audiostereo kasuje tematy

[Painballer]

Nie ma takiego czegoś jak jakość smaku, smak może mieć mniejszą lub większą intensywność, może być inny. Określanie jakości to właśnie wpływ czynnika ludzkiego. To tak jak mówienie, że jakiś sprzęt jest lepszy od innego. Co to znaczy lepszy? Dla każdego to co innego.

 

Mówisz o parametrach technicznych podawanych przez producentów. Gdyby kierować się tylko tym, to przecież najtańsze głośniki z marketu mają 20Hz-20kHz. Chodzi tu właśnie o głębszą analizę części, ich różne kombinacje ze sobą. Tak jak wspomniałeś, zmiennych są tysiące, ale SĄ, istnieją, da się je sprawdzić. Wrażenia z jazdy samochodem, jak są wrażenia to są emocje czyli znowu czynnik ludzki tu "zawodzi" jeśli chodzi o prawdziwość testu.

[Piopio]

Sam sobie udowodniłeś, że nie da się za pomocą parametrów technicznych dokonać wartościowania sprzętu ;-)

 

Słuchasz i czujesz, że to jest dobre/złe. A to "czucie" przychodzi wraz z doświadczeniem. Sprzęty różnią się tym, że powodują większą lub mniejszą radość z obcowania z muzyką. Ale bez osłuchania tego nie da się określić. Niesłyszący próbują dokonać niemożliwego - za pomocą parametrów technicznych opisać jakość odtwarzanej muzyki. Skoro parametry są podobne to i jakość musi być taka sama ... a rzeczywistość pokazuje, że jest inaczej.

[Painballer]

Powodują mniejszą lub większą radość ze względu na swój sposób brzmienia(każdy lubi inny), na który wpływają parametry a nie żadne tajemnicze niezmierzalne siły. Nie można brać pod uwagę człowieka, jest takie powiedzonko (czy cokolwiek to jest) "działanie pod wplywem emocji", chodzi tu właśnie o działanie wbrew logice, nieracjonalnie, bez przemyslenia sprawy. Myślę, że ma to zastosowanie również w tym przypadku.

 

Co do tego, że rzeczywistość pokazuje inaczej, no właśnie niekoniecznie, bo dużej części ludzi jednak nie pokazuje inaczej, właśnie dlatego dyskutowaliście z Lechem36. I dlatego trzeba to udowodnić, a nie ma na to innego sposobu niż pomiar

[Lech36]

Słuchasz i czujesz, że to jest dobre/złe.

Błąd. Odczucia nie prowadzą do prawidłowych wniosków. W jeździe samochodem też. Wielu uwierzyło że Ford jest jak przyklejony do drogi w czasie jazdy w zakręcie a "test łosia" wykazał że jest mniej więcej tak samo "przyklejony" a czasem gorzej od tych co sprawiają gorsze wrażenie. Fizyki nie da się oszukać. Tylko prawidłowo przeprowadzone test porównawcze są w stanie wykryć różnice pomiędzy sprzętami. Procedury muszą uwzględniać (eliminować) w maksymalnym stopniu ułomności naszego organizmu i być precyzyjnie powtarzalne.

"PASJA BEZ PRECYZJI TO CHAOS"

A to "czucie" przychodzi wraz z doświadczeniem.

Doświadczenie musi być podparte myśleniem i logiką. Samo przerzucanie "klocków" rozwija tylko mięśnie.

[Piopio]

Muzyka to sztuka. A sztuka to emocje.

 

Nie można odcinać słuchania muzyki od emocji. Jeden sprzęt powoduje (chodzi o brzmienie a nie o efekt posiadania ;-) większe emocje a inny mniejsze. I o to chodzi w naszej zabawie w audio.

Jak wykrywamy różnice między emocjami ? ;-) To Wy niesłyszący właśnie próbujecie zrobić ;-)

 

Procedury muszą uwzględniać (eliminować) w maksymalnym stopniu ułomności naszego organizmu i być precyzyjnie powtarzalne.

 

To tak jakby próbować odciąć sztukę od emocji, które wywołuje ... to już nie będzie sztuka a rzemiosło.

A rzemiosło jak najbardziej możemy wyceniać, mierzyć wg pewnych kategorii.

 

Od zawsze byli ludzie, którzy próbowali zanegować sztukę na rzecz rzemiosła ... smutni to są ludzie ...

[Lech36]

To tak jakby próbować odciąć sztukę od emocji, które wywołuje ... to już nie będzie sztuka a rzemiosło.

Widzę że nie odróżniasz porównania od oceny. W ocenie emocje są dopuszczalne, w porównaniu prawidłowym technicznie, nie. To jest właśnie ta "precyzja". W ocenie precyzja może mieć ograniczony wymiar.

 

Muzyka to sztuka. A sztuka to emocje.

Z tym oczywiście się zgadzam. Dodam tylko, że sprzęt to technika a w technice emocje nie występują. Występują tylko u słuchacza tego sprzętu, wypaczając często ocenę.

[Piopio]

Ja dopuszczam porównanie za pomocą wywoływanych emocji ;-) A wpływ na te emocje ma jakość odtwarzanej muzyki. Im lepszy sprzęt tym lepsza jakość tym większe emocje (zadowolenie).

Jeśli uznamy High-End za sztukę to żądane ceny nie szokują. Ocena też wykracza poza schemat cena/jakość.

[Lech36]

Ja dopuszczam porównanie za pomocą wywoływanych emocji ;-) A wpływ na te emocje ma jakość odtwarzanej muzyki. Im lepszy sprzęt tym lepsza jakość tym większe emocje (zadowolenie).

Ocena zbudowana na emocjach jest często myląca. Tylko rzetelne porównanie do wzorca daje prawdziwy obraz sytuacji. Oczywiście w ramach zabawy lub marketingu powyższe zasady są dopuszczalne, ale nie spodziewajmy się po nich rzetelności.

 

Jeśli uznamy High-End za sztukę to żądane ceny nie szokują.

Sprzęt to technika a nie sztuka. Sztuką w sprzęcie może być tylko obudowa, ale oczywiście nie zawsze.

 

Ocena też wykracza poza schemat cena/jakość.

Ocena tak, ale z porównaniem może być różnie. Oczywiście takim rzetelnym technicznie. Nawet tym odsłuchowym.

[Piopio]

Ja uważam odtwarzanie muzyki za pewien rodzaj sztuki.

Sposób w jaki się to robi to dla mnie sztuka. Można to robić na sposób rzemieślniczy albo mistrzowski wykraczający poza sformalizowaną ocenę.

[Lech36]

Ja uważam odtwarzanie muzyki za pewien rodzaj sztuki.

Muzyka jest sztuką, jej odtwarzanie na pewno na pewno nie jest. To czysta technika. Rzemiosło. Może tylko w kolumnach jest odrobina sztuki, ale z dużym przymrużeniem oka.

[Piopio]

Gdyby to była tylko technika to nie byłoby takiego rynku audio ...

Wszystko kupowalibyśmy w markecie ...

 

Tam zresztą kupujemy rzemiosło ... a jednym kryterium jest cena i funkcjonalność.

[Gość NEWNEW]

Opisz związki techniczne z tymi pięknymi słowami określającymi jakość brzmienia. Potem można dobierać systemy pomiarowe żeby to określić. Ty nie musisz ich dobierać środków pomiarowych. Możliwe że już wtedy dojdziesz do wniosku że że za te opisy odpowiada jakość nagrania płyty, zestawy głośnikowe i ich ustawienie oraz akustyka pomieszczenia w ca. 99%. Oczywiście jest jeszcze potrzeba nabycia umiejętności wykonania prawidłowo technicznie odsłuchowych testów porównawczych

 

Lechu, ale po części sam odpowiedziałeś ostatnim zdaniem na swoje wątpliwości. Jeśli podłączam w system dajmy na to wzmacniacz ARC, a następnie powiedzmy McIntosh i słucham na tym samym repertuarze (dokładnie te same płyty) i tak samo ustawionych kolumnach to właśnie zaistniały wzorcowe warunki do testu porównawczego. A różnicę w dźwięku da się tylko wyrazić słowami, przynajmniej ja nie znam innego sposobu opisu. Oczywiście pojawiają się inne zmienne, tzn. czy testowany element jest bardziej czy mniej kompatybilny z resztą toru, ale tu już wykraczamy poza nasz pierwotny problem, czyli słuchowe wykazanie ewidentnych różnic w dźwięku.

 

To nie jest parametr techniczny. Nie da sie zdefiniowac jego miary, wiec nie można go zmierzyć. Jest to tylko opis wrażenia, który jest subiektywny, bo pochodzi z niepowtarzalnego "przyrządu pomuiarowego". Więc teksty będące próbą przedstawienia wartości tego "parametru" maja rzeczywiście podstawy literackie a nie techniczne.

 

Bum, zgoda. To nie jest parametr z jednostką miary, przynajmniej taką znaną na dziś. Być może dałoby się znaleźć i wystarczająco dokładnie pomierzyć pewne parametry elektryczne mające związek z określonym typem brzmienia. Przykładowo żywo brzmiące kolumny, to te, których charakterystyka przenoszenia ma górkę w okolicach przełomu środka i góry. W każdym razie abstrahując od czysto inżynierskiego punktu widzenia, zapytam Cię nie jako teoretyka ale jako melomana czy audiofila (jak wolisz). Słyszysz różnicę pomiędzy różnymi sprzętami (o kable nie pytam), prawda? Więc jak wyjaśnisz naukowo, skąd one się biorą?

[Painballer]

Słyszysz różnicę pomiędzy różnymi sprzętami (o kable nie pytam), prawda? Więc jak wyjaśnisz naukowo, skąd one się biorą?

W przypadku kolumny chyba nie trzeba tłumaczyć, w przypadku wzmacniaczy m.in. inny poziom separacji kanałów, odstępu od szumów, inna impedancja wyjściowa i inne tego typu pierdoły. Nie wiem ile jest tych parametrów ogółem, ale jeśli wszystkie możliwe byłyby identyczne (co jest możliwe chyba tylko w przypadku drugiego identycznego sprzętu, choć z drugiej strony kondensatory mogą mieć minimalnie różne pojemności) to nie ma szans, żeby coś grało inaczej. Bo jakim prawem? Ja tak to widzę

[Gość NEWNEW]

w przypadku wzmacniaczy m.in. inny poziom separacji kanałów, odstępu od szumów, inna impedancja wyjściowa i inne tego typu pierdoły.

 

Słusznie, ale tych innych pierdół mogą być dziesiątki... Założmy że podstawowe parametry typu S/N ratio, przesłuch między kanałami, THD, TIM są w dwóch klockach takie same. A jednak grają inaczej. Nikt nie wie co je różni. Pytanie, czy warto szukać naukowego wyjaśnienia różnic i kto to powinien robić, to znaczy projektant czy przeciętny user;-) Ja nie mam w domu narzędzi pomiarowych ani wiedzy na temat ich obsługi. Mam tylko swoje uszy... I nauczyłem się przez lata im wierzyć, choć coraz starsze są;-)

[Lech36]

Lechu, ale po części sam odpowiedziałeś ostatnim zdaniem na swoje wątpliwości. Jeśli podłączam w system dajmy na to wzmacniacz ARC, a następnie powiedzmy McIntosh i słucham na tym samym repertuarze (dokładnie te same płyty) i tak samo ustawionych kolumnach to właśnie zaistniały wzorcowe warunki do testu porównawczego

Nie nie zaistniały. To co piszesz to za mało do zaistnienia warunków wzorcowych porównania, powiem więcej nawet jeszcze nie zacząłeś porównywać. Tylko słuchasz na zmianę. Porównanie musi być obwarowane procedurami opartymi w technice. Oczywiście po przeprowadzeniu tych procedur słuchasz raz jednego raz drugiego i wyciągasz wnioski. Taką funkcję w magnetofonach studyjnych i wysokiej klasy domowych spełniał "tape monitor". Porównywał jakość dźwięku przed taśmą i po taśmie w celu uniknięcia powtarzania sesji nagraniowej z powodu niskiej jakości taśmy lub jej wad technicznych.

Prawidłowe warunki techniczne odsłuchowego testu porównawczego już wielokrotnie podawałem w innych wątkach. Podstawą jest precyzyjne wyrównanie poziomów głośności obu urządzeń, ale nie tylko.

[Gość NEWNEW]

Podstawą jest precyzyjne wyrównanie poziomów głośności obu urządzeń, ale nie tylko.

 

A tu masz całkowitą rację, bezsporną. Wiadomo, że głośniej grający sprzęt odbierany jest jako sugestywnie bardziej dynamiczny.

[Lech36]

Słyszysz różnicę pomiędzy różnymi sprzętami (o kable nie pytam), prawda? Więc jak wyjaśnisz naukowo, skąd one się biorą?

Najpierw zrób prawidłowo technicznie odsłuchowy test porównawczy. Potem możesz dochodzić dlaczego usłyszałeś zmiany. Oczywiście o ile je usłyszysz.

 

A tu masz całkowitą rację, bezsporną. Wiadomo, że głośniej grający sprzęt odbierany jest jako sugestywnie bardziej dynamiczny.

Nie tylko dynamiczny, po prostu "lepiej" grający. Wystarczy różnica 0,5-1,0 dB żeby takie przekonanie powstało. Spotkałem się z tym w praktyce.

[Gość NEWNEW]

Porównywał jakość dźwięku przed taśmą i po taśmie w celu uniknięcia powtarzania sesji nagraniowej z powodu niskiej jakości taśmy lub jej wad technicznych.

 

Używałem tej funkcji do optymalizacji kalibracji w moim Akai GX 75, tak aby dźwięk na taśmie był najbliższy temu ze źródła. Ale całe życie popełniałem błąd, który uświadomiłem sobie dopiero niedawno, a mianowicie kalibrowałem z włączonym Dolby C, a ono wprowadza sporo zmian do materiału. Najlepiej bez jakiejkolwiek redukcji, tylko wtedy trzeba odróżnić szum taśmy od tła muzycznego.

[malikali]

No sorki Lech36 ale forum audio jest dla miłośników audio. A nie dla sceptyków.

Tutaj niczego nie trzeba udowadniać

Miłośników audio, a nie Audiovoodoo :)

[Lech36]

Najlepiej bez jakiejkolwiek redukcji, tylko wtedy trzeba odróżnić szum taśmy od tła muzycznego.

A ten Akai nie wyłączał sam Dolby w trakcie tej automatycznej kalibracji ? Używałem go kiedyś (dawno temu), ale nie pamiętam. Oczywiście kalibracja musi się odbywać bez Dolby (systemu redukcji szumów).

[Gość NEWNEW]

A ten Akai nie wyłączał sam Dolby w trakcie tej automatycznej kalibracji

 

Nie, tam była kalibracja w czasie rzeczywistym. Mogłeś podregulować w trakcie całego nagrania. Automatyczna typu Auto BLE była w Pioneerach, podobny mechanizm miałem też w Kenwoodzie KX-7030.

[Lech36]

Nie, tam była kalibracja w czasie rzeczywistym. Mogłeś podregulować w trakcie całego nagrania. Automatyczna typu Auto BLE była w Pioneerach, podobny mechanizm miałem też w Kenwoodzie KX-7030.

Ja używałem takiego Akai z pełnym automatem (to chyba był GX-F71). Może to był inny numer. Nie był mój tylko pożyczony do nagrania kaset. Ja wolę (wolałem) magnetofony szpulowe. Kaseciak własny zdarzył mi się w historii tylko raz i miałem go krótko (Akai z systemem High Com). Kaseciaków natomiast przewinęło się u mnie mnóstwo bo byłem "nadwornym serwisantem" magnetofonów moich kolegów.

[Gość bartosz_55239]

Ale nie da się akceptować tezy że wszystkie wzmacniacze grają tak samo... Już nie kable czy jak kiedyś mawiano odtwarzacze CD a nawet wzmacniacze. Tu nie ma co dyskutować... Za chwilę będziemy musieli przekonywać niezdecydowanych że ziemia jest okrągła i to ona wiruje a nie słońce;-)

 

Tak to juz schodzi do poziomu absurdu. Rozumiem że kumus mogą grac tak samo kable (o ile porównywał kilka z róznych przedziałów cenowych a nie kilka po 10zł za metr) ale klepanie w kółko że CD playery grają tak samo a jesli grają inaczej to znaczy że test był zle przeprowadzony i nie zatwierdzony przez Lecha36 czy czeczena...sory ręce opadają. Głusi marnują tu czas niestety. To dziwne i smieszne.

 

Nie tylko dynamiczny, po prostu "lepiej" grający

 

To ciekawe. Więc podgłaszając sprzęt od razu lepiej gra? Więc cicho grajacy dCS i głosno grajaca Diora da wynik że Diora jest lepsza? Podgłaszając sprzęt nie uzyskasz lepszej przestrzeni, naturalniejszych vokali czy szczegółów. Podgłaszając sprzęt będzie grał tylko głosniej

 

Nie przerzuciłem tony klocków ale miałem np yamahę cd s 700 a pózniej pioneera pd 10. Nie porównywałem bezposrednio ale słucham na takim samym poziomie (gigantycznej róznicy w poziomie mi ędzy CDkami nie ma) . Róznice słychac od razu i nie jest to kwestia podgłaszania. Yamaha grała cieplej a Pioneer jakbys nie podgłosił grał bardziej odchudzonym dżwiekiem. Podgłaszanie nie sprawiło że pioneer grał jak yamaha. To by było fajne, kupujesz DVD za 50 zł , podgłasniasz i gra jak CD za 5000.

[Gość NEWNEW]

Więc cicho grajacy dCS i głosno grajaca Diora da wynik że Diora jest lepsza?

 

Problem występuje jedynie przy urządzeniach zbliżonej klasy, w której niewielka różnica w poziomie wysterowania może powodować sugestię, że ten głośniejszy jest subiektywnie ciekawszy. Doświadczyłem tego kilka razy testując urządzenia z podobnego poziomu jakościowego. Ale to się najczęściej zdarza używając do testu metodologii porównawczej A/B, przy szybkim przełączaniu pomiędzy sprzętami. Ta metodologia, ma jeden wielki feler, o którym nie piszą jej zwolennicy. A mianowicie ignoruje fakt, że ucho potrzebuje conajmniej kilkunastu jak nie kilkudziesięciu sekund na akomodację. W przypadku rzetelnie przeprowadzonego testu, ryzyko że Diora zagra lepiej niż DCS nie występuje. Chociaż, o to trzeba by już zapytać choćby autora wątku lub Czeczena;-)

[Gość bartosz_55239]

Problem występuje jedynie przy urządzeniach zbliżonej klasy

 

Porównanie np Pioneera pd 10 do pd 30 rzeczywiscie może dac wynik ze brzmia tak samo bo i różnic w budowie wielkich nie ma, ale to jest logiczne :)

[Gość bartosz_55239]

Użytkownik tomkly dnia 26.08.2015 - 14:35 napisał

A poza tym w sprzęcie klasy hi-end znacznie więcej słychać...

Znam tą teorię. Nie wiadomo tylko czy jest prawdziwa czy tylko stworzona na potrzeby marketingu łowiącego jeleni.

 

Nie wiadomo czy jest prawdziwa :) widocznie nie porównywałes żadnych hi endowych sprzętów skoro dla Ciebie nieprawdziwa :)

 

Użytkownik Piopio dnia 27.08.2015 - 12:06 napisał

W takim razie opowiedz z jakim sprzętem miałeś do czynienia i w jakich warunkach ? Jakie sprzęty High-Endowe podsiadasz/posiadałeś ?

Nie mam zwyczaju rozmawiania o tym. Już to chyba zauważyłeś. Takie rozmowy powodują tylko dziwne reakcje u niektórych uczestników dyskusji, a poza tym mogą wskazywać na marketing. Niemniej jak byś obserwował dyskusje w których brałem udział to znalazłbyś tropy zaspokajające Twoją ciekawość.

 

Najlepiej tak napisac :)) czyli kolega nie porównywał zapewne niczego więcej prócz DVD za 50 zł :) a wymądrza sie ile wlezie

 

Słuchasz i czujesz, że to jest dobre/złe

 

Nie. Słuchasz i SŁYSZYSZ że jest. O ile podobnej klasy czy tej samej marki mogą grac podobnie (patrz wyzej) o tyle słuchając takiego Pioneera pd 10 za 900 zł a klasę czy dwie wyższą Yamahę cd s 2000... sory ale trzeba byc głuchym by nie słyszec róznicy. Powtórzę jeszcze raz, to nie tyle że podgłosiłem i jest wieksza dynamika. Lepsze są inne parametry jak przestrzeń, dociażenie dżwieku, wokale czy po prostu inna prezentacja muzyki.

 

To że samochody w jeżdżeniu różnią się między sobą to kwestia techniki/parametrów. W audio jest inaczej. Dominuje voodoo ;-).

 

To że taki CD brzmi inaczej od innego to nie kwestia techniki?? Niezła bzdura a młodzi czytaja takie głupoty.

[Lech36]

Nie wiadomo czy jest prawdziwa :) widocznie nie porównywałes żadnych hi endowych sprzętów skoro dla Ciebie nieprawdziwa

Wyciągasz Kolego błędne wnioski. Nigdzie nie napisałem że jest nieprawdziwa tylko że "nie wiadomo czy jest prawdziwa". Wynika to z błędnie robionych przez audiofilów testów porównawczych, które najczęściej generują błędne wnioski. Jaka jakość procedury porównawczej taka jakość wniosków.

Najlepiej tak napisac :)) czyli kolega nie porównywał zapewne niczego więcej prócz DVD za 50 zł :) a wymądrza sie ile wlezie

Znowu audiofilskie domniemania wynikające z bujnej wyobraźni. Nic nowego. Audiofile tak mają.

To że taki CD brzmi inaczej od innego to nie kwestia techniki??

Kolega ma jakiś dziwny sposób formułowania wniosków/pytań. Taki audiofilski chodzący własnymi drogami.

 

Na pytanie o różnice pomiędzy porównywanymi elementami toru audio odpowiada zawsze prawidłowo technicznie wykonany porównawczy test odsłuchowy. Żadna inna metoda nie daje wiarygodnych wyników tylko tworzy iluzje i złudzenia budowane przez nasze oczekiwania i to co widzimy.

 

Więc podgłaszając sprzęt od razu lepiej gra?

Bardzo często wykrywaną "różnicą" w testach audiofilskich, tych bez technicznych zasad, jest różnica głośności. Różnica głośności nie jest różnicą jakości, ale najczęściej sprzętowi grającemu nieco głośniej przypisywana jest cecha sprzętu lepszego. Dlatego tak ważnym elementem w porównaniach na słuch jest precyzyjne wyrównanie głośności porównywanych urządzeń (elementów).

[Gość bartosz_55239]

Bardzo często wykrywaną "różnicą" w testach audiofilskich, tych bez technicznych zasad, jest różnica głośności. Różnica głośności nie jest różnicą jakości, ale najczęściej sprzętowi grającemu nieco głośniej przypisywana jest cecha sprzętu lepszego.

 

Widzę nie czytałes co napisałem albo nie rozumiesz :)

 

Nie przerzuciłem tony klocków ale miałem np yamahę cd s 700 a pózniej pioneera pd 10. Nie porównywałem bezposrednio ale słucham na takim samym poziomie (gigantycznej róznicy w poziomie mi ędzy CDkami nie ma) . Róznice słychac od razu i nie jest to kwestia podgłaszania. Yamaha grała cieplej a Pioneer jakbys nie podgłosił grał bardziej odchudzonym dżwiekiem. Podgłaszanie nie sprawiło że pioneer grał jak yamaha. To by było fajne, kupujesz DVD za 50 zł , podgłasniasz i gra jak CD za 5000.

[Lech36]

Więc cicho grajacy dCS i głosno grajaca Diora da wynik że Diora jest lepsza?

Dosyć zaskakujący wniosek. Jak zwykle. Jeżeli Kolega będzie widział te urządzenia to Diory nigdy nie wybierze. To u audiofila normalne. Stąd potrzeba wykonywania przez tą grupę osób testów ślepych. Jeszcze raz głośno nie znaczy lepiej ale inaczej ze względu na sposób odbioru przez nas dźwięków w paśmie akustycznym przy różnych głośnościach.

[Gość bartosz_55239]

Jeszcze raz głośno nie znaczy lepiej ale inaczej ze względu na sposób odbioru przez nas dźwięków w paśmie akustycznym przy różnych głośnościach.

 

Jeszcze raz. Podgłaszając Pioneera nie zagrał on tak dobrze i ciepło jak Yamaha cd s 700