Jakie są najlepsze według was wykonania muzyki klasycznej Karajana (szczególnie takie, które można zakupić w formie vinylu)?

[pawellt]

Nie ma sprawy, a wracając do tematu to wiele zależy od subiektywnego zdania na temat wykonawstwa danej epoki (wiadomo) np. ktoś może uważać za wzory do naśladownictwa wykonania bardziej kameralne i lekkie, choć ekspresyjne, inny natomiast może uważać za ideał wykonania patetyczne, wzniosłe pełne monumentalnego brzmienia. Osobiście twierdzę, że dla miłośników jednego i drugiego Karajan był dyrygentem wiele wnoszącym do dyrygentury. Wystarczy posłuchać nawet pierwszych znanych nagrań Karajana z innymi z tego okresu, aby się o tym przekonać. Choć ukierunkowany był na romantyzm i w sposób romantyczny wykonywał nawet Vivaldiego, to dla słuchacza tak samo ukierunkowanego nie będzie miało znaczenia, która to epoka i jak się nią powinno grać. Co dyrygent, to inne wykonanie, ale Karajan miał chyba najwięcej, niezaprzeczalnych pereł w swojej dyskografii i w większości miał rację.

 

Tu się w pełni zgadzam. Po prostu wszystko zależy od punktu widzenia. Z punktu widzenia "poprawności interpretacji" i "wykonawstwa muzyki okresu klasycyzmu", Karajan czy Celibidache to mocno kontrowersyjni wykonawcy. Dodawali od siebie rzeczy których nie było w partyturze, zmieniali skład, zmieniali tempa, fakturę (Beethoven przy gęstej fakturze zaczyna brzmieć jak Brahms). Celibidache czy Furtwangler to generalnie potrafili sporo dodać "od siebie".

 

Natomiast z punktu widzenia osobistych preferencji, gustu itd, to oczywiście że Karajan może być rewelacyjny, podobnie jak Celi czy Furt. Brzmią znakomicie, panują nad potężną orkiestrą, mają spójne wizje (inna sprawa czy trafione, czy mniej trafione). Beethoven Karajana to wręcz taki "Beethoven na sterydach". To oczywiście imponuje, tylko jak pisałem - dla ludzi którzy cenią wierność kompozytorowi i partyturze i chcą słuchać muzyki okresu klasycyzmu, jak muzyki okresu klasycyzmu (a nie granej na modłę romantyczną) może być niestrawne.

 

A z Beethovenem jest ten dodatkowy szkopuł i trudność, że to już nie był klasycyzm, a z pewnością jeszcze nie był romantyzm (gadki że Beethoven był "pierwszym romantycznym kompozytorem" to stek bzdur). Beethoven to osobny rozdział w historii muzyki. W kontekście kameralistyki (najpóźniejsze kwartety i sonaty) w zasadzie bez kontynuacji. Romantyzm poszedł w zupełnie inną stronę. Dlatego (jak słusznie napisała Ola w innym wątku) Beethoven i Schubert się nie rozumieli.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dong]

To oczywiście imponuje, tylko jak pisałem - dla ludzi którzy cenią wierność kompozytorowi i partyturze i chcą słuchać muzyki okresu klasycyzmu, jak muzyki okresu klasycyzmu (a nie granej na modłę romantyczną) może być niestrawne.

 

Tylko nie zapominajmy, że nie można wszystkich dawnych mistrzów batuty wrzucać do wspólnego worka. Gdzie ta "modła romantyczna" u np. Reinera czy Szella?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pawellt]

Tylko nie zapominajmy, że nie można wszystkich dawnych mistrzów batuty wrzucać do wspólnego worka. Gdzie ta "modła romantyczna" u np. Reinera czy Szella?

 

Dlatego w pełni świadomie wymieniłem Karajana, Furta i Celiego w kontekście "dodawania od siebie" i "grania klasycyzmu jak muzyki romantycznej" :-)

 

Reiner to zupełnie inne podejście. Podobnie jak Szell czy Wand.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dong]

Celi też jest odrębny. Jego podejście jest bardziej medytacyjno-mistyczne niż romantyczne (oczywiście mam na myśli późne nagrania z monachijczykami).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pawellt]

Celi też jest odrębny. Jego podejście jest bardziej medytacyjno-mistyczne niż romantyczne (oczywiście mam na myśli późne nagrania z monachijczykami).

 

To zależy jak zdefiniujesz muzykę romantyczną. Jeśli trzymać się książkowej definicji, że to muzyka, w której na pierwszy plan wysuwa się subiektywizm, indywidualizm wykonawców, rozluźnienie dotychczasowych form muzycznych kosztem pewnych (innych, pozamuzycznych) treści, przewaga tych treści nad formą - to łapie się tu zarówno Furtwangler, Karajan jak i Celibidache. W końcu Celi w swoich interpretacjach "zawiesza czas", delektuje się współbrzmieniami i akcentami niemal kosztem struktury dzieła (jak sam twierdził, w muzyce dąży się do "prawdy", a nie wierności zapisowi muzycznemu). Furtwangler robił podobnie, tylko mniej medytacyjnie i na co innego kładł nacisk, ale to niemal ta sama "silnie indywidualizująca" szkoła (nawet nazywana "humanistyczno-psychologiczną" szkołą dyrygentury). Zresztą Celibidache był uczniem Furta.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dong]

Subiektywizm i indywidualizm nie są dla mnie podstawowymi wyróżnikami romantyzmu. Idąc tą drogą, wciągnęlibyśmy pod tą etykietkę również Glenna Goulda, co już absolutnie przeczyłoby zdrowemu rozsądkowi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pawellt]

Subiektywizm i indywidualizm nie są dla mnie podstawowymi wyróżnikami romantyzmu. Idąc tą drogą, wciągnęlibyśmy pod tą etykietkę również Glenna Goulda, co już absolutnie przeczyłoby zdrowemu rozsądkowi.

 

A co jest dla Ciebie takim wyróżnikiem? Dlaczego skoro "Celi jest bardziej medytacyjno-mistyczny" to z automatu wyklucza to bycie "romantycznym"? Właśnie podkreślanie cech pozamuzycznych, szukanie "prawdy" i "mistyki" kosztem nawet struktury dzieła, w kompozycjach tak abstrakcyjnych jak symfonika (a symfonie Beethovena nie były programowe. Dorobili mu tę gębę niestety) to dla mnie cecha wyróżniająca romantyków. A to że jeden romantyk jest mistyczny, a inny rewolucyjny to inna sprawa. Wagner jako rasowy romantyk raz bywał mistyczny, a innym razem marsowy i burzliwy ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dong]

Dla mnie istota romantyzmu tkwi w typie emocjonalności i sposobie ekspresji, w destrukcji formy i struktury, w prymacie uczucia nad rozumem, w opozycji wobec klasycznego umiaru i harmonii.

 

Korzenie sztuki Celego leżą gdzie indziej (Wschód, buddyzm...), jego interpretacje są anty-narracyjne i anty-ilustracyjne, skupione na wydobyciu i kontemplacji wewnętrznych detali; muzyka płynie niezwykle swobodnie, nie będąc podporządkowana emocjom.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wodzisław_Świerk]

Cóż, obecne wykonania np. Beethovena nie są ani trochę ekspresyjne, wręcz przeciwnie - mechaniczne i pozbawione pewnego rodzaju ,,kontemplacji" nad strukturą, co jest bardzo ważne, żeby utwór wybrzmiał barwnie, a nie w przyciężki i sztuczny sposób. Niestety, takich wykonów jest coraz więcej - na siłę, wymuszonych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[NewbieOpera]

Słuchałem ostatnio Dudamela. 5 i 7 symfonia Beethovena. Dokładnie to:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jest to nowe wykonanie, barwne, mega-eskpresyjne i dalekie od "mechanicznego". Dudamel to jeden z najbardziej utalentowanych dyrygentów młodego pokolenia.

Moim zdaniem nie ma co tak generalizować, że wszystko co nowe to złe, a "drzewiej to bywali Panie tacy dyrygenci, że hoho" ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wodzisław_Świerk]

Słuchałem ostatnio Dudamela. 5 i 7 symfonia Beethovena. Dokładnie to:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jest to nowe wykonanie, barwne, mega-eskpresyjne i dalekie od "mechanicznego". Dudamel to jeden z najbardziej utalentowanych dyrygentów młodego pokolenia.

Moim zdaniem nie ma co tak generalizować, że wszystko co nowe to złe, a "drzewiej to bywali Panie tacy dyrygenci, że hoho" ;-)

Dobrze, sprawdzę.

 

A z Beethovenem jest ten dodatkowy szkopuł i trudność, że to już nie był klasycyzm, a z pewnością jeszcze nie był romantyzm (gadki że Beethoven był "pierwszym romantycznym kompozytorem" to stek bzdur). Beethoven to osobny rozdział w historii muzyki. W kontekście kameralistyki (najpóźniejsze kwartety i sonaty) w zasadzie bez kontynuacji. Romantyzm poszedł w zupełnie inną stronę. Dlatego (jak słusznie napisała Ola w innym wątku) Beethoven i Schubert się nie rozumieli.

Co jak co, ale 9-ta Beethovena to utwór całkowicie romantyczny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Luxmanrulz]

Dzisiaj przytachałem na kwadrat Dudamela. Dwie płyty. Jednak z Eroiką i uwerturami. Druga z 5 i 7. Eroika rewelacyjna. Drugiej jeszcze nie przesłuchałem :D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pawellt]

Dudamel ma rękę do detali i wydobywania ciekawego brzmienia. Ja miałem raz przyjemność słuchać na żywo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Luxmanrulz]

No i doszedł do mnie dzisiaj Karajan :D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wodzisław_Świerk]

Wracając do Karajana:

Ostatnio odświeżyłem sobie cykl Beethovena z lat 70. i jestem pod wielkim wrażeniem. Od dłuższego czasu zachwycałem się cyklem z lat 60., ale późniejszy cykl jest według mnie o wiele pełniejszy w znaczeniu, że do wcześniejszej ekspresji dołączyła także realizacja na wysokim poziomie. Według mnie tak powinien brzmieć Beethoven. Pytałem kiedyś zdezorientowany o najlepsze wykonanie 9.symfonii i oczywiście najczęściej padał Furtwangler. Osobiście, nie przepadam ani za jego sztuką dyrygencką, ani za propagowanymi przez niego ,,wagnerowskimi ideałami". Karajan (dojrzały, ale w dalszym ciągu pełen werwy) przewyższa go romantyczną narracją i trzema uwypuklonymi cechami, którymi są: czystość, przejrzystość, wzniosłość. Pod tym względem traci najpóźniejszy cykl, który choć pełen wyczucia i zrozumienia, nie jest już tak ekspresyjny jak wcześniejszy. Podsumowując swoją wypowiedź: WEDŁUG MNIE Karajan był rewelacyjnie rewolucyjnym i rewolucyjnie rewelacyjnym interpretatorem, który prześcignął dyrygenturę, a jego jak na razie nie prześcignął nikt.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pawellt]

Osobiście, nie przepadam ani za jego sztuką dyrygencką, ani za propagowanymi przez niego ,,wagnerowskimi ideałami".

 

Sporo czytałem o Furtwanglerze. Sporo go słucham (nie tylko w repertuarze symfoniki Beethovena). Mógłbyś przybliżyć

jakież to "wagnerowskie ideały" propagował Furt i co dokładnie nie podoba Ci się w jego sztuce dyrygenckiej?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wodzisław_Świerk]

Sporo czytałem o Furtwanglerze. Sporo go słucham (nie tylko w repertuarze symfoniki Beethovena). Mógłbyś przybliżyć

jakież to "wagnerowskie ideały" propagował Furt i co dokładnie nie podoba Ci się w jego sztuce dyrygenckiej?

