Jump to content
IGNORED

Gęstość objętościowa wełny mineralnej


arczi87

Recommended Posts

Witam

gęstość objętościowa wełny mineralnej, nie jest bezpośrednim czynnikiem określającym skuteczność pochłaniania dźwięku.

 

Na świeżo wypowiedź z wątku poniżej, która zmotywowała do napisania:

Z drugiej strony ich gęstość to niecałe 40 kg/m3, więc bez rewelacji.

 

Wlecze się ten pogląd na forum już długi czas, stąd mój post.

Teraz żeby było konkretnie, to bezpośrednim czynnikiem jest Flow resistivity (Pa.s/m^2), czyli opór przepływu powietrza, w czym jest mierzony widać.

Owszem można estymować flow resistivity na podstawie gęstości objętościowej ale...

Korelat jest różny, dla wełny mineralnej jak i szklanej. Zaś brak dokładnych badań nie daje jednoznacznej wartości (wełny różnią się między producentami).

Ważne jest zauważenie, że fałszywe jest stwierdzenie im większa masa objętościowa tym lepiej. Można nawet to symulować na modelu matematycznym.

Gdzie okazuje się, iż nie jest to tak jednoznaczne.

Pozdrawiam

Link to comment
Share on other sites

Dodam tylko że być może cały "show" z PT80 zapoczątkowało forum "D" w nazwie, a zwłaszcza Pan "M" któremu kiedyś Gość z ameryki polecił ISOVER-a jako polski odpowiednik OC705, oczywiście istnieją lepsze rozwiązania na pochłanianie niskich tonów dźwięku i trzeba to ludziom zacząć powoli tłumaczyć.

Link to comment
Share on other sites

Flow resistivity (Pa.s/m^2), czyli opór przepływu powietrza, w czym jest mierzony widać.

 

chyba nie dla wszystkich produktow akustycznych, w tym wypadku welna o ktorej tutaj mowa, jest podawany ten wspolczynnik; zamiennie podawany jest wspolczynnik pochlaniania dzwieku (Aw), ktory rowniez daje wyobrazenie o wymiernych korzysciach zastoswan akustycznych.

Link to comment
Share on other sites

Może coś więcej?

Podejrzewam, że kolegom a & A chodzi o to, że materiały o mniejszej gęstości objętościowej (np. wełna szklana), ale za to kładzione w grubszych warstwach np. 30cm czy nawet 50 cm mają lepsze tłumienie niskich częstotliwości niż gęściejsza wełna mineralna w tych samych warunkach.

Z obliczeń czy bardziej symulacji, na które można się natknąć w sieci wyłania się taka ciekawa zależność, że przy stosunkowo małych grubościach absorbera (do ok. 10cm) materiały gęste typu PT80 mają bardziej efektywne pochłanianie niskich częstotliwości niż te rzadsze, ale wraz ze zwiększaniem grubości warstwy absorpcyjnej sytuacja się odwraca i przewagę zyskują materiały o mniejszej gęstości, np. wełna szklana. W praktyce oznacza to, że np. 30cm absorber z wełny szklanej sięga efektywnie niższych częstotliwości niż 30cm panel z PT80.

Wszystko to wygląda owszem bardzo obiecująco, ale biorąc pod uwagę, że zdecydowana większość naszych domowych adaptacji nie przekracza magicznej bariery 10cm grubości panela wychodzi na to, że PT80 nadal pozostaje optymalnym materiałem tłumiącym. Co innego jak ktoś ma do dyspozycji pomieszczenie +40m2 i może zaszaleć z półmetrową absorbcją na każdej ścianie, ale takie osoby raczej tutaj nie zaglądają....

Link to comment
Share on other sites

Co innego jak ktoś ma do dyspozycji pomieszczenie +40m2 i może zaszaleć z półmetrową absorbcją na każdej ścianie, ale takie osoby raczej tutaj nie zaglądają....

 

Będę miał takie pomieszczenie i chcę jedną ścianę wygłuszyć pod kątem właśnie niskich częstotliwości. Nie ma przeszkód, żeby tam było 50 cm. Więc jak dla mnie jest to jak najbardziej istotne pytanie.

 

A co do kolegów, to najpierw wypowiadają się w pouczającym tonie, a potem jak zadaję pytanie, to cisza jak makiem zasiał. I teraz nie wiem, czy ktoś nie ma czasu, czy wiedzy i tylko się wymądrzał, czy też zwyczajnie zlewa to wszystko.

Nauczyłem się, że w tej zakładce, to trzeba być podwójnie ostrożnym, bo o ile nie można być ekspertem od sprzętu audio nie mając sprzętu, to przecież można być "ekspertem" od akustyki.

To jest ostatnie wolne miejsce na forum na Twoją reklamę...

Link to comment
Share on other sites

Jak masz miejsce w pomieszczeniu na takie zabawy, to poczytaj sobie post n#46 w tym wątku:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) . Zejście z efektywną absorbcją do 30Hz robi wrażenie, ale pokój skrócił się o 1 m z każdej strony....

Link to comment
Share on other sites

Z obliczeń czy bardziej symulacji, na które można się natknąć w sieci wyłania się taka ciekawa zależność, że przy stosunkowo małych grubościach absorbera (do ok. 10cm) materiały gęste typu PT80 mają bardziej efektywne pochłanianie niskich częstotliwości niż te rzadsze, ale wraz ze zwiększaniem grubości warstwy absorpcyjnej sytuacja się odwraca i przewagę zyskują materiały o mniejszej gęstości, np. wełna szklana. W praktyce oznacza to, że np. 30cm absorber z wełny szklanej sięga efektywnie niższych częstotliwości niż 30cm panel z PT80.

 

Tak jak piszesz, jest to jedna z kwestii.

Przy ustrojach membranowych, oprócz masy membrany, można jeszcze operować flow resistivity.

Co faktycznie zmienia działanie ustroju

 

A co do kolegów, to najpierw wypowiadają się w pouczającym tonie, a potem jak zadaję pytanie, to cisza jak makiem zasiał. I teraz nie wiem, czy ktoś nie ma czasu, czy wiedzy i tylko się wymądrzał, czy też zwyczajnie zlewa to wszystko.

 

Ja rzadko piszę, raz z braku czasu, dwa z powodu podejścia innych osób. Poza tym, kolega nie zawsze potrafi kulturalnie dyskutować. Z tego co dało się zauważyć w innych tematach kolega raczej woli słuchać niż mierzyć.

Link to comment
Share on other sites

Ja rzadko piszę, raz z braku czasu, dwa z powodu podejścia innych osób. Poza tym, kolega nie zawsze potrafi kulturalnie dyskutować. Z tego co dało się zauważyć w innych tematach kolega raczej woli słuchać niż mierzyć.

 

Ja jestem niekulturalny, ale Ty się za szybko obrażasz :) Uwaga nie była w zasadzie do Ciebie.

 

Mierzyłem swój obecny pokój wiele razy i mam własne sprzęty do pomiaru. Jak będę miał całkiem nowy pokój, pusty, to muszę od czegoś zacząć, a jakie będą pomiary w pustym, prostopadłościennym pokoju z ciężkimi ścianami i sufitem, to łatwo się domyśleć.

 

Ogólnie chciałem ścianę za słuchaczem, a może i również za kolumnami zabudować wełną mineralną, z myślą jedynie o niskich częstotliwościach. Na takiej zabudowie można oczywiścia potem powiesić w razie potrzeby jeszcze jakieś inne ustroje. Na I tu pojawia się pytanie jak to z tą zabudową zrobić? To nie będą pojedyncze panele, które będę wieszał i zdejmował, więc trzeba by to zrobić od początku w miarę dobrze. Grubość może być spokojnie nawet 50cm, jeśliby to miało w ogóle sens. Wiadomo, że chodzi głównie o tłumienie poniżej 70Hz, tu jest główny problem. Jakby mi parę doświadczonych osób wprost napisało: ja bym zrobił tak, a tak z takich a takich powodów, to byłaby to nieoceniona pomoc. I o taką pomoc właśnie proszę. A może wełna nie jest w tym przypadku dobra?

 

Mogę oczywiście zwrócić się do jakiejś firmy. Tylko takie firmy nie są zainteresowane takimi poradami. Najpierw wezmą 2 tysiące za pomiar pustego pokoju, potem kolejne 2 za projekt, itd. a tymczasem tu na początek pomiary nie są potrzebne, tylko stusunkowo prosta porada. Owszem, po takiej wstępnej adaptacji bez pomiarów ani rusz, ale to jest kolejny etap.

 

Teraz żeby było konkretnie, to bezpośrednim czynnikiem jest Flow resistivity (Pa.s/m^2), czyli opór przepływu powietrza, w czym jest mierzony widać.

 

Pytanie jak użyć kalkulatorów pochłaniania jest nadal otwarte, bo jak sam napisałeś jakie jest Flow resistivity nie wiadomo. I jak ten temat ugryźć?

 

Jak masz miejsce w pomieszczeniu na takie zabawy, to poczytaj sobie post n#46 w tym wątku:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) . Zejście z efektywną absorbcją do 30Hz robi wrażenie, ale pokój skrócił się o 1 m z każdej strony....

 

Dzięki, przeczytłem, ale jednego nie rozumiem: gość pokrył chyba tylko dwie ściany, z przodu i z tyłu, a potem pisze, o efekcie usunięcia jednego panelu. Czy też nie doczytałem czegoś?

To jest ostatnie wolne miejsce na forum na Twoją reklamę...

Link to comment
Share on other sites

Faktycznie trochę to zagmatwanie napisał, ale wg mojej interpretacji pod pojęciem "front part" miał na myśli ścianę przednią + część ścian bocznych w jej najbliższym sąsiedztwie i analogicznie "back part" oznacza ścianę tylną + część ścian bocznych w pobliżu ściany tylnej. Wtedy wyłania się obraz mniej więcej taki:

 

- przednia ściana pokryta wełna szklaną po całości, z tym że częściowo jest to 50cm warstwa materiału, , a częściowo 30cm materiału + 20cm pustka powietrzna

 

- tylna ściana pokryta po całości wełną szklaną 50cm

 

- boczne ściany pokryte wełną tylko częściowo - w obszarach bezpośrednio przyległych do ściany przedniej jest to 30cm grubości, a w obszarach tylnych 30cm lub mniej.

Środkowe fragmenty ścian bocznych prawdopodobnie są wyposażone tylko w dyfuzję.

Link to comment
Share on other sites

Ja jestem niekulturalny, ale Ty się za szybko obrażasz :) Uwaga nie była w zasadzie do Ciebie.

 

Coś w tym jest :)

 

 

 

Tak na szybko jeden z użytkowników (inne forum) robił pomiar względem grubości wełny.

Z jego pomiarów wynikało, że efektywna jest grubość wełny, zaś pustka powietrzna nie jest tak "skuteczna" jak może się wydawać (choć ciężko na bazie jednostkowych pomiarów coś uogólniać). Osobiście sam skłaniam się ku temu. Obecnie mam rozterkę nad zastosowaniem dużych absorberów membranowych. Choć będę musiał temat w końcu pchnąć do przodu...

 

Co do adaptacji kiedyś wklejałem książkową realizację pomieszczenia. Jest to jakiś punkt zaczepienia. Osobiście moje pomieszczenie przeznaczone do audio-video ma 2 zewnętrzne ściany. Ciebie przestrzegę, że jest coś takiego jak punkt skraplania rosy. Wełna jest izolatorem termicznym przede wszystkim. Więc nakładając taką izolację na ściany od wewnątrz, w/w pkt cofa się do pomieszczenia. Wilgoć, grzyby, pleśń gwarantowana, więc do tematu trzeba naprawdę podchodzić ostrożnie. Generalnie musisz unikać sytuacji bezpośredniej izolacji termicznej ściany. Utrzymanie swobodnej cyrkulacji wokoło wełny będzie kluczowe.

 

Co do adaptacji pomieszczenia, reszta jest kwestią masy i kątów, co jest stosunkowo prostym tematem (choć mogę pewnych rzeczy nie dostrzegać, ale patrząc na profesjonalne realizacje nie pojawia się tam nic więcej). Można dyskutować ale to raczej od połowy lipca.

 

Pytanie jak użyć kalkulatorów pochłaniania jest nadal otwarte, bo jak sam napisałeś jakie jest Flow resistivity nie wiadomo. I jak ten temat ugryźć?

 

Powiem Ci tak parametr przy wełnach jest pomijany przez producentów (co najwyżej info że spełnia normę i jest więcej niż 5KPa). Problem jest taki że szklana jest bardziej jednorodna i chyba bardziej przewidywalna, ale dużo gorsza w obróbce itd. Zaś mineralna bardziej niejednorodna ale bardziej przyjazna. Osobiście będę szukał wełny mineralnej o jak najbardziej jednorodnej strukturze i minimalnej wadze objętościowej. Ostatnio oglądałem "niezależne" (na ile nie wiem) pomiary jeśli chodzi o opór, konkretnej marki i wyniki były zbliżone. Więc producent raczej nie kłamie. Ważone współczynniki pochłaniania wiele nie mówią bo są dla konkretnych częstotliwości, które nas nie interesują (tutaj warto prześledzić normy ISO dla pomiarów, problem z tym że są płatne więc co do metodologii trzeba się pewnych rzeczy domyśleć). Wydaje mi się że sztywne płyty (dodatek klejący) nie jest tym, czego oczekujemy. Finalnie możemy patrzeć na wykresy zależności masy objętościowej vs oporu przepływu powietrza, który powinien być względnie trafny. No ale to zawsze jest obarczone dużym błędem. Bo nie mierzysz czegoś bezpośrednio, ani pośrednio tylko jesteś zdany na cudzą prace.

 

Wątek na gearslutz wisi już długo, generalnie na tamtym forum jest dużo informacji, choć czasami brakuje konkretów.

Co do usunięcia jednego panelu, dawno temu to czytałem ale wniosek był właśnie taki, że to bardzo dużo zmienia.

 

 

Co do ściany za i przed to jest tylko jedna oś. Więc efekty na pewno nie będą takie że będziesz miał +/- 5dB. Zostają jeszcze fale z dwóch kolejnych osi. Dodatkowo zmiana układu fal skośnych i stycznych.

 

 

Osobiście uważam że dobrze zorganizowana przestrzeń w koncepcji RFZ rozwiązuje większość podejmowanych przez nas tematów.

Modelowe zabudowy obejmują problemy fal stojących jak i częstotliwości wyższych gdzie kluczowa jest kwestią kątów.

Link to comment
Share on other sites

Ciebie przestrzegę, że jest coś takiego jak punkt skraplania rosy. Wełna jest izolatorem termicznym przede wszystkim. Więc nakładając taką izolację na ściany od wewnątrz, w/w pkt cofa się do pomieszczenia.

Ktoś mi juz kiedyś o tym wspominał i mam to na uwadze. U mnie jest to przednia ściana i jedna boczna. Architekt powiedział, że najwyżej da się folię, ale nie wiem czy do końca zrozumiał o co chodzi. Ja raczej nie zamierzam ryzykować i tu musiałbym odsunąć izolację od ściany. Byłby to więc taki wielki panel, który z tyłu miałby pustkę.

 

Osobiście będę szukał wełny mineralnej o jak najbardziej jednorodnej strukturze i minimalnej wadze objętościowej.

Mało się nad tym zastanawiałem, ale chyba faktycznie z kalkulatorów wynika, że Flow Resistivity powinna być mała dla grubszych warstw. Jak coś znajdziesz, to daj znać proszę. Ja jeszcze mam ponad rok na przemyślenia.

 

Finalnie możemy patrzeć na wykresy zależności masy objętościowej vs oporu przepływu powietrza, który powinien być względnie trafny

Masz jakieś takie wykresy dla wełny mineralnej?

 

Co do ściany za i przed to jest tylko jedna oś

To jedna oś na początek, potem pomiary naturalnie :)

To jest ostatnie wolne miejsce na forum na Twoją reklamę...

Link to comment
Share on other sites

W praktyce oznacza to, że np. 30cm absorber z wełny szklanej sięga efektywnie niższych częstotliwości niż 30cm panel z PT80.

Wszystko to wygląda owszem bardzo obiecująco, ale biorąc pod uwagę, że zdecydowana większość naszych domowych adaptacji nie przekracza magicznej bariery 10cm grubości panela wychodzi na to, że PT80 nadal pozostaje optymalnym materiałem tłumiącym. Co innego jak ktoś ma do dyspozycji pomieszczenie +40m2 i może zaszaleć z półmetrową absorbcją na każdej ścianie, ale takie osoby raczej tutaj nie zaglądają....

+1

A co do kolegów, to najpierw wypowiadają się w pouczającym tonie, a potem jak zadaję pytanie, to cisza jak makiem zasiał. I teraz nie wiem, czy ktoś nie ma czasu, czy wiedzy i tylko się wymądrzał, czy też zwyczajnie zlewa to wszystko.

No widzisz... już muszę uciekać, pozdrawiam.

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

z moich "obliczeń" jakie kiedyś robiłem.

 

Generalnie im większa gęstość tym lepiej tłumi, ale i.... odbija !

 

pianki akustyczne już są na tyle gęste że odbijają wysokie częstotliwości i trzeba z nich robić kolce.

 

dziura powietrzna zrobi coś po kroju jak bassreflex z kolumn, czyli trochę przesunie tłumienie dołu - taki EQ zdecydowanie mało liniowy zrobi ;)

 

jak bym coś robił to bym leciał warstwami od rzadkiej (zewnętrze) do gęstej (tył).

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.

                  wykrzyknik.png

AdBlock blocking software detected!


Our website lives up to the displayed advertisements.
The ads are thematically related to the site and are not bothersome.

Please disable the AdBlock extension or blocking software while using the site.

 

Registered users can disable this message.