c4 grand picasso - nagłośnienie przodu

qubix · 23 Września 2015

Cześć

mimo, że jestem na tym forum od wieków, to tutaj chyba piszę cokolwiek po raz pierwszy.

Mam C4 grand picasso (gen1) i chciałbym coś zrobić z nagłośnieniem z przodu. Chciałbym mieć wszystko zamontowane w oryginalnych miejscach montażowych i użyć oryginalnego radia (Citroen RD4). Trzeba będzie dać wzmacniacz i jak już dłubać to nie mam oporów przed wygłuszeniem drzwi.

Co jest dostępne:

- miejsca w drzwiach na głośniki 17cm (chyba)

- miejsca na podszybiu na głośniki do 5cm średnicy

Można by wstawić normalny zestaw dwudrożny z gwizdkami pod szybą, ale zasadniczo większość średnicy będzie szła w portki. Nawet w dobrych zestawach podział jest na 3-4kHz, a większość tego co się dzieje w muzyce to jest 300Hz do 4kHz (tak mniejwięcej). Dlatego pomyślałem sobie, żeby na podszybiu dać coś co będzie pracowało od góry do 200-400 Hz a w drzwi dać cokolwiek co uzupełni brzmienie z dołu. Pasmo podzielić wzmacniaczem samochodowym. Jestem gotów poświęcić w diabły region od 15kHz w górę. Bardzo miło wspominam 13cm szerokotonowce z forda escorta, które wokal miały bardzo fajny (reszta kiblowa).

Disclaimer: słucham głównie muzyki poważnej i jazzu. Chciałbym mieć ładny wokal i nienachalne brzmienie. Nie musi być idealnie, ale zestawy 2dr zamontowane u mnie od ideału odbiegają za daleko. Nie słucham głośno. Przy 120 km/h i tak wyłączam radio, bo w samochodzie jest już za głośno.

No to po co to piszę:

zastanawiam się nad zakupem jakichś 2calowych szerokotonowców pod szybę. Woofery w drzwi i wzmacniacz to jakiś już dobiorę - to pewnie nie jest wielki problem. Znalazłem o taką listę:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) To co robi peerless albo scanspeak wydaje się być sensowne.

- Czy ktoś z Was próbował w ten sposób zrobić audio w samochodzie?

- Ktoś z Was ma doświadczenie z małymi szerokotonowcami?

- Ktoś może ma albo dłubał w C4 Picasso (lub grand) gen1 i wie jak duży szerokotonowiec wejdzie pod szybę?

Głośniki przed montażem chciałbym i tak postawić sobie w domu przy kompie, żeby tego najpierw posłuchać. Jak wyjdzie kibel, to mam nadzieję, że woofery sprzedam, średniotonowce po 20 euro sztuka pójdą do szafy (trudno, wiedza kosztuje). (tak, wiem, zwrotnica).

Dlaczego nie boję się podszybia - szyba wydaje się być idealnie sprężysta i idealnie odbijać dźwięk...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

tomlie · 24 Września 2015

Jaki planujesz budżet na całe przedsięwzięcie?

qubix · 24 Września 2015

rozsądny. Liczę się z tym, że to wyjdzie 2-3 tys. za przód ze zrobieniem drzwi i wzmacniaczem.

tomlie · 24 Września 2015

Moje samodzielnie budowane car audio to 2 drogi (DLSR6A, Helix RS801) + SW (Aliante), pełny multi-amping, procesor w radiu.

Ktoś z Was ma doświadczenie z małymi szerokotonowcami?

Nie wiem, jak lepszej klasy głośniki, ale mam doświadczenie z Viaston FR58 (choć nie w samochodzie). Charakterystyka na stronie producenta nie sprawdziła się w pomiarach (górka na kilka dB przy 700Hz i spadek powyżej 5kHz) i musiałem filtrować w celu wyrównania. Być może to kwestia samego modelu, ale należy wziąć to pod uwagę przy budowie systemu.

Z mojego doświadczenia wynika, że car audio lubi więcej mocy. Z tego względu skupiłbym się na głośnikach z RMS co namniej 20W, przy mniejszych możesz mieć niedostatki nawet przy niezbyt głośnym słuchaniu. Mocno rekomenduję zrobienie w twoim przypadku jeszcze 3 drogi - tweeterów w słupkach, z paru powodów:

- obawiam się, że szerokopasmowiec będzie miał spore niedostatki w wyższych rejestrach (mój FR58 ma mocno poszarpaną charakterystykę już od ok. 10kHz;

- przez odbicie od szyb może być problem ze sceną (słabe pozycjonowanie źródeł pozornych).

Na twoim miejscu bardzo poważnie wziąłbym pod uwagę zastosowanie procesora (cyfrowe zwrotnice, opóźnienia, korektor parametryczny). Przy konfiguracji tak jak opisałeś + tweetery w słupkach może być pięknie, a procesor pozwoli ci to zestroić bez zbędnego grzebania przy każdej poprawce.

qubix · 24 Września 2015

Nie wiem, jak lepszej klasy głośniki, ale mam doświadczenie z Viaston FR58 (choć nie w samochodzie). Charakterystyka na stronie producenta nie sprawdziła się w pomiarach (górka na kilka dB przy 700Hz i spadek powyżej 5kHz) i musiałem filtrować w celu wyrównania. Być może to kwestia samego modelu, ale należy wziąć to pod uwagę przy budowie systemu.

hm... ciekawa informacja, dzięki! A i głośnik wpada w kategorię tego co szukałem. Masz go jeszcze? Chcesz odstąpić do testów?

Z mojego doświadczenia wynika, że car audio lubi więcej mocy. Z tego względu skupiłbym się na głośnikach z RMS co namniej 20W, przy mniejszych możesz mieć niedostatki nawet przy niezbyt głośnym słuchaniu. Mocno rekomenduję zrobienie w twoim przypadku jeszcze 3 drogi - tweeterów w słupkach, z paru powodów:

- obawiam się, że szerokopasmowiec będzie miał spore niedostatki w wyższych rejestrach (mój FR58 ma mocno poszarpaną charakterystykę już od ok. 10kHz;

- przez odbicie od szyb może być problem ze sceną (słabe pozycjonowanie źródeł pozornych).

niedostatki w wysokich rejestrach bolą mnie mało. Samochód to i tak nie jest dobre miejsce do słuchania muzyki, a ja uszu 18latka też już nie mam. FR58 - wierzę, pewnie w katalogu producenta (obejrzałem) wygładzili to za mocno. Dlatego chciałbym takie szerokopasmowce + bas najpierw zmontować w domu i posłuchać trochę. A jak mierzyłeś FR58? Pełnym zakresem szumów, czy filtrowanym od dołu, żeby dopplera wyłączyć? Dobrze miałeś pomieszczenie przygotowane?

Tego o pozycjonowaniu źródeł pozornych to chyba trochę nie łapię. Wydaje mi się, że scena jest dobra wtedy, gdy (a) nie masz rozjechanych faz między drogami, (b) kontrolujesz akustykę pomieszczenia (w sensie nie ma odbić za dużo) i © pozycja słuchacza jest taka jak realizatora przed monitorami na których tą scenę ustawiał. W samochodzie © jest nie do osiągnięcia, ale biorąc pod uwagę odległość punktów montażu do kierowcy to i tak jest lepiej niż np. w skodzie fabii. co do (b) to u mnie nie było by dźwięku wprost z głośnika ale całość odbita od szyby, więc odbić mniej. No i najważniejszy punkt to (a): jeśli dam górę i środek na podszybiu, to odległość między ich środkami powinna wynosić mniej niż długość fali na podziale (loudspeaker design cookbook, dickason). W tym momencie jedynym sensownym rozwiązaniem wydaje się zrobienie środka i gwizdka na słupku razem, ale kłuci się z pierwotnym założeniem, że wszystko ma być w oryginalnych miejscach montażowych.

Na twoim miejscu bardzo poważnie wziąłbym pod uwagę zastosowanie procesora (cyfrowe zwrotnice, opóźnienia, korektor parametryczny). Przy konfiguracji tak jak opisałeś + tweetery w słupkach może być pięknie, a procesor pozwoli ci to zestroić bez zbędnego grzebania przy każdej poprawce.

Hm... a gwizdki + wzmacniacz z takim procesorem to ile ekstra do budżetu musiałbym doliczyć? Szczerze mówiąc to chciałem jak najbardziej uniknąć tego, żeby cokolwiek było widać.

Z innej beczki, znalazłem coś takiego:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

czy wydawanie 200 usd na to zamiast 100 usd na papierzaki scanspeaka ma sens?

Trafiłem na to:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ten mały 2calowy scanspeak ma skuteczność na poziomie 80dB/W/1m. Chyba tylko na biurko do laptopa się nadaje...

Coś wątpię delikatnie w realność tego co chcę zrobić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

tomlie · 30 Września 2015

Masz go jeszcze? Chcesz odstąpić do testów?

Mam, ale nie oddam :)

Jest już zaaplikowany i trudno byłoby mi go wydłubać. Ale możesz go kupić w TME za 25zł + przesyłka.

A jak mierzyłeś FR58? Pełnym zakresem szumów, czy filtrowanym od dołu, żeby dopplera wyłączyć? Dobrze miałeś pomieszczenie przygotowane?

Pomiary miały mi dać jedynie orientację, nie mam specjalistycznego sprzętu (mikrofon na WM61A i laptop). Robiłem na HolmImpulse, więc pomiar sweepem sinusa. Pomiary robiłem w bliskim polu (2cm), ale wyniki niewiele się różniły przy ustawieniu mikrofony 1m od głośnika poza oczywistym miejscem charakterystyki na osi dB.

(b) kontrolujesz akustykę pomieszczenia (w sensie nie ma odbić za dużo)

Tego "za dużo" właśnie bym się obawiał przy głośnikach w podszybiu. Dźwięk nie będzie się odbijał od jednego punktu szyby tylko o większą powierzchnię oraz elementy otaczające. Myślę że mogą się pojawić interferencje, ale bez testów nie da się tego ocenić.

W tym momencie jedynym sensownym rozwiązaniem wydaje się zrobienie środka i gwizdka na słupku razem

Przy zastosowaniu procesora - niekoniecznie. Dobierając opóźnienia w poszczególnych kanałach możesz zniwelować odległość głośników.

z takim procesorem to ile ekstra do budżetu musiałbym doliczyć?

No niestety, tu jest pies pogrzebany. Tak na szybko przejrzałem popularny portal aukcyjny, za dobrej klasy procesor używany musisz liczyć powyżej 1000. Za to wzmacniacz/-e możesz wtedy kupić bez filtrów, ważne by było 6 kanałów

chciałem jak najbardziej uniknąć tego, żeby cokolwiek było widać

Procesor ani wzmacniacze nie są na widoku. Tylko gwizdki miałbyś "extra" - a te można sprytnie wkomponować by przypominały fabrykę.

Całkowicie rozumiem twoje obawy co do wydawania sporych środków przy niepewności efektu. Moja rekomendacja wynika z doświadczenia - ja bym tak zrobił u siebie.

Ale dla prób możesz spróbować wariant inny - kupić 2 x FR58, ja ci podam schemat prostego filtra RC, który wstawiony przed wzmacniaczem wyrównuje +/- jego charakterystykę od ok. 200Hz w górę - filtr policzony z drobnymi modyfikacjami po pomiarach. Wstawisz, posłuchasz, ocenisz czego ci brakuje.

I tak największa część pracy to zrobienie instalacji i wytłumienie drzwi - a to robisz niezależnie od wybranej drogi.

qubix · 1 Października 2015

Mam, ale nie oddam :)

Jest już zaaplikowany i trudno byłoby mi go wydłubać. Ale możesz go kupić w TME za 25zł + przesyłka.

a co z niego zrobiłeś, pochwal się :)

Tego "za dużo" właśnie bym się obawiał przy głośnikach w podszybiu. Dźwięk nie będzie się odbijał od jednego punktu szyby tylko o większą powierzchnię oraz elementy otaczające. Myślę że mogą się pojawić interferencje, ale bez testów nie da się tego ocenić.

o. No proszę. A może znasz kogoś w Wawie, kto za jakieś drobne parę stów będzie w stanie to obejrzeć, pomierzyć i stwierdzić?

Przy zastosowaniu procesora - niekoniecznie. Dobierając opóźnienia w poszczególnych kanałach możesz zniwelować odległość głośników.

No właśnie jakoś do tego nie jestem przekonany. Nie wiem jak to wygląda w praktyce, ale jeśli podajesz odległości od słuchacza i na tej podstawie ustawiane są opóźnienia, to trzeba pamiętać również, że na wprost dociera do słuchacza w zwykłym mieszkaniu z 30% dźwięku, reszta leci z odbić. W samochodzie jest jeszcze gorzej.

Jeśli ustawianie procka polega na "przedmuchaniu" wszystkiego na mikrofonie i skalibrowaniu z automatu, to idealnie będzie w miejscu gdzie był mikrofon (miejsce kierowcy), a pozostałe miejsca będą "brzmieć" gorzej (miejsce pasażera).

Jakoś mi się wydaje, że należy zadbać o podstawy i pominąć wszystkie rozwiązania, które poprawiają coś co nie zostało ogarnięte wcześniej. Tak jak w domu - kablem (chłe chłe) brzmienia w mieszkaniu z nieogarniętą akustyką nie poprawisz. Użycie procesora z kina domowego i skalibrowanie mikrofonem jak masz kolumny ze skopanymi zwrotkami badziewia nie ogarnie.

No niestety, tu jest pies pogrzebany. Tak na szybko przejrzałem popularny portal aukcyjny, za dobrej klasy procesor używany musisz liczyć powyżej 1000. Za to wzmacniacz/-e możesz wtedy kupić bez filtrów, ważne by było 6 kanałów

Procesor ani wzmacniacze nie są na widoku. Tylko gwizdki miałbyś "extra" - a te można sprytnie wkomponować by przypominały fabrykę.

ok, dzięki za info. To chyba sobie tą drogę odpuszczę. Wiem, że magicy za 300-400 pln robią rewelacyjne nakładki na słupki i wygląda to rewelacyjnie, ale biorąc pod uwagę ilość zakamarków u mnie, boję się śmietnika, który za tym się będzie robił. Chociaż słupek z górą i środkiem bardziej mi się podoba niż procesor.

Całkowicie rozumiem twoje obawy co do wydawania sporych środków przy niepewności efektu. Moja rekomendacja wynika z doświadczenia - ja bym tak zrobił u siebie.

Gadałem z gościem, który kiedyś robił fury na dbRacing i teraz robi normalne ludzkie audio w samochodach. Mówi, żebym to wszystko olał i zrobił słupki. Coraz bardziej się do tego przekonuję. Muszę pomyśleć. Nie pali się.

Ale dla prób możesz spróbować wariant inny - kupić 2 x FR58, ja ci podam schemat prostego filtra RC, który wstawiony przed wzmacniaczem wyrównuje +/- jego charakterystykę od ok. 200Hz w górę - filtr policzony z drobnymi modyfikacjami po pomiarach. Wstawisz, posłuchasz, ocenisz czego ci brakuje.

najpierw rozbiorę podszybie i zobaczę co tam realnie wejdzie...

I tak największa część pracy to zrobienie instalacji i wytłumienie drzwi - a to robisz niezależnie od wybranej drogi.

tró.

slawek213 · 21 Października 2015

Dlaczego nie boję się podszybia - szyba wydaje się być idealnie sprężysta i idealnie odbijać dźwięk.

I zgadza się co podejrzewasz. W moim C4 małym wymieniłem wysokotonowego na Audaxa tytanowego z zwrotnicą 6,8uF 0,25mH 4,7 Ohm. Podział jest przy 2kHz 36dB/Okt akustycznie. Gra bardzo ładnie ze względu na tytan. Próbowałem szmacianej odmiany Audaxa i jest też fajnie ale wole tytan.

Odległości głośników dolnych i na podszybiu są idealnie takie same. Inżynierowie dobrze pomyśleli. Radio to Kenwood z kompensacją czasową i powiem,że nie kupię więcej radia bez niej.

Na dniach będę zamawiał 10cm szerokopasmowca ale nie Visatona (B80 kusi) lecz Seasa. Problem to jego wysokość i zobaczę co trzeba będzie wymyślić by podnieść go o 10mm na podszybiu.

qubix · 12 Stycznia 2016

Sławek, skąd jesteś? Jak z Wawy/okolic, to spotkamy się? Pokażesz co zmontowałeś?

slawek213 · 13 Stycznia 2016

Teraz nie ma mnie w Nowej Soli, no i C4 jest męczony przez małżonkę. Więc wstawiłem w miejsce szerokopasmowca starego Monacora DT285 i tak sobie żona jeździ i słucha dość głośno muzyki. W drzwiach tylnych wstawiłem Cantony 16,5cm i pracuje jako basowy do 600Hz. W przodzie są oryginalne na razie nie ruszane.

Montaż Seasa MU zrobiłem przy pomocy dystansu zrobionego z MDFu. Nie jestem specem i nie mam warunków do frezowania ale coś wyszło. Wsadziłem w podszybie i mogę powiedzieć, że gra bardzo głośno i bardzo dobrze. Filtowany jest z radia 250Hz 24dB/okt a tył w pełnym paśmie. Wysokie podniesione są na equalizerze o +9dB i chyba przy 13kHz. Pomiary w aucie są trudne i wymagają interpretacji.

Korekcja czasowa daje wyraźną poprawę sceny tak np: w nagraniu High Hopes Pink Floydów mucha lata na podszybiu. Dużą poprawą w porównaniu do samego wysokotonowca na podszybiu jest pełność zdarzeń muzycznych.

Ważną rzeczą jest dobre (np:250Hz 24dB/okt lub 600Hz 12dB/okt lub....itd) filtrowanie aktywne szerokopasmowca co umożliwia bardzo głośne granie, tak, że piesi zwracają uwagę na przejściu.

Co do wysokich to można dołączyć gwizdek lub kompensować szerokopasmowca equalizerem.

Kable trzeba poprowadzić tylko z podszybia do wzmacniacza najlepiej klasy "D" Resztę zostawił bym bo głośniki basowe i tak powinien mieć fo=60Hz a Qtc=0,9-1,4.

Całą resztą to można się bawić lub nie. Dla basowego odgroda w formie tapicerki jest wystarczająca do przetwarzania częstotliwości do 600Hz później i tak powstają fale stojące w drzwiach, a tłumienie i robienie z drzwi obudowy zamkniętej to może i fajna zabawa ale mi się nie chce. Ja bym jedynie dał na drzwi płytę gipsową, taką co można wyginać.

Jeszcze raz proszę pamiętać, że pomiary w aucie odbiegają trochę od pomiarów na dworze lub komory bezechowej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )