratulację u mnie w planach również ten sam sub velodyne eq-max 12, tylko mnie jeszcze ciekawi jak gra rel t9. Dzisiaj byłem na odsłuchu ale velodyne 10, nie mieli 12 ale i tak zrobił na mnie ten sub ogromne wrażenie. Jeśli 10tka tak dobrze wypadła to 12tka powinna jeszcze lepiej wypaść a różnica w cenie to ok.200zł..;-)

Przy takiej małej różnicy kusi faktycznie ta 12-tka, ale zależy to do czego ma być sub i jakie pomieszczenie ma nagłośnić. Bo 10 calowe suby to moim zdaniem takie optimum pomiędzy szybkością a rozciągnięciem basu w większości subwooferów. Oczywiście tam gdzie wchodzi w grę jakaś elektronika korygująca brzmienie, jakieś układy kalibracji, servo itd, to wielkość przetwornika nie stanowi problemu, ale to są zabawki z wyższej półki. 8 cali fizycznie nie ma możliwości żeby zapewnić nawet średnie ciśnienie przy najniższym basie, 12" ma zapas mocy do stereo i w kinie zrobi efekty jak należy, ale to lekka przesada do samego stereo. Jeśli chodzi o EQ max to słyszałem 10 i 12, ale żadnego w domu nie miałem żeby posłuchać. Miałem za to każdy model z serii CHT-R tj 8, 10 i 12. To duże subwoofery, nawet 8-mka jest duża, ma duży litraż i waży chyba ze 20kg, mocą można go porównać do większości 10 calowych subów z innych marek. 12-tka gra potężnie, stereo gra świetnie ale jednak delikatnie słychać że to nie do końca ta szybkość co 8-mka i trudniej zestroić, tak żeby bas nie narzucał się zbyt mocno. Ale da się. 10-tka moim zdaniem ma idealne wyważenie do stereo, do kina też zapewni efekty, choć tam może być ciut mało, w zależności od wymagań. No ale niektórym podobno Rel T5 wystarcza do kina, a to sporo słabszy sub (mocowo), więc... ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[max720]

Ja u siebie podkleiłem arkusz naturalnego korka , po całości .

Spisuje się świetnie.

 

Napisz proszę na PW godny polecenia punkt z Velodyne i jaka sympatyczna cenka wyskoczyła . Zastanawiam się nad 2-ma 10" do pokoju 25m2 , ale część kinowa ma 16m2

 

Pozdrawiam .

 

Ps. Kalibrowaleś już 55 ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hifibloke]

... przy okazji mam pytanie jaki gruby filc dać między granit i podłoge ....? ..i czy po całosci czy np. tylko po rogach? ma to jakieś znaczenie? bo wcześniej pisałeś ze po rogach...

 

masz ta drewniana podloge, wiec ja bym dal po rogach krazki z gabki i to tak zeby plyta byla z ~2mm nad podloga

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yodas]

 

masz ta drewniana podloge, wiec ja bym dal po rogach krazki z gabki i to tak zeby plyta byla z ~2mm nad podloga

Myślałem żeby dać filc 5mm po rogach płyty.... do suba nie mam jak kolcy zamontować ale pod nóżki podkleje filc...do frontów mam kolce to je wkręce...

 

Ja u siebie podkleiłem arkusz naturalnego korka , po całości .

Spisuje się świetnie.

 

Napisz proszę na PW godny polecenia punkt z Velodyne i jaka sympatyczna cenka wyskoczyła . Zastanawiam się nad 2-ma 10" do pokoju 25m2 , ale część kinowa ma 16m2

 

Pozdrawiam .

 

Ps. Kalibrowaleś już 55 ?

Co do suba to napiszę Ci na priva.... a co do kalibracji to może po wakacjach.... zastanawiam się bo obraz mi pasuje....narazie.... ;)

Ale wiem że Ty jesteś mega zadowolony z zabiegu.... napisz co się najbardziej poprawiło, pewnie widoczność szczegółów w czerniach...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KANSAS]

Witam

Podepnę sie pod temat.

 

Czy w moim przypadku ( MA BX6 i sub Velodyne impact 12) płyty pod fronty i pod suba jak i dociążenie suba z góry cos da? Czy raczej bedzie to mało wnoszący zabieg? Podłogę mam pływającą( panel) na betonie.?

 

Z góry dzięki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yodas]

Witam

Podepnę sie pod temat.

 

Czy w moim przypadku ( MA BX6 i sub Velodyne impact 12) płyty pod fronty i pod suba jak i dociążenie suba z góry cos da? Czy raczej bedzie to mało wnoszący zabieg? Podłogę mam pływającą( panel) na betonie.?

 

Z góry dzięki.

A czy Twój impact chodzi na spacery że chcesz go od góry dociążyć? Nie znam się na tym ale w takim dociążeniu chyba tylko o to chodzi....

 

czy może siè mylę i takie dociążenie coś pozytywnego wnosi w jakości niskich tonów...? -pytanie do Kolegów bardziej siedzących w "granitach" :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hifibloke]

Plyta pod suba na podlodze plywajacej czy calej drewnianej to jest mus wogole nie podlega dyskusji,

natomiast plyta na suba tu juz mozna debatowac opinie sa rozne.( tak jak z sieciowkami hehe ) Kolce podobnie jedne suby maja nawet w komplecie inne nie, ale jest mozliwosc montazu. Mowi sie suby lekkie warto dodatkowo dociazyc, ale z zasady te lekkie nie sa takie mocne zeby biegaly po pokoju....a te mocne np. svs ultra 13 to nawet nie drgnie 70kg :)

Moim zdaniem jezeli juz cos wniesie to kilka % to beda takie niuanse dla mnie jest to bardziej zabieg kosmetyczno-uzytkowy.

Prosty test kazdy sam moze zrobic gruby recznik i plyta chodnikowa na suba.

 

o... tylko nie koniecznie taki cmentarny kolorek no i za waskie sa na tego suba.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yodas]

Rzeczywiście wąziutkie te płyty zapodał ,pewnie kupił takie z odpadów albo z parapetów, generalnie na górze brakuje znicza :) ;) hehe....

.... u mnie płyta będzie taka jak wymiar suba no moze 5 mm szersza... ale na pewno o grubosci 5 cm....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )