Wibroakustyka - teoria i praktyka

[pmcomp]

pmcomp

Fajnie, że coś próbujesz. Ale czy pumeks to nie manowce właśnie? Gdyby był taki uniwersalny, to większość producentów by to rozpoznała i stosowała. Znam tylko jednego, który stosuje coś podobnego nazywając ten materiał sztucznym koralem - mówię o Copulare.

 

Formuła dźwięku z tych podstawek ma dużo płynności, brak wyostrzeń i może się podobać. Ale jak się im dokładniej przyjrzeć, to tracimy równie wiele - dynamikę, transjenty, naturalność.

 

Rozumiem, że Twoja rada, by stosować pumeks może pomóc wielu za niewiele, ale w tej zakładce wymagania są bezkompromisowe

 

moja rada ... spróbować.

 

a audiofilska branża nie może sprzedawać czegoś za tysiące co kosztuje złote. Bo by się ośmieszyła.

 

każdy ma swôj rozum i słuch.

 

Pozdro

 

Tak i zabija muzykę. Audiofilsko pięknie. Tylko ja się pytam - gdzie jest muzyka? Drive, rytm, emocja, naturalność? Gdzie to jest?

Jeśli tego nie ma to po pół godzinie jest nudno. Szkoda.

 

Dlatego wolę ... pumeks :).

 

Pozdro

[Mariusz (mr.)]

wydaje się prawdopodobne, że stożki pod głośnkiem powinny zredukować przesyłaną energię dźwięku pomiędzy głośnikiem a statywem, bo zmniejszają powierzechnię kontaktu między nimi. Podobnego działania można się spodziewać dla stożków umiejscowionych pomiędzy podstawą statywu a podłożem, co ma zapewniać izolację.

Możemy zrozumieć, czemu powyższa idea jest błędna, pokazując kolejny przykład użycia stożków, czyli – buty biegowe. W tym przypadku na celu jest efektywne zwiększenie przyczepności pomiędzy butem a podłożem, by skuteczniej przenosić energię. Ten przykład pokazuje, że użycie stożka lub kolca może nie zmniejszyć realną transmisję energii, lecz wręcz skutecznie ją zwiększyć.

 

Błędna diagnoza problemu = = błędne wnioski. :)

 

 

 

 

Kolce to proste i estetyczne rozwiązanie niezbyt istotnego problemu. Stąd rewolucji nie czynią, nie jest też ewidentne, gdy niektórzy używają ich bez zrozumienia idei, w efekcie błędnie, a to z kolei jest źródłem szerzenia się mitów.

 

Zadanie kolców — zwiększyć ciśnienie nacisku przy danej masie = eliminacja wibracji i w rezultacie możliwego brzęczenia.

 

Na przeciwległym biegunie „rozwiązania problemu” wyobraźcie sobie plastikowe kolumny leciutkie jak pudełko po butach bezpośrednio leżące w trakcie odtwarzania, bo ja wiem…? Np. na jakiejś równej blasze? Na talerzach perkusji? Na pudle gitary?

 

Rozwiązaniem lepszym od kolców jest po prostu zwykłe trwałe przykręcenie do podłoża. Oczywiście jest zarazem niepraktyczne i bardziej wymagające. Ale to wszystko.

 

 

 

 

A co z podkładkami gumowymi? Otóż… niczym nie różnią się od kolców, robią dokładnie to samo. ;) To samo, ale nie tak samo — inne są wymagane przedziały masy oraz sprężystości gumy. Guma stosunkowo sztywna nie sprawdzi się z bardzo lekkimi konstrukcjami (i vice versa), ale jeśli tylko w prawidłowym przedziale zostanie umieszczony stosunek twardości gumy do ciśnienia nacisku, to nie usłyszymy żadnych różnic z kolcami. W efekcie zaczynają się liczyć kwestie estetyczne — guma jest mniej „wyrafinowana”, no i potrafi jeszcze zmienić swój wygląd i parametry po latach…

 

 

 

 

Z mikrozjawisk jeszcze mniejszego rzędu zwróciłbym uwagę na walory akustyczne równoległych powierzchni standu i podłogi — lepiej by się sprawiły nierównoległe/otwarte/kierujące pogłos w martwą strefę — myślę, że jest to kolejny temat wart dysertacji… :)

[palton]

moja rada ... spróbować.

 

a audiofilska branża nie może sprzedawać czegoś za tysiące co kosztuje złote. Bo by się ośmieszyła.

 

każdy ma swôj rozum i słuch.

 

Pozdro

 

 

 

Dlatego wolę ... pumeks :).

 

Pozdro

 

Nie boję się próbować różnych rzeczy w audio, pamiętam, że już kiedyś wspominałeś o pumeksie. Podasz jakieś konkrety w stosunku do innych akcesorii wymienionych wcześniej?

 

 

Z mikrozjawisk jeszcze mniejszego rzędu zwróciłbym uwagę na walory akustyczne równoległych powierzchni standu i podłogi — lepiej by się sprawiły nierównoległe/otwarte/kierujące pogłos w martwą strefę — myślę, że jest to kolejny temat wart dysertacji… :)

To mnie zainteresowało. Stand jest niczym innym, jak protezą. Podlega tym samym zjawiskom, jak obudowa kolumny. Szczerze mówiąc, myślałem w ten sposób projektując swoje monitory. Warto by te sprawy poruszyć w innym wątku, był taki- fizyka standów, choć i mój o kształcie obudowy, nadawałby się równie dobrze.

 

Co do gumy i kolców, nie zgodzę się. Te materiały mają tak różne właściwości, że nie mogą prowadzić do takich samych efektów. Wielokrotnie to sprawdzałem, wpływ na dźwięk jest całkowicie inny.

[neomammut]

Sztuką jest zrobić kolumnę, która dobrze gra, nawet jak drga. Ta sztywność obudowy to akurat negatywny wpływ, bo obudowa też gra. Pudło rezonansowe jest co poniektórym znane?

[Gość Diogenes]

 

 

W dobrze skonstruowanej kolumnie obudowa nie ma prawa w ogóle drgać. I nie ma znaczenia czy zbudowana jest z MDF, HDF, Alu czy drewna albo z kompozytów. Nawet mając wielkie 12 czy 15 calowe przetworniki basowe nie ma prawa być drgań. O przesuwaniu kolumny nawet nie wspominam bo to w ogóle nie ma prawa mieć miejsca.

+1

[baltazar1101]

+1

-1

[parantulla]

+1

 

-1

 

3 ?

[sly30]

Sztuką jest zrobić kolumnę, która dobrze gra, nawet jak drga. Ta sztywność obudowy to akurat negatywny wpływ, bo obudowa też gra. Pudło rezonansowe jest co poniektórym znane?

 

Jasne. Równie dobrze można powiedzieć, że sztuką jest biegać nie mając nóg, czy widzieć nie mając oczu. I faktycznie jest to wówczas wielka sztuka, tylko nasuwa się pytanie....po co? Po co konstruować kolumnę z drgającą obudową, skoro można zrobić obudowę bez drgań. Taka kolumna zagra po prostu lepiej niź identyczna ale w obudowie drgającej. A więc po co? Ano po to, żeby nie wydać kasy, zrobić obudowę za 200€ zamiast za 3000€ i wmówić ludziom, że tak ma być, że to celowo, że to wynik przemyślanej koncepcji inżynierskiej.

 

Przykład z pudłem rezonansowym to własnie przykład, gdy obudowa drga, wzbudza się i dodaje swoje dźwięki, a w kolumnie nie powinna. I dlatego dobre obudowy nie drgają i same z siebie nie grają.

[baltazar1101]

3 ?

2!

[parantulla]

Poza oczywistym marketingowo promocyjnym wydźwiękiem cały ten wątek przypomina definicję socjalizmu

czyli tworu służącego rozwiązywaniu problemów nieistniejących w żadnym innym znanym ludzkości systemie.

A już ta historia z kolumnami, które przewraca odrzut generowany przez membranę głośnika, to normalnie hit roku 2015 :)

[wit-told]

Ja uważam, że koncepcja drgających ścianek jest bardzo zła. Próbowałem to Ci wyjaśnić, gdy pisałeś jeszcze z pierwotnego nicka. Kolumna ma służyć reprodukcji dźwięku, a nie jego produkcji. Całkowicie błędne jest porównywanie kolumn do instrumentów. Tam, właśnie drgające ścianki mają wytwarzać fale akustyczne, w kolumnach odpowiadają za to przetworniki. Drgająca ścianka degraduje dźwięk, dodaje od siebie coś, czego nie ma w muzyce. To, że komuś może się spodobać taka prezentacja, nic nie mówi o jakości dźwięku, bowiem ta jest wprost zależna od wierności. Drgające obudowy to nie jest nawet hi-fi, o Hi-End nawet nie wspominając.

Jest chyba bardzo mało kolumn w których całkowicie wyeliminowano problem (czy zawsze, i czy taki wielki, to osobna kwestia) drgań ścianek. Czy jesteś pewny, że w Twoich kolumnach nic nie drga - bo wydaje mię się, że całe moduły zarówno mała, dość luźno zamocowana "kuleczka" od wysokotonowego, jak i "kulka właściwa" przy wyższych poziomach głośności są wprowadzane w spore drgania - i co z tego??

[baltazar1101]

Ano nic. Mechanika klasyczna się kłania. :)

[pmcomp]

 

 

Nie boję się próbować różnych rzeczy w audio, pamiętam, że już kiedyś wspominałeś o pumeksie. Podasz jakieś konkrety w stosunku do innych akcesorii wymienionych wcześniej?

 

 

A nie masz swoich uszu, że ci moje potrzebne?

 

Na swoim blogu pisałem o tym co najmniej dwa razy.

[piotkrak]

Zatem można stwierdzić, że każdy musiałby sprawdzić jak zmienia się dźwięk w jego własnym systemie i czy to jemu pasuje, ponieważ odczucia co do stosowania "dodatkowych akcesoriów"

by poprawić (zmienić) sobie brzmienie mogą i są zależne od konkretnych warunków akustycznych pomieszczenia, konfiguracji sprzętowej oraz zmysłów słuchającego.

Najważniejsze, żeby nam się podobało jak gra nasz system ale wcześniej warto sprawdzić go z różnymi dodatkami w zależności od pomysłu, portfela oraz potrzeb.

Kolce, podstawki, maty, kulki, dociążenia itd. są fajną sprawą bo dostarczają wiele zabawy i tematów do dyskusji :)

[Mariusz (mr.)]

Co do gumy i kolców, nie zgodzę się. Te materiały mają tak różne właściwości, że nie mogą prowadzić do takich samych efektów. Wielokrotnie to sprawdzałem, wpływ na dźwięk jest całkowicie inny.

 

Może faktycznie nieco zbyt szeroko podszedłem do tematu, dlatego pozwoliłem sobie na to dość liberalne uogólnienie.

 

Ale też i ogólnie — punktem pierwszym i absolutnie najważniejszym jest likwidacja luzów w miejscach styków w trakcie drgań — wyeliminowanie samej możliwości pobrzękiwań na punkcie styków (jak talerze na szklanych półkach). A czy to już będą kolce, czy guma/polimery (dobrane odpowiednio do masy i powierzchni nacisku), to rozwiązują ten podstawowy problem równie dobrze (w szerokim planie).

 

Dopiero rząd wielkości niżej można mówić o pewnych mikrozjawiskach — inaczej zachowają się cienkie podkładki, a inaczej gumy wielkości szklanek do piwa, więc tak — dla mających ochotę jest obszar do wchodzenia w coraz drobniejsze niuanse. :)

[jafi]

Po co konstruować kolumnę z drgającą obudową, skoro można zrobić obudowę bez drgań. Taka kolumna zagra po prostu lepiej niź identyczna ale w obudowie drgającej. A więc po co? Ano po to, żeby nie wydać kasy, zrobić obudowę za 200€ zamiast za 3000€ i wmówić ludziom, że tak ma być

Lepiej wmówić ludziom, że te 3000 to dobrze zainwestowany pieniądz, choć skutek może być opłakany. W audio i nie tylko na tym polu liczy się relacja ceny do jakości. Komu uda się to lepiej, ten z przodu.

[baltazar1101]

W audio i nie tylko na tym polu liczy się relacja ceny do jakości.

 

Ale niewiele osób potrafi tą relację właściwie ocenić.

[malikali]

Ano nic. Mechanika klasyczna się kłania. :)

Raczej bym powiedział fizyka :)

[areczek]

Moim zdaniem.

Od dołu"kanapka"z materiałów o różnej gęstości.

Najmasywniejszą jaką się da,płaską podstawę.

Teraz mogą być kolce lub stópki twarde i wyżej kolumna głośnikowa.

Im podstawa kolumny i płyta o większej powierzchni,tym mniej niekontrolowanych drgań kolumny w kierunkach przód-tył do osi głośnika.

Osobiście uważam,że miękkie stópki bezpośrednio pod kolumną,to najgorszy wariant.

Dlatego,że na miękkich stópkach kolumna po prostu drga.Co innego wielka ciężka podstawa na tłumiku...

[palton]

Jest chyba bardzo mało kolumn w których całkowicie wyeliminowano problem (czy zawsze, i czy taki wielki, to osobna kwestia) drgań ścianek. Czy jesteś pewny, że w Twoich kolumnach nic nie drga - bo wydaje mię się, że całe moduły zarówno mała, dość luźno zamocowana "kuleczka" od wysokotonowego, jak i "kulka właściwa" przy wyższych poziomach głośności są wprowadzane w spore drgania - i co z tego??

 

Górna (mała) kulka wysokotonówki, jest przymocowana elastycznie do dużej kuli. Wynika to z małej masy tej "kuleczki". Nie da się w takiej konstrukcji całkowicie pozbyć się drgań, ale według mnie, udało się to w znacznym stopniu. Niedługo będziemy mogli to sprawdzić, pod koniec m-ca, zapraszam do siebie.

 

Inną sprawą jest, że moje spostrzeżenia są oparte w głównej mierze na testach standardowych monitorów B&W DM 707 i Sławka Dynaudio C3 oraz standów przeznaczonych dla nich. Porównywaliśmy także stoliki (moje diy) z dwoma modelami Rogoz audio. Do tego płyty granitowe i różne akcesoria. Sam wiesz, jak wpływają na dźwięk kulkowe "stopki" Bazodruta. Tak więc tych doświadczeń zebrało się wiele, kulki to przygoda z przed pięciu lat, czas nie stoi w miejscu. Dzisiaj pewnie bym to i owo zmienił (może zmienię wysokotonówki na alu), jednak dla mnie grają całkiem ok. W temacie chciałem opowiedzieć o zauważonych zależnościach.

[pmcomp]

Moim zdaniem.

Od dołu"kanapka"z materiałów o różnej gęstości.

Najmasywniejszą jaką się da,płaską podstawę.

Teraz mogą być kolce lub stópki twarde i wyżej kolumna głośnikowa.

Im podstawa kolumny i płyta o większej powierzchni,tym mniej niekontrolowanych drgań kolumny w kierunkach przód-tył do osi głośnika.

Osobiście uważam,że miękkie stópki bezpośrednio pod kolumną,to najgorszy wariant.

Dlatego,że na miękkich stópkach kolumna po prostu drga.Co innego wielka ciężka podstawa na tłumiku...

 

Zgadzam się.

Mam podobne rozwiązanie.

 

Dodam, że płyta musi mieć oczywiście odpowiednią masę, a nie tylko powierzchnię.

 

Pozdro

[Cytrus]

Ta sztywność obudowy to akurat negatywny wpływ, bo obudowa też gra. Pudło rezonansowe jest co poniektórym znane?

 

Z tego, co pamiętam ze szkoły muzycznej i lekcji kształcenia słuchu, to pudło rezonansowe po przez swoją "objętość" służy do wzmocnienia dźwięku strun. Ich obły (najczęściej) kształt ma zapobiec rezonansom własnym/jak najbardziej je zniwelować..

- n'est-ce pas ?

[kolczas]

Interesujące są kanapki z rożnych materiałów. Czy ktoś z Was spotkał się lub eksperymentował z modnym obecnie karbonem? Jeśli tak zainteresowany byłbym jak gruba warstwa jest skuteczna, jaką żywicą twardą, czy bardziej elastyczną należy zalewać tkaninę węglową, czy bardziej to powinno być przesycone żywicą, czy raczej oszczędnie?

[neomammut]

Pudło rezonansowe miało co poniektórym coś zasugerować. Może posiedźcie trochę wewnątrz kolumny, może coś zrozumiecie... Ehhh, profesory...

[Cytrus]

Może posiedźcie trochę wewnątrz kolumny, może coś zrozumiecie..

 

Czy mam rozumieć, że takie doświadczenie masz za sobą?

[areczek]

baltazar1101

Dłoń jest narzędziem pierwszej pomocy;-)

A na poważnie,słuch jest najczulszą i najbardziej złożoną aparaturą i to on decyduje ostatecznie czy zestaw głośnikowy brzmi wiernie.

[wit-told]

Z tego, co pamiętam ze szkoły muzycznej i lekcji kształcenia słuchu, to pudło rezonansowe po przez swoją "objętość" służy do wzmocnienia dźwięku strun. Ich obły (najczęściej) kształt ma zapobiec rezonansom własnym/jak najbardziej je zniwelować..

Proszę nie zapominać o duszy;-)

 

Nie da się w takiej konstrukcji całkowicie pozbyć się drgań, ale według mnie, udało się to w znacznym stopniu.

I tylko o to mi chodziło, nie udało się całkowicie, a grają całkiem nieźle, nie;-)

[GuruForA]

Mam pytanie:

Czy testujący konkretny sprzęt w konkretnym pomieszczeniu powinni wziąć także pod uwagę symetryczne ułożenie ciała [ciał] względem głośników odsłuchowych???

Przecież przy tak wnikliwej i dokładnej ocenie poszczególnych składowych dźwięku i rozpoznanie tych mikro zmian na słuch własny

powinno wnosić to nie mniejszy wpływ na akustykę jak choćby zastosowanie na przemian różnych podkładów pod kolumnami zwłaszcza gdy w pomieszczeniu znajduje się kilka osób.

[octavarium]

Mam pytanie:

Czy testujący konkretny sprzęt w konkretnym pomieszczeniu powinni wziąć także pod uwagę symetryczne ułożenie ciała [ciał] względem głośników odsłuchowych???

Przecież przy tak wnikliwej i dokładnej ocenie poszczególnych składowych dźwięku i rozpoznanie tych mikro zmian na słuch własny

powinno wnosić to nie mniejszy wpływ na akustykę jak choćby zastosowanie na przemian różnych podkładów pod kolumnami zwłaszcza gdy w pomieszczeniu znajduje się kilka osób.

 

Cholera...no to dałem ciała,testuję bez innych ciał,więc symetryczne ułożenie ciał u mnie nie ma wpływu.A nawet gdybym chciał,no...z tym symetrycznym ułożeniem,to jest to niewykonalne bo zawsze kupuję,testuję (np.kilka dni/tygodni),wyrabiam sobie pogląd i podejmuję decyzję.Nie wiem jak inni testują ale u siebie i bez symetrycznie ułożonych ciał,odnoszę wrażenie-jest to metodologia właściwa.

[Cytrus]

Proszę nie zapominać o duszy;-)

 

Dusza to podstawa/ek ;-)