Jump to content
IGNORED

Subiektywne testy sprzetu audio


gsmok

Recommended Posts

Witam

Ponieważ w wątku:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

nie znalazł się nikt odważny ;-), zgodnie z przedstawioną tam deklaracją pozwalam sobie założyć oddzielny wątek dotyczący możliwości wykonania subiektywnych testów sprzętu audio.

 

Szczegóły można znaleźć pod poniższym linkiem:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jeszcze raz serdecznie zapraszam chętnych.

Link to comment
Share on other sites

Błędem metodologicznym jest chęć tworzenia próby spośród studentów, którzy w dużej części z racji wieku i zamożności nie mieli okazji osłuchać się z dobrym sprzętem. Pamiętam jak w ich wieku interesowałem się audio (będąc studentem politechniki), na co zwracałem uwagę i na co zwracam teraz. Lepszym kierunkiem byłoby "losowanie uczestników" spośród osób, które mają możliwość i lubią słuchać muzyki na nieco lepszym sprzęcie.

Dobrym miejscem byłoby wynajęcie salki podczas Audio Show i zaproszenie zwiedzających na testy.

"...dźwięk oceniać dostępnym osobniczo aparatem do tego stworzonym a nie logiczna połówką mózgu." Ś.P. Mamel

Link to comment
Share on other sites

Jeżeli te testy będą wzorowane na normach ITU (typu BS.1116 czy BS.1534), to takie elementy, jak selekcja słuchaczy, są tam uwzględnione. Z drugiej strony, czemu nie pozwolić wszystkim chętnym, żeby spróbowali swoich sił? Tłoku chyba nie będzie ;)

Link to comment
Share on other sites

W żadnym wypadku nie twierdzę, że grupa odsłuchowa będzie idealna. Będzie za to liczna i oprócz studentów obejmie osobę dostarczającą sprzęt, osoby mu towarzyszące zainteresowane sprawami audio oraz każdych chętnych z tego Forum. Tak więc nie jest źle. Dodatkowo przypominam (napisałem o tym w sąsiednim wątku) istnieje możliwość zbadania słuchu za pomocą audiometru.

Sądzę zresztą, że i tak jest to lepsze od kłótni, w ramach których prawie 100% wypowiedzi oprócz własnego przekonania dyskutantów nie jest popartych niczym, nawet najprostszymi testami. Co do odsłuchów na Audio Show to wybaczcie, ale warunki jakie tam panują nie zachęcają do tego typu prób. Dodatkowo przypadkowa grupa jaką tam można skrzyknąć nie wyróżnia się niczym w dodatnim sensie od proponowanych przeze mnie studentów. Dodatkowo Audio Show trwa parę dni, a ja proponuję zrobienie cyklu 15 odsłuchów po raz w tygodniu.

Link to comment
Share on other sites

moim zdaniem w takiej formie ślepe testy nie są miarodajne bo są zbyt obiektywnie zorganizowane

słuchacz musi bardzo dobrze znać sprzęt, wnętrze odsłuchowe, testowany materiał (aby wiedzieć na które aspekty zwracać uwagę) i miec duzo czasu na analize i porownania - co najmniej kilka godzin/dni

 

wyslij te probki zainteresowanym i zbierz odpowiedzi na pw - bedzie rzetelniej

Link to comment
Share on other sites

To nieporozumienie. Tego typu pliki są stosowane w aktualnej wersji zajęć laboratoryjnych w IR. O fakcie, że kompresja stratna wpływa na dźwięk powszechnie wiadomo i tego typu wyniki badań można znaleźć w literaturze fachowej.

Ja zaproponowałem subiektywne testy modyfikacji sprzętu opisane na Forum (choćby rezygnacje z bezpieczników w wątku, w którym zapoczątkowałem przeprowadzenie testów). Powtarzam: tu chodzi o rozstrzygnięcie, czy różne modyfikacje, którymi niektórzy tak się zachwycają "samodzielnie" mogą zostać potwierdzone przez większą grupę w takich samych warunkach, czyli w np. sali odsłuchowej w Zakładzie Elektroakustyki.

Proszę o zapoznanie się z opisem, który zamieściłem w wątku pod linkiem w pierwszym poście.

Link to comment
Share on other sites

ok odniosłem sie do pierwszego zdania z Twojego posta tj

"przeprowadzane są m.in. "ślepe testy" związane z subiektywnym rozpoznawaniem np. wpływu kompresji stratnej na jakość sygnału dźwiękowego"

 

dlaczego takie testy są niemiarodajne w domowych systemach audio powiem Ci na własnym przykładzie:

miesiąc temu założyłem się z forumowiczem że rozpoznam spośród 3 identycznie wyglądajacych kabli który jest inny niż pozostałe dwa. Kolega wysłał mi dwa srebrne kable i jeden miedziany z typu "zamulacz" jak odebrałem paczkę już po 10 minutach wiedziałem który jest który i miałem pisać odpowiedź z wykazaniem kwiecistych różnic tutaj na forum ale stwierdziłem że zaczekam do rana i odsłucham jeszcze raz zeby miec pewność - po 3 dniach intensywnych odsłuchów i przepinania kabli nie słyszałem już między nimi żadnej różnicy i czułem się z tego powodu strasznie sfrustrowany. Okazało się że kable rzeczywiście były identyczne a to co wydawało mi się w pierwszych 10 minutach to autosugestia

Link to comment
Share on other sites

Dziękuje za wypowiedź, choć nie podzielam Twoich poglądów. Jak rozumiem nie jesteś zainteresowany, bo wykonane przez Ciebie "badania" wykazały, że testy subiektywne nie są miarodajne. To z pewnością zasmuci różne środowiska badawcze na całym świecie, które w ślepych testach (nie tylko w dziedzinie audio) pokładają duże nadzieje. O sensowności ślepych testów subiektywnych napisano na tym Forum sporo. Wypowiedzi sprowadzają się właśnie to tego, że nie warto ich robić - za to warto miesiącami bezproduktywnie kłócić się kto ma rację.

 

Mimo to zapraszam w dalszym ciągu wszystkich, którzy jednak chcieliby wyjaśnić, czy ich subiektywne odczucia sprawdzą się po przeanalizowaniu wyników testów z udziałem odpowiedniej grupy słuchaczy w odpowiednich warunkach odsłuchowych. Lista chętnych jest otwarta ;-).

 

Aby nie pisać w dwóch miejscach na raz wszelkie informacje i komentarze będę umieszczał pod adresem:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jeszcze raz zapraszam do udziału w testach.

Link to comment
Share on other sites

po 3 dniach intensywnych odsłuchów i przepinania kabli nie słyszałem już między nimi żadnej różnicy i czułem się z tego powodu strasznie sfrustrowany. Okazało się że kable rzeczywiście były identyczne a to co wydawało mi się w pierwszych 10 minutach to autosugestia

Nieprawda do samego końca nie byłeś pewny czy są takie same:) zostawiłeś sobie małe "ale" Ten test dowiódł, że można skutecznie zmanipulować człowieka i wmówić mu że będą różnice, kolejne testy oczywiście wykazałyby czy faktycznie słyszysz jakieś różnice między kablami.

Link to comment
Share on other sites

Oczywiście fakty są takie, że na forum napisałeś.

ok wierzę w dobre intencje bumpalumpa i podaję mu odpowiedź na priv (licze sie z tym że może ze mnie zakpić) - wszystkie kable graja identycznie ale jeden z nich ma moim zdaniem minimalnie inne (szeleszczące i bardziej szczegółowe) brzmienie talerzy perkusyjnych

mam w tej chwili ciemny zestaw i pewnie na jakims jasnym przejrzystym systemie odroznienie byloby latwiejsze bo roznice sa naprawde bardzo male albo ich nie ma

 

jesli ktos chce to mu je wyślę do sprawdzenia

Link to comment
Share on other sites

dobra wyraznie napisalem ze kable sa identyczne a nie udowodnisz mi że minimalnych róznić nie było nawet na identycznym konstrukcyjnie kablu ;) zamierzenia autora aby udowdnic wplyw autosugestii w sluchaniu sie nie udały bo nie podałem wyniku w ciagu pierwszych 10 minut - to obala moim zdaniem jakość ślepych testów w domowym sprzęcie hi fi bo na takim teście bym sie wyłożył i przyznaję się do tego otwarcie

Link to comment
Share on other sites

Sensowny eksperyment to ma postawioną hipotezę, przyjęty sposób weryfikacji, zdefiniowaną procedurę testowania, wynik bazujący na obróbce statystycznej. Z tego co piszesz, to wygląda jakbyś po prostu posłuchał kabli "na ślepo". Zdobyłeś pewne doświadczenie ale wnioski są proporcjonalne do sensowności eksperymentu. Jak nie potrafisz jednoznacznie podać wyniku tego testu, to jakość Twojego testu faktycznie byłą słaba.

Link to comment
Share on other sites

dlatego piszę że wszelkie ślepe testy w audio są niemiarodajne a tym bardziej ujęte na statystycznej grupie testowej która nie jest odpowiednio przygotowana do testu nie zna materiału, sprzętu i warunków odsluchowych - jestem pewien że osoby deklarujące słyszenie komponentów w swoim systemie i po kilku dniach uzyskałby by zupełnie inne wyniki niż statystyczna grupa studentów i przypadkowych ludzi

 

nie podważam tej metodologii w innych dziedzinach jak np medycyna bo na pewno jest 100% skuteczna

po prostu nie wierzę w jej skuteczność w przypadku takich elementów jak kable, bezpieczniki, wzmacniacze z tej samej półki cenowej itp. różnice nie są tak oczywiste jak przy kolumnach

Link to comment
Share on other sites

po prostu nie wierzę w jej skuteczność w przypadku takich elementów jak kable, bezpieczniki, wzmacniacze z tej samej półki cenowej itp. różnice nie są tak oczywiste jak przy kolumnach

 

Przecież różnicę słyszy żona w kuchni!

„W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?”

- Friedrich Nietzsche

Link to comment
Share on other sites

dokładnie :)

należy najpierw poszukać metody w której roznice są rozróżnialne a pozniej pod nią napisać procedurę - opisana przeze mnie i testowana metoda jest dużo bardziej rzetelna tylko trzeba by jej poswiecic troche czasu na ustalenie procedury i warunków

to że ślepy test nie wykazuje róznić nie oznacza że tych różnic nie ma - zwłaszcza na statystycznej grupie bo audiofile to doświadczona i osłuchana grupa wiedząca na co zwracać uwagę o czym nie ma mają pojęcia przypadkowi ludzie

Link to comment
Share on other sites

Ideologicznie podejście :)

 

Trochę mieszasz pojęcia. Ślepy test oznacza, że oceniająca osoba nie może wiedzieć, które urządzenie ocenia. Dzięki temu na subiektywną ocenę nie mają wpływu preferencje, uprzedzenia, sugestie itp. Ślepy test nie stawia żadnych dalszych wymagań co do procedury, długości testu, selekcji słuchaczy itp. Tak samo ze statystyką, nie ma żadnego powodu, żeby mieszać doświadczonych słuchaczy z przypadkowymi osobami. Można robić statystykę dla każdego słuchacza osobno. Można też na podstawie statystyki dla słuchacza określić jego wrażliwość.

 

Poza tym w takich testach dla audiofilów, gdzie stawia się prostą tezę: słuchać/nie słychać, to normą jest jawny odsłuch wg procedury testowej. Czyli robi się ślepe testy, jeżeli procedura zostanie zaakceptowana jako wystarczająca do usłyszenia różnic.

Link to comment
Share on other sites

no tak łapiesz mnie za słówka :) - oczywiście ślepy ale nie typu abx w 10 probach po pare sekund kazda :)

w praktyce to bedzie raczej bardzo trudne do zorganizowania bo taki test przynajmniej dla mnie (a uwazam się za osobę słyszacą np kable głośnikowe) musiałby się odbyć u mnie w domu na moich nagraniach i potrwac ze 2/3 dni - nie widze logistycznie takiego przedsięwzięcia :)

Link to comment
Share on other sites

ABX też nie ma ograniczeń czasowych.

 

no tak tylko jak to zorganizowac zeby jeszcze wyciagnac z tego statystykę? trzeba by poswiecic ze 3 dni w domu kazdego testowanego i taka probe zrobic na 100 osobach deklarujacych slyszenie zeby dojsc do jakichs wniosków

oczywiscie mowię o ekstremalnie trudnych do rozróżnienia komponentach

Link to comment
Share on other sites

To przecież jest Twoje wymaganie, żeby test był długofalowy ;)

 

Ślepy test można powtarzać z jednym słuchaczem i to już umożliwia statystyczną ocenę ufności wyniku.

 

Na stronie ABX jest jeden przykład takiego testu, chociaż opis jest dość lakoniczny: "The long term comparison of the Sumo Andromeda to the Parasound was done by the Sumo's owner after a five week warm up.":

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Z własnego doświadczenia uważam, że szybkie przełączenie najlepiej uwydatnia różnice brzmienia. Co nie znaczy, że test nie jest stresujący, kiedy dochodzimy do granicy słyszalności.

Link to comment
Share on other sites

słuch to najbardziej podatny na sugestie ludzki zmysł i potrafi płatać figle w sytuacji stresowej - zaproponowane na początku warunki testowe nie sprzyjają testowanemu i moim zdaniem słuchacz na starcie ma mniejsze szanse niż w sytuacji domowej na własnej kanapie bez widowni procedur itp

statystyka też tutaj przecież nie gra wielkiej roli bo jeśli znajdzie się chociaż jedna osoba na 10tyś oznaczać będzie że różnice są do wyłapania

to osoba słysząca powinna udowodnić że słyszy a nie na odwrót - kwestią sporną i do ustalenia pozostanie tylko metoda dzięki której tego dokonała

Link to comment
Share on other sites

dobra wyraznie napisalem ze kable sa identyczne a nie udowodnisz mi że minimalnych róznić nie było nawet na identycznym konstrukcyjnie kablu ;)

"Identyczne, ale jeden z nich..." :))) Sam sobie zaprzeczyłeś albo coś jest identyczne, albo nie. Nie potrafiłeś się zdecydować, bo nie znałeś jeszcze prawdy i bałeś się publicznie na coś postawić :)

 

zamierzenia autora aby udowdnic wplyw autosugestii w sluchaniu sie nie udały bo nie podałem wyniku w ciagu pierwszych 10 minut - to obala moim zdaniem jakość ślepych testów w domowym sprzęcie hi fi bo na takim teście bym sie wyłożył i przyznaję się do tego otwarcie

 

I udowodnił.

Zmienialem na szybko i pewne roznice juz da sie wylapac ale potrzebuje wiecej czasu zeby dokladnie opisac jakie

Link to comment
Share on other sites

Odsylam do bumpalumpa po odpowiedz twoje ujadadanie niczego nie zmienia bo nie znasz moich rozmow z autorem testu. A jesli nie rozumiesz metodologii testu to nie nabijaj bez sensu postow bo nie jestes w komisji i ze swoim wioskowoglupkowatym wklejaniem wyrwanych z kontekstu fragmentow nie zanosi sie zebys byl

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.

                  wykrzyknik.png

AdBlock blocking software detected!


Our website lives up to the displayed advertisements.
The ads are thematically related to the site and are not bothersome.

Please disable the AdBlock extension or blocking software while using the site.

 

Registered users can disable this message.