Jak najbardziej. Chodzi o styl, który u klasyfikował się w okresie wykonawstwa Furta , który łączył się z poglądami na muzykę Wagnera - czyli dzieło nie musi być przejrzyste, tylko musi prowadzić do czegoś, co egzystuje jako osobny byt - poza muzyką, co przekłada się na klasycznie ,,dysonansowo-wagnerowskie" brzmienie. Według tej właśnie ideologii interpretował Furt np. Beethovena. Po prostu na modłę Wagnerowską, albo inaczej, według zasad jego muzycznej filozofii (to właśnie nazwałem ,,wagnerowskimi ideałami" - co nie odnosi się tylko i wyłącznie do Furta, ale także do innych (szczególnie niemieckich) wykonawców w tamtym czasie). Furtwangler po prostu nie powinien był rozumieć Beethovena na takiej samej zasadzie jak Wagnera, ponieważ to zupełnie inne światy i zupełnie inne poglądy. Wystarczy porównać (skądinąd całkiem udane) wykonania Wagnera Furtwanglera i wykonania Beethovena.

 

Przypominam, że to moja subiektywna ocena.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dong]

A skąd konkretnie wziąłeś te rewelacje? Na czym opierasz swoją znajomość poglądów Furtwänglera?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pawellt]

czyli dzieło nie musi być przejrzyste, tylko musi prowadzić do czegoś, co egzystuje jako osobny byt - poza muzyką, co przekłada się na klasycznie ,,dysonansowo-wagnerowskie" brzmienie

 

Szczerze mówiąc pierwsze słyszę, żeby taka teza miała cokolwiek wspólnego z wagnerowskimi ideałami - z gesamtkunstwerk, z zukunftsmusik ("muzyka przyszłości) itd. Wagner nigdy nie twierdził że dzieło nie musi być przejrzyste i że ma "egzystować jako osobny byt poza muzyką". Owszem, opierał się o idee pozamuzyczne (co jest jakby logiczne biorąc pod uwagę teatralne przeznaczenie) natomiast w dziele jako takim muzyka miała u Wagnera znaczenie pierwszorzędne i była najważniejsza. Język muzyczny Wagnera, jego skomplikowana i dopracowana sieć motywów przewodnich, rozbudowana polifonia i harmonika, obsesja na punkcie dopasowywania języka do muzyki (te wszystkie aliteracje itd)... Nie ma tutaj nic nieprzejrzystego. Debussy całe lata podziwiał Wagnera właśnie za tę gęstą i konsekwentnie dopracowaną tkankę.

 

Tym bardziej pierwsze słyszę, żeby takie zasady wyznawał Furtwangler. Wilhelm Furtwangler był przeciwnikiem "sztywnych" i przesadnie "precyzyjnych" wykonań. Dopracowywał interpretację tak, że u niego ta muzyka po prostu żyje, pulsuje i rozmawia. Niemal każde wykonanie jest unikalne, składa się z wielu planów, które w różnym tempie "zachodzą" na siebie, wzmacniają i wybrzmiewają tak, że uzyskuje dzięki temu niemalże wielowymiarowe efekty. To nie jakaś abstrakcyjna idea tylko humanizm i rozmowa z człowiekiem - a nie "komunikowanie światu" jak u Herr Karajana ;-) Karajanowi brakuje tej finezji i bogatej, płynnej artykulacji jaką miał Furtwangler. Dlatego tak mało zjadliwy jest Parsifal Karajana, jego Mozart, czy jego Debussy (przynajmniej dla mnie).

 

Niestety Furtwangler pada często ofiarą właśnie takich dziwnych teorii (rodem z książek z lat .50), podobnie jak muzyka Wagnera.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wodzisław_Świerk]

Panowie, spokojnie. To wyłącznie moja opinia, a nie żadne naukowe stwierdzenie, nawet jeśli takie przypomina. Może nieco zagalopowałem się z Wagnerem, ale na pewno nie wypowiedziałem wojny Furtwanglerowi. Jedynie określiłem jego braki względem wykonań jego, a Karajana, co jeszcze raz podkreślam, jest wyłącznie moją opinią.

 

A poza tym nie sądzę, aby temat odnośnie najlepszych wykonań Karajana był miejscem na jego krytykę względem Furtwanglera.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pawellt]

Panowie, spokojnie. To wyłącznie moja opinia, a nie żadne naukowe stwierdzenie, nawet jeśli takie przypomina.

 

Ok. Każdy ma prawo do własnej opinii. Po prostu napisałeś w bardzo autorytatywny sposób (nie dodając że to Twoje przypuszczenia), że

"Według tej właśnie ideologii interpretował Furt Beethovena", co biorąc pod uwagę poglądy Furta i jego podejście do sztuki dyrygenckiej.

raczej jest mocno... dyskusyjne.

 

A poza tym nie sądzę, aby temat odnośnie najlepszych wykonań Karajana był miejscem na jego krytykę względem Furtwanglera.

 

Czyli na krytykę Karajana względem Furta miejsca nie ma, ale na krytykę Furta względem Karajana miejsce jest? ;-) Zauważ, że sam zacząłeś przecież krytykować Furtwanglera w tym wątku i wypisywać, iloma to cechami Karajan go przewyższa.

 

Ja tylko dodałem od siebie (w odpowiedzi na Twoją krytykę), że w kwestii narracji i finezji to Karajanowi daleko do tego, czym dysponował Furtwangler. To oczywiście również wyłącznie moja opinia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wodzisław_Świerk]

 

 

Czyli na krytykę Karajana względem Furta miejsca nie ma, ale na krytykę Furta względem Karajana miejsce jest? ;-) Zauważ, że sam zacząłeś przecież krytykować Furtwanglera w tym wątku i wypisywać, iloma to cechami Karajan go przewyższa.

 

 

Dobra, wymiękam ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JazzyFan]

Ja tylko dodam, że z krytyką Furtwanglera (czy tym bardziej Wagnera) na tym forum trzeba baaardzo uważać ;-) Jest tutaj zagorzałe grono wielbicieli dramatów muzycznych Ryśka (do których sam się zaliczam) i jeszcze większe grono wielbicieli sztuki dyrygenckiej Furta.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wodzisław_Świerk]

Ja tylko dodam, że z krytyką Furtwanglera (czy tym bardziej Wagnera) na tym forum trzeba baaardzo uważać ;-) Jest tutaj zagorzałe grono wielbicieli dramatów muzycznych Ryśka (do których sam się zaliczam) i jeszcze większe grono wielbicieli sztuki dyrygenckiej Furta.

Już sobie wyobrażam dresiarzy: ,,Jakieś wąty do Ryśka?!"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pawellt]

W życiu nie nosiłem dresów, ale jakby miała być ustawka Brahms vs Wagner (jak to drzewiej za czasów Hanslicka bywało) to zawsze bym stanął po stronie Ryśka ;-)

A tak serio, to myślę że jakbyś poczytał na spokojnie nasz wagnerowski wątek, czy słynny wątek Oli o Tristanie i Izoldzie, to nie znajdziesz tam dresiarskiego fanatyzmu, tylko raczej szacunek dla arcyciekawych pomysłów dramatycznych i historiozoficznych Wagnera i dla jego nietuzinkowej muzyki. A taka muzyka Tristana czy Parsifala to bardzo złożone zagadnienie :-)

 

Swojego czasu dużo i gorąco się o tym na forum rozprawiało. To były czasy...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